klassisk musik=dynamik

[beyond]

Jag var på en konsert med klassisk musik i helgen och herregud vilken dynamik det var!! Jag hade nästan glömt bort hur det kan låta i verkligheten.

Oj.

Inget komprimerat, söndermastrat där inte. Det var en nästan religiös upplevelse.

[Svante]

Mm, alla borde kalibrera sina öron då och då.

[JTarnstrom]

Är du säker på att de inte körde playback till ett par piP som stod gömda?

Tärnström

[beyond]

Är du säker på att de inte körde playback till ett par piP som stod gömda?

Tärnström

Är nog lite svårt att lira violin playback. Fast säker kan man inte vara, det stod en gentleman längst bak och såg ut att vara något av en spjuver. Han hade foppatofflor.

[Ronnie]

Jag tycker det är kul att notera hur det inte finns någon diskant att tala om i verkligheten.
Inte på samma sätt som i de flesta återgivningsrum alltså.

Annat kul är hur olika ljudstyrkor inte påverkar en särskilt annorlunda. Åtminstone får jag sällan lust att sänka volymen på verkligheten.

Det kommer inte heller några idéer om att höja basen eller sänka diskanten. Jag tror att såna personliga preferenser är väldigt ovanliga i verkligheten, typ "jag önskar att cello var ett instrument som hade lite starkare bastoner".

[Bill50x]

Jag tycker det är kul att notera hur det inte finns någon diskant att tala om i verkligheten.
Inte på samma sätt som i de flesta återgivningsrum alltså.

Precis samma iaktagelse som jag gjort. De allra allra flesta ljudanläggningar presenterar diskanten på ett överdrivet och "frasigt" sätt. Men jag tror detta mest har med inspelningsmetodik att göra. Det mesta närmickas idag och jag inbillar mig att detta är den största felkällan.

/ B

[JTarnstrom]

Kan bara hålla med. Verkligheten känns mer avrullad i diskanten.

Tärnström

[beyond]

Kan bara hålla med. Verkligheten känns mer avrullad i diskanten.

Tärnström

Diskanten kanske blir diffuserad på ett mysigt vis i verkligheten i en koncertlokal?

[Fjonkalicious]

Han hade foppatofflor.

Alla som har foppatofflor är underlag för misstanke.

[Svante]

Jag tycker det är kul att notera hur det inte finns någon diskant att tala om i verkligheten.
Inte på samma sätt som i de flesta återgivningsrum alltså.

Precis samma iaktagelse som jag gjort. De allra allra flesta ljudanläggningar presenterar diskanten på ett överdrivet och "frasigt" sätt. Men jag tror detta mest har med inspelningsmetodik att göra. Det mesta närmickas idag och jag inbillar mig att detta är den största felkällan.

/ B

Ja, det sker nog i inspelningsledet, ja. Eller "före skivan" iaf. Enligt hörsägen lyfts diskanten slentrianmässigt i mastringsledet. För att inte tala om hur mikrofoner brukar se ut. Placeringen av mikrofonerna är dessutom sådan att de plockar upp mer diskant. Nära eller högt upp.

[Laila]

Vad i inspelnings/återgivningsfasen/kedjan är det som med/motverkar
till att just cymbaler, (enligt min ringa erfarenhet), låter mindre "live
eller äkta" än tex. en cello eller en saxofon ?

Edit: Hjärnsläpp(i vanlig ordning)

[IngOehman]

Håller i det stora hela med Svante.

Det är märkvärdigt vad avrullat* och trevligt(!) det låter när man istället för att köpa en CD tar och spelar in en orkester alldeles själv, med hjälp av ett par tonkurvelinjära rundtagande mikrofoner placerade på sisådär halva otimala lyssningsavståndet, på låg höjd och med några dm emellan, eventuellt med en absorberande skiva mellan den.

Varför köpbara fonogram så sällan har fångat verkligheten så ackurat som man klarar av att åstadkomma själv (hur enkelt som helst#) är ett mysterium.


Vh, iö

- - - - -

*Om man med avrullat menar icke-diskantpåträngande, som på så många inspelningar. Om uttrycket inte använts redan tidigare så skulle jag inte ha kallat det avrullat, utan naturligt. Är u själva verket lite förvånad att det finns folk här på faktiskt som är i så stort behov av verklighetekalibrering att de gör en refektion som är så bakvänd att ett naturligt ljud kallas avrullat.

En rätt kul ide egentligen att beskriva verkligheten efter avvikelserna från en dålig återgivning. Tänk om folk skulle börja beskriva verklighetens färger som fadda, av liknande skäl...


#Jag säger det inte gärna, men det ligger nära till hands att skriva: genom att följa några enkla tumregler...

Vill dock isåfall klargöra att jag inte rekommenderar någon att göra sig en inspelningskarriär om de behöver baserar sina bedömningar på tumregler (det vill säga saknar förmåga att bygga upp sin intuitiva förmåga och sin hörsel till räckligt för att göra relevanta bedömningar för inspelningsuppställningen för de enskilda fallen).

Min kommentar var bara avsedd att illustrera min förvåning över att så många inspelningar är (till och med) sämre än vad man kan åstadkomma genom att basera sina inspelningar på några enkla tumregler (om hur man gör "för att det skall bli bra"). Men som sagt - jag menar inte att med det säga att det är så enkelt, om man vill göra i sanning optimala inspelningar. Tumregler avråder jag alltid ifrån, och det gäller även detta fall.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Han hade foppatofflor.

Alla som har foppatofflor är underlag för misstanke.

Fasiken...


Vh, iö

[Laila]

Vad i inspelnings/återgivningsfasen/kedjan är det som med/motverkartill att just cymbaler, (enligt min ringa erfarenhet), låter mindre "live eller äkta" än tex. en cello eller en saxofon ?

Bumpar mig själv då jag är seriöst intresserad av svar på frågan.
(Har den någon "allmängiltighet ?)

Kanske är det bara jag som tycker att "cymbalåtergivning" för det
mesta lämnar mer än övrigt att önska ?

[verdad]

Visst skiljer det på olika inspelningar. För att ta ett exempel, så har jag en hel del ECM inspelningar, där låter cymbalerna riktigt trevligt. Så jag tror att det har med inspelningen att göra. ECM:s inspelningar är inte så oofta inspelade i Rainbow studios i Oslo (J-E Kongshaug)

Laila: I alla fall min reflektion över cymbaler.

[Laila]

Tack verdad !

Men lik förbaskat så har jag problem med "timbren"
i de flesta fall.

ECM är för övrigt ett av mina favorit-bolag.

[Svante]

Han hade foppatofflor.

Alla som har foppatofflor är underlag för misstanke.

Fasiken...


Vh, iö

Haha, men inte har väl du foppatofflor?

[mapem]

Det är märkvärdigt vad avrullat* och trevligt(!) det låter när man istället för att köpa en CD tar och spelar in en orkester alldeles själv, med hjälp av ett par tonkurvelinjära rundtagande mikrofoner placerade på sisådär halva otimala lyssningsavståndet, på låg höjd och med några dm emellan, eventuellt med en absorberande skiva mellan den.

Varför köpbara fonogram så sällan har fångat verkligheten så ackurat som man klarar av att åstadkomma själv (hur enkelt som helst#) är ett mysterium.

Javisst! Det är precis såna inspelningar som är så underbara att lyssna på. Varför gör man inte alltid så?

Och det finns faktiskt en och annan CD som är gjord på det sättet, så man måste inte spela in själv.

Jag besöker klassiska konserter minst en gång i månaden och får varje gång den upplevelse beyond refererar. För mig är det referensen till hur det ska låta. De mjuka spröda tonerna från en violin i högt läge är just mjuka och spröda, de låter aldrig vassa och hårda i verkligheten som de så ofta gör i inspelningar där någon har trott att man måste hissa diskanten för att de fina övertonerna ska höras.

[JTarnstrom]

Faktum är att jag inte bara upplever verkligheten som avrullad i diskanten, den känns också alltmer komprimerad.

Tärnström

[hari_seldon]

Håller med om ECM, oftast jättefina upptagningar och framförallt ofta spännande musik. Har flera plattor av t.ex Eberhard Weber, Jan Garbarek, Anouar Brahem, Stephan Micus etc. etc.

ECM har ju också sin "New Series" med musik av t.ex. Arvo Pärt, medeltida kyrkomusik av bl.a Leoninus och Perotinus.
Keith Jarret och violinisten Paul Giger har också fina plattor på märket.

Var det inte BIS som på sina första CD-skivor hade en varningstext om att den stora dynamiken i inspelningarna kunde skada anläggningen?

HS

[Almen]

Vad i inspelnings/återgivningsfasen/kedjan är det som med/motverkartill att just cymbaler, (enligt min ringa erfarenhet), låter mindre "live eller äkta" än tex. en cello eller en saxofon ?

Bumpar mig själv då jag är seriöst intresserad av svar på frågan.
(Har den någon "allmängiltighet ?)

Kanske är det bara jag som tycker att "cymbalåtergivning" för det
mesta lämnar mer än övrigt att önska ?

Det kan vara väldigt olika mellan olika anläggningar, det håller jag med om. Jag har antagit att det beror på distorsion eller obalans i diskantelementet.

PS Givet ett någorlunda dämpat/diffuserat lyssningsrum, alltså.

[mapem]

Håller med om ECM, oftast jättefina upptagningar och framförallt ofta spännande musik. Har flera plattor av t.ex Eberhard Weber, Jan Garbarek, Anouar Brahem, Stephan Micus etc. etc.

ECM har ju också sin "New Series" med musik av t.ex. Arvo Pärt, medeltida kyrkomusik av bl.a Leoninus och Perotinus.
Keith Jarret och violinisten Paul Giger har också fina plattor på märket.

Var det inte BIS som på sina första CD-skivor hade en varningstext om att den stora dynamiken i inspelningarna kunde skada anläggningen?

HS

ECM har alltid fina inspelningar med intressant musik. Väldigt mycket norsk-jazz dock.

Vet inte om BIS generellt hade en sån varning på sina skivor, men jag har en BIS-skiva där Dag Achatz spelar Stravinskijs Våroffer på piano. Det är en LP som ska spelas i 45 varv och den har just en sån varning. Man anmodas ställa nåtrycket på max rekommenderat för aktuell pickup.

[RogerGustavsson]

Det är märkvärdigt vad avrullat* och trevligt(!) det låter när man istället för att köpa en CD tar och spelar in en orkester alldeles själv, med hjälp av ett par tonkurvelinjära rundtagande mikrofoner placerade på sisådär halva otimala lyssningsavståndet, på låg höjd och med några dm emellan, eventuellt med en absorberande skiva mellan den.

Varför köpbara fonogram så sällan har fångat verkligheten så ackurat som man klarar av att åstadkomma själv (hur enkelt som helst#) är ett mysterium.

Det fanns flera fonogram gjorda av Denon som var inspelade med ett par rundtagande DPA-mikrofoner. Var tog de skivorna vägen? Vad hände med Denon's skivbolag?

[IngOehman]

Vad i inspelnings/återgivningsfasen/kedjan är det som med/motverkartill att just cymbaler, (enligt min ringa erfarenhet), låter mindre "live eller äkta" än tex. en cello eller en saxofon ?

Bumpar mig själv då jag är seriöst intresserad av svar på frågan.
(Har den någon "allmängiltighet ?)

Kanske är det bara jag som tycker att "cymbalåtergivning" för det
mesta lämnar mer än övrigt att önska ?

Det enkla svaret är; ingenting. (Idag*)

Med det menar jag det inte finns något som hindrar att cymbaler skall kunna återges väl så bra som violonceller.

Däremot kan man ju alltid introducera hinder om det inte finns några naturligt, tydligen... Det har nog tyvärr många inspelningstekniker gjort, men även andra inblandade kan hjälpa till att ställa till det... Dessa är vanliga fel som görs:

1. Cymbaler spelas in alldeles för högt uppifrån, vilket gör att de låter både mera grälla och orena än i den riktning man normalt hör dem.

2. Cymbaler spelas in alldeles på tok för nära.

3. Slagverk spelas in med alldeles på tok för många mikrofoner (tro't eller ej, men det är inte ovanligt att mer än 10 mikrofoner används för att spela in ett trumset!) , vilket gör att enskidheterna mångdubblas, det vill säga en cymbal hörs inte bara via en mikrofon, utan via många, vilket kan få den att låte extremt kamfiltrerad. Värst blir det om två av mikrofonerna på förhållande vis kort avstånd dominerar.

4. Dagens trummisar är "inspelningsskadade" det vill säga de kan inte (eller bryr sig inte om att försöka) spela så att det låter bra i verkligheten, utan litar på / utgår ifrån att, det skall finnas en inspelningstekniker som rattar till det så att det låter bra.

Många "fel" görs, men det som är vanligast så är nog att tragiskt många moderna trummisar använder samma anslagsregister för trummor som för cymbaler. Det blir väldigt dåligt, eftersom trummor låter utmärk bra när man drämmer till hårt på dem, det vill säga de utvecklas snyggt dynamiskt, medan cymbaler gör det motsatta. Om en trummas anslagsregister sträcker sig från säg 1 till 100% (=järnet) så sträcker sig en cymbals "snygga" anslagsregister från 0,25 till 25% (notera att anslagsdynamiken är 100 (40 dB) i båda fallen i exemplet). Siffrorna är förstås fingerande, men jag hoppas principen framgår - man måste växla anslagsregister när man hoppar från trummor till cymbaler, och det är en nästan svunnen konstart.


Vh, iö

- - - - -

*På vinyl är det en annan historia, för (på inspelningen hårt utstryda) cymbaler är inte vinylens bästa vän.

[JTarnstrom]

4. Dagens trummisar är "inspelningsskadade" det vill säga de kan inte (eller bryr sig inte om att försöka) spela så att det låter bra i verkligheten, utan litar på / utgår ifrån att, det skall finnas en inspelningstekniker som rattar till det så att det låter bra.
Vh, iö
.

Det gäller väl inte bara i studion utan även på konserter där man förlitar sig på att det står en råddare som har blivit ljudtekniker som ska rädda eländet.

I övrigt var det ett sådant där svar som är så kul att få sig till livs, ett sådant som besvarar och bekräftar undringar man har haft.

Tärnström

[IngOehman]

Vill tillägga att det förstås kan finnas undantag. Det var inte min avsikt att dra alla trummisar över en kam, bara redogöra för den tråkiga utveckling jag sett/hört.

Även idag finns det trummisar som bemästrar den trickiga dynamiska platån mellan trummor och cymbaler, men det är mycket ovanligt.

Jag kan heller inte veta säkert att utvecklingen beror bara på PA- och inspelningstekniken, men det är min gissning att det är den viktigaste orsaken till att trummisarna har förlorat förmågan (eller aldrig skaffat sig den) att särskilja mellan olika delar av batteriet, och istället börjat slå lika hårt på allting.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Jag kan heller inte veta säkert att utvecklingen beror bara på PA- och inspelningstekniken, men det är min gissning att det är den viktigaste orsaken till att trummisarna har förlorat förmågan (eller aldrig skaffat sig den) att särskilja mellan olika delar av batteriet, och istället börjat slå lika hårt på allting.

Och sedan verkar de alltid slå lika HÅRT, ungefär som "nu djävlar ska de få". Det är ofta en fröjd att höra några goda jazztrummisar utan PA.

[Lust]

Många "fel" görs, men det som är vanligast så är nog att tragiskt många moderna trummisar använder samma anslagsregister för trummor som för cymbaler. Det blir väldigt dåligt, eftersom trummor låter utmärk bra när man drämmer till hårt på dem, det vill säga de utvecklas snyggt dynamiskt, medan cymbaler gör det motsatta. Om en trummas anslagsregister sträcker sig från säg 1 till 100% (=järnet) så sträcker sig en cymbals "snygga" anslagsregister från 0,25 till 25% (notera att anslagsdynamiken är 100 (40 dB) i båda fallen i exemplet). Siffrorna är förstås fingerande, men jag hoppas principen framgår - man måste växla anslagsregister när man hoppar från trummor till cymbaler, och det är en nästan svunnen konstart.

Av dina fyra punkter rörande inspelning av cymbaler anser jag problem oftast uppkommer p g a punkt 3.
Punkt 2 bottnar till stor del i att minimera ytterligare just sådana problem. Sedan ser jag inte ett kort avstånd som något som behöver skapa problem när det gäller klangen.
Punkt 1 har jag nog lite andra erfarenheter av än de du har gjort.
Punkt 4 är lite för låg och generell för att kommentera kort.

Förutom dessa punkter har vi ju alla hört hur man ibland lyckas misshandla det inspelade materialet efteråt. Här ligger mycket av det jag ofta kan störas av när det gäller cymballjud.


Sedan får du gärna förtydliga dina ovan citerade tankar lite..

Det är sällan trummisar "hoppar" från trummor till cymbaler i den musik jag normalt refererar till. Där används de simultant. Pratar du om slagverkare/percussionister?

När det gäller det "snygga" anslagsregistret för cymbaler - refererar du då till crash-, hi-hat-, ride-, splash- eller chinacymbaler (etc, etc)?
Jag tycker att det skiljer som dag och natt mellan olika cymbalers klanger vid olika hårda anslag - mest beroende på typ, fabrikat och fysiska form. Luktar nästan lite tumregel det där...



Sedan är det som RogerGustavsson säger en sak att spela trummor akustiskt och en annan att spela genom ett PA/medhörning i lurar.
Särskilt med tanke på att trummor då gatas/komprimeras/limiteras rätt hårt och att man då oftast förändrar trummornas normala akustiska egenskaper med olika grader av dämpning. Med andra ord varierar trummisens "medhörning" och förmåga att kunna uttrycka sig anslagsmässigt lyhört rätt kraftigt mellan de båda fallen.

Avslutningsvis så bottnar mitt uppskattande av en "dynamisk trummis" först och främst i vilken musikform det gäller.

[Slartibartfast]

...Om en trummas anslagsregister sträcker sig från säg 1 till 100% (=järnet) så sträcker sig en cymbals "snygga" anslagsregister från 0,25 till 25% (notera att anslagsdynamiken är 100 (40 dB) i båda fallen i exemplet). Siffrorna är förstås fingerande, men jag hoppas principen framgår - man måste växla anslagsregister när man hoppar från trummor till cymbaler, och det är en nästan svunnen konstart.


Vh, iö

Det finns en lösning på detta... Om man som trummis vänjer sig att ha cymbalerna närmre sig och att slå på sidan av cymbalerna så kan bearbeta en cymbal lika hårt som en trumma utan att man för den delen levererar samma kraft på den. Det vill säga att man slår på cymbalen nära handen på stocken och på ett sådant sätt att man får den att snurra istället för att ställa sig och vobbla. Men detta är ju såklart tumregler för redan skadade trummisar, och bäst är att lära sig kontrollera handdynamiken på riktigt!

[slrt]

[IngOehman]

Håller med om allt detta. Även om det var ett mera detaljerat förslag än jag hört talas om tidigare. Redan att placera cymbalerna så att de hamnar "för nära" tycks hjälpa många att inte slå för hårt på dem, i varje fall i en övergångsperiod tills man lärt sig spela så med valfria placeringar av cymbalerna.

För bäst är förstås just att lära sig att slå olika, det vill säga optimalt för varje sak man slår på. Precis som du säger.

Extremt glädjande att se att en trummis som du inte bara är medveten om problemet, utan dessutom har reflekterat över sätt att hantera det för dem som inte lärt sig att hantera platåerna från början!


Det som förvånat mig mest är annars att de flesta yngre trummisar jag talat med inte ens tänkt tanken, men inte heller har fått höra synpunkten, varken från några som hört dem, som spelat in dem eller ens från sina lärare!

Lika förvånad har jag blivit av att erfara att inspelningstekniker av idag oftast inte heller verkar reflektera över det (med ett tiotal uppmuntrande undantag, alla är inte historielösa). Det betyder att försunkningen har gått så långt att spelsättet "slå lika hårt på allt" har normaliserats.


Vh, iö

[Morello]

Cymbalerna har med åren blivit tjockare och tjockare. Exempel på cymbaler som tarvar en del "sula" är Paiste "rude" Zildjian "Z- custom" osv, vilket definitivt inte fungerar utan att "överhänget" skruvas ned i förhållande till virvel etc.

Olika cymbalker tavara olika anslagsstyrka och man kan konstatera att många spelar för starkt och med fel anslagsvinekl och fel handrörelse, varvid cymbalerna går sönder. En lätt snärt med handleden som sätter snurr på crashen och med en stock som träffar i liten vinkel låter bäst och cymbalerna håller en livstid. Samtidigt måste ju snärten vara tillräcklgit stark för att klangen ska spricka upp på ett fint sätt.

En ride torde inte gå att spela sönder om man ite våldför sig på ett sätt som är direkt olämpligt.


Kika på den här videon och notera hur Morello med varsam hand trakterar sina cymbaler:

http://www.drummerworld.com/Videos/joem ... train.html

Videon är filmad under inspelning av Joe Morello och Buddy Rich big band i Powerstation Studio A.