Varför påstås 10dB upplevas som en fördubbling?

[Alexi]

Ja hur mycket vetensklip grund finns det bakom påståendet att 10dB skulle upplevas som en fördubbling? Själv tycker jag rent subjektivt att en fördubling är väldigt svårt att avgöra, men jag upplever dock att beroende på hur starkt jag spelar så tycker jag att skillnaden i skillnad blir större.

Alltså spelar jag svagt vi säger 60dB så känns inte en höjning till 70dB så märkvärdigt. men spelar jag 90dB så känns en höjning till 93dB som en stor höjning.

Därför känner jag mig väldigt skeptisk till detta påstående om att 10dB skulle upplevas som dubbelt. Varför inte 9 eller 11.25 och är verkligen skalan linjär.

Hur upplever ni det själva hemma?

[guldfisk]

Påståendet är empiriskt grundat. Skillnaden 90-93 dB kan bero på ökad distorsion, annan tonkurva än vid lägre absolutnivå (Fletcher-Munson) eller att du helt enkelt närmar dig din personliga gräns för vad som är för starkt. Helt linjärt är det nog inte.

Sökord: phon, son/e/, dB

[celef]

jag tror att värdena stämmer då detta verkar vara ett utforskat ämne

men dubbelt så högt låter verkligen subjektivt, hur bedömmer man det egentligen? det är ungefär lika luddigt som att säga att en färg är dubbelt så grön som en annan grön färg, typ asså

[lemmts]

Jag tycker också att det är konstigt att tala om dubbelt så starkt i ljudsammanhang. Det är ganska vanligt när man ska beskriva t ex en ändring av trafikbuller. Inte använder man det sättet att uttrycka sig när det gäller andra sinnen. Hur mycket är dubbelt så varmt eller dubbelt så ont?

[Style]

Man har empiriskt visat att 10 dB upplevs som en fördubbling av de flesta, men det är subjektivt så variationer förekommer naturligtvis och säkert även viss subjektiv olinjäritet. dB-skalan är logaritmisk och dina öron följer säkert inte den matematiska definitionen slaviskt.

EDIT: Dessutom är det givetvis också frekvensberoende.

[48IDA]

jag tror att värdena stämmer då detta verkar vara ett utforskat ämne

men dubbelt så högt låter verkligen subjektivt, hur bedömmer man det egentligen? det är ungefär lika luddigt som att säga att en färg är dubbelt så grön som en annan grön färg, typ asså

Eller ännu värre, hälften så svart.

[Bill50x]

jag tror att värdena stämmer då detta verkar vara ett utforskat ämne

men dubbelt så högt låter verkligen subjektivt, hur bedömmer man det egentligen? det är ungefär lika luddigt som att säga att en färg är dubbelt så grön som en annan grön färg, typ asså

Eller ännu värre, hälften så svart.

Hälften så svart är inga problem. Det är ju bara att öppna Photoshop och göra en ruta med 100 % svart och en med 50 % så ser man exakt skillnaden...


/ B

[Svante]

Kan någon definiera för mig vad "dubbelt så starkt" är?

Innan man vet det är det omöjligt att veta vad som diskuteras...

[Morello]

Typsikt menar man en faktor 10 höjt till 9/20.

[IngOehman]

Det finns mig veterligt inga studier som visat att det finns konsensus om att "dubbelt så starkt" motsvaras av 10 dB. Det är en populär myt att så är fallet bara.

Jag har testat myten ett flertal gånger och funnit att spannet är mycket stort för hur stor höjning som rattas in, om man ber personer att "höja så att det blir dubbelt så starkt".

Resultatet påverkas även av så subjektiva faktorer som hur det känns att vrida på potentiometern, så ämnet är därtill svårutforskat.


Oavsett vilket är det olyckligt att myten om att det skulle vara ett faktum att 10 dB (en bel) är en fördubbling av ljudstrykan, lever vidare. En bel är vad den är på grund av att definitionen på den är logaritmen för en effektkvot (10), och måttet har inget med subjektiviteter att göra.


Vh, iö

[Svante]

Det finns mig veterligt inga studier som visat att det finns konsensus om att "dubbelt så starkt" motsvaras av 10 dB. Det är en populär myt att så är fallet bara.

Mja, det värsta är nog att det finns en eller flera såna studier. Jag minns förstås inte vem som hade gjort den, men hörselprofessor Arne Leijon pratade om den på en psykoakustikkurs som jag tog som doktorand. Jag var då som nu undrande över vad artikeln egentligen visade (jag såg den aldrig själv), men den skulle ha varit gjord på sedvanligt vetenskapligt vis.

[Bill50x]

Men det borde väl kunna gå att mäta? I alla diskussioner här så menas det att alla parametrar som vi kan höra går att mäta. Dessutom med en akuratess som överstiger det vi kan uppfatta med vår hörsel.

Så vari består problemet att definiera vad som är dubbelt så starkt?

Vad jag menar är att oftast, i andra sammanhang, hänvisar "man" (vem det nu är) till ett mätvärde och säger att vad man hör är enbart subjektivt, placebo osv. Detta till skillnad mot det uppmätta värdet som representerar sanningen eller det objektiva.

Men nu sliras det betänkligt. Helt plötsligt finns det ingen definition som motsvarar verkligheten. 60 dB är inte dubbelt så högt som 30 dB. Men om man mäter utspänningen på högtalarklämmorna? Eller dividerar högtalarelementets diameter med den uppmätta slaglängden vid en given nivå?

Som djupt bokstavstrogen är denna gungfly särdeles otillfredställande, här finns ju alls inga regler att hålla sig till! Jag menar, ska folk få tycka vad som helst?

/ B

[paa]

Ungefär samma saker diskuterades i denna tråd, som utgick från en artikel om vägbuller.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=518076

[Bill50x]

Så här skrev Svante, och det är intressant:

"Fundera på det en stund, vad är en upplevd fördubbling.

Är det det som blir om man har två sångare i stället för en?
Två högtalare i stället för en?
En tjugomannakör i stället för en tiomannakör?

Med sådana klargöranden av frågan tror jag att man skulle landa på att en upplevd fördubbling är kanske 3-7 dB. Jag har inte gjort experimentet, dock. "

Frågan kvarstår, VAD menar "man" med fördubbling?

/ B

[IngOehman]

Det finns mig veterligt inga studier som visat att det finns konsensus om att "dubbelt så starkt" motsvaras av 10 dB. Det är en populär myt att så är fallet bara.

Mja, det värsta är nog att det finns en eller flera såna studier. Jag minns förstås inte vem som hade gjort den, men hörselprofessor Arne Leijon pratade om den på en psykoakustikkurs som jag tog som doktorand. Jag var då som nu undrande över vad artikeln egentligen visade (jag såg den aldrig själv), men den skulle ha varit gjord på sedvanligt vetenskapligt vis.

Nu tror jag bestämt att du missläste mig.

Jag skrev att det inte finns några studier som visat att det råder KONCENSUS om att 10 dB är "dubbel så starkt".

Koncensus betyder att alla är överens om det.


Vh, iö

[Svante]

Men det borde väl kunna gå att mäta? I alla diskussioner här så menas det att alla parametrar som vi kan höra går att mäta. Dessutom med en akuratess som överstiger det vi kan uppfatta med vår hörsel.

Så vari består problemet att definiera vad som är dubbelt så starkt?

Mja, jo. Alltså man kan be folk ställa in nåt som är "dubbelt så starkt" och man kan nog få ut ett medelvärde av hur många dB det är. Kruxet med det är att man antar att folk i allmänhet har en uppfattning om vad "dubbelt så starkt är. För mig är inte det självklart. Jag tror dessutom att man kan övertyga folk om att dubbelt så starkt är nåt annat än de tyckte först genom att tala om för dem att man tex menar en "dubbelt så stor orkester" eller nåt sånt.

Vad jag menar är att oftast, i andra sammanhang, hänvisar "man" (vem det nu är) till ett mätvärde och säger att vad man hör är enbart subjektivt, placebo osv. Detta till skillnad mot det uppmätta värdet som representerar sanningen eller det objektiva.

Nuskavisehär. Man kan mäta subjektiva uppfattningar. Man kan granska placeboeffekter objektivt. Subjektiva saker kan vara sanna. Mätningar kan utvärderas subjektivt. Man kan mäta vad man hör. De där egenskaperna bör inte grupperas ihop som du gör.

[IngOehman]

Men det borde väl kunna gå att mäta?

Nej mäta det går inte, eftersom det varken är ett gränsvärde för hörseln eller en entydig storhet. Vad man kan göra är att kartlägga vilket statistiskt utfall instruktionen "dubbelt så starkt" resulterar i, under extremt reglerade kringförutsättnngar (Vilken klang har programmaterialet? Hur dynamiskt är det? Vilken anläggning? Vilken uppspelningsnivå? Viken känsla är det i potentiometern? Hur snabbt vrids den?...)

I alla diskussioner här så menas det att alla parametrar som vi kan höra går att mäta. Dessutom med en akuratess som överstiger det vi kan uppfatta med vår hörsel.

Detta med värderingen av uttrycket "dubbelt så starkt" har inget med parametrar att göra.

Så vari består problemet att definiera vad som är dubbelt så starkt?

Att det inte är entydligt, utan påverkas av ett mycket stort antal andra variabler, samt därtill är personligt.


Vh, iö

[Bill50x]

Vad jag menar är att oftast, i andra sammanhang, hänvisar "man" (vem det nu är) till ett mätvärde och säger att vad man hör är enbart subjektivt, placebo osv. Detta till skillnad mot det uppmätta värdet som representerar sanningen eller det objektiva.

Nuskavisehär. Man kan mäta subjektiva uppfattningar. Man kan granska placeboeffekter objektivt. Subjektiva saker kan vara sanna. Mätningar kan utvärderas subjektivt. Man kan mäta vad man hör. De där egenskaperna bör inte grupperas ihop som du gör.

Visst har du rätt. Men nu är jag varken tekniker eller vetenskapsman och har alltså inte förbundit mig att följa de underförstådda koder som medföljer dessa professioner Så jag tycker och blandar vilt - hahaha!

Skämt åsido, mitt inlägg var av ironisk art. Jag ville bara påpeka det lustiga i att det helt plötsligt blev svårt med de objektiva bedömningarna, att det inte entydigt går att bestämma vad "dubbelt upp" är.

I mitt yrke har vi en motsvarande situation. När problemen med statisk elektricitet upptäcktes började man producera "antistatiska" hjälpmedel. Till en början handlade det ofta om plaster som med olika tillsatser inte laddade upp sig. De kallades för "antistatiska" vilket ju är ganska logiskt. Men hur gjorde man med sådant som ändå gärna laddade upp sig, tex människor? Jo, alla ledande material (som ju kan ladda upp sig) kopplade man till jord och vips dränerades dessa material från sin laddning. Så vi människor skulle använda handledsband - och vips blev vi neutrala. Problemet kom när sådana handledsband kallades för "antistatband". För det är dom ju verkligen inte. Ett handledsband som inte är kopplat till jord kan laddas upp hur mycket som helst.

Så vad gör man för att hålla isär begreppen? Jo, man döper om "antistatiskt" (dvs det som verkligen är antistatiskt) till "lågladdande" (eng Low-Charging). Dvs material som inte laddar upp sig, vare sig vid gnidning eller separation, mot sig själv eller andra material - de kallas för lågladdande. Material som är konduktiva, och som därför inte blir uppladdade när dom kopplas till jord, de kallas för "avledande" (eller mer tekniskt, för konduktiva eller dissipativa).

Men efter några år kommer problemet, hur definierar man tekniskt materialet "lågladdande"? IEC-medlemmar (International Electrical Committé) världen över lyckades inte med den knäckfrågan. Men, eftersom lågladdande material ändå oftast har en viss elektrisk ledningsförmåga kom man överens om att speca lågladdande material som innehavande en resistans under 10 upphöjt till 12. Och så kallar man materialet för dissipativt precis som man gjort med andra material som haft ledningsförmåga över 1 Mohm och upp till den Tohm där isolerande material tar vid.

Så vad har man uppnått? Nada, enligt min mening. För det finns faktiskt dissipativa material som kan laddas upp om dom inte är kopplade till jord. Uttrycket "antistatiskt" togs bort för att det missbrukades och blev ett luddigt paraplybegrepp. Istället infördes benämningen "lågladdande" som man till slut insåg inte gick att tekniskt klassificera. Och så gör man en halvmesyr och (återigen) inför en resistansklassning men med "fel" benämning.

Detta är välutbildade ingenjörer värden över som sitter i internationella standardiseringskommitéer och skapar denna soppa. Någon som är förvånad över att man inte kan bestämma vad "dubbelt så starkt" är?

/ B

[Svante]

Det finns mig veterligt inga studier som visat att det finns konsensus om att "dubbelt så starkt" motsvaras av 10 dB. Det är en populär myt att så är fallet bara.

Mja, det värsta är nog att det finns en eller flera såna studier. Jag minns förstås inte vem som hade gjort den, men hörselprofessor Arne Leijon pratade om den på en psykoakustikkurs som jag tog som doktorand. Jag var då som nu undrande över vad artikeln egentligen visade (jag såg den aldrig själv), men den skulle ha varit gjord på sedvanligt vetenskapligt vis.

Nu tror jag bestämt att du missläste mig.

Jag skrev att det inte finns några studier som visat att det råder KONCENSUS om att 10 dB är "dubbel så starkt".

Koncensus betyder att alla är överens om det.


Vh, iö

Hehe, nä bara att alla som är med i klubben är det... I stora sammanhang betyder nog koncensus snarast "de flesta". Annars skulle det ju aldrig gå att uppnå i forskarkollegiet.

Alltså, jag tror faktiskt att det dessvärre är så att folk i hörselbranschen (akademiker då) har accepterat det där som en sanning och det gör mig lite skrajsen när jag tycker att det är fel. Oftast brukar det vara så att man har fel själv då, eller att man inte har orkat gräva fram källan och förstå vad de menade.

Men än så länge tycker jag att det hela står och faller med hur man definierar "dubbelt så starkt" i ord. Eller med om folk i allmänhet har en gemensam uppfattning om det.

[Svante]

Detta är välutbildade ingenjörer värden över som sitter i internationella standardiseringskommitéer och skapar denna soppa. Någon som är förvånad över att man inte kan bestämma vad "dubbelt så starkt" är?

/ B

Aha...

Ja, alltså rent fysikaliskt är det inte svårt, eller kanske bara lite svårt. Man måste bestämma om man menar intensitet eller tryck, men annars är det en bit kaka. Det svåra blir just när psykologin och framförallt terminologin kommer in. Och jag undrar VARFÖR man vill ha reda på vad "dubbelt så mycket" (perceptuellt) är om man inte egentligen vet vad personerna tolkar det som.

[Bill50x]

Detta är välutbildade ingenjörer värden över som sitter i internationella standardiseringskommitéer och skapar denna soppa. Någon som är förvånad över att man inte kan bestämma vad "dubbelt så starkt" är?

/ B

Aha...

Ja, alltså rent fysikaliskt är det inte svårt, eller kanske bara lite svårt. Man måste bestämma om man menar intensitet eller tryck, men annars är det en bit kaka. Det svåra blir just när psykologin och framförallt terminologin kommer in. Och jag undrar VARFÖR man vill ha reda på vad "dubbelt så mycket" (perceptuellt) är om man inte egentligen vet vad personerna tolkar det som.

Nu börjar det bli riktigt intressant. Du menar att det finns ett fysikaliskt begrepp som kan definiera "dubbelt så högt"? Men att detta inte går att applicera i den verkliga världen eftersom man inte kan veta vad "personerna" tolkar det som? Ge mig en bit kaka tack!

/ B

[Svante]

Nu börjar det bli riktigt intressant. Du menar att det finns ett fysikaliskt begrepp som kan definiera "dubbelt så högt"? Men att detta inte går att applicera i den verkliga världen eftersom man inte kan veta vad "personerna" tolkar det som? Ge mig en bit kaka tack!

/ B

Ehh... Ja.

Alltså, dubbla ljudtrycket, tex från 1 till 2 Pa, det är en fördubbling i fysikalisk mening. Eller dubbla ljudintensiteten från 1 till 2 mW/m².

Det är väl precis som med att definiera "dubbelt så långt" som 1 mil respektive 2 mil. Det är inte alltid vi uppfattar den andra sträckan som dubbelt så lång.

Att fråga folk vad som är dubbelt så högt är som att fråga någon vad som är dubbelt så långt. Vad ska man ha svaret till, liksom?

[lemmts]

Varför man ska veta vad dubbelt så starkt är? Jag antar att man i all välmening vill försöka förklara för gemene man det svårbegripliga dB-måttet och att skalan inte är linjär. Och så tror folk att de begriper, utan att reflektera närmare på grunddefinitionen av dubbelt så stark.

[Bill50x]

Att fråga folk vad som är dubbelt så högt är som att fråga någon vad som är dubbelt så långt. Vad ska man ha svaret till, liksom?

Tja, varför vill man överhuvudtaget veta nåt....

/ B

[IngOehman]

Om man vill veta något måste man först lära sig att skilja mellan objektiva sakförhållanden (fakta) och subjektiva uppfattningar (åsikter). När man väl gjort det blir problemen med sådana här frågeställningar rätt självklara.

Det finns mig veterligt inga studier som visat att det finns konsensus om att "dubbelt så starkt" motsvaras av 10 dB. Det är en populär myt att så är fallet bara.

Mja, det värsta är nog att det finns en eller flera såna studier. Jag minns förstås inte vem som hade gjort den, men hörselprofessor Arne Leijon pratade om den på en psykoakustikkurs som jag tog som doktorand. Jag var då som nu undrande över vad artikeln egentligen visade (jag såg den aldrig själv), men den skulle ha varit gjord på sedvanligt vetenskapligt vis.

Nu tror jag bestämt att du missläste mig.

Jag skrev att det inte finns några studier som visat att det råder KONCENSUS om att 10 dB är "dubbel så starkt".

Koncensus betyder att alla är överens om det.


Vh, iö

Hehe, nä bara att alla som är med i klubben är det... I stora sammanhang betyder nog koncensus snarast "de flesta". Annars skulle det ju aldrig gå att uppnå i forskarkollegiet.

Nja, det betyder nog trots allt att alla är överens om det, eller i varje fall att alla accepterar det.

Jag accepterar det inte alls. Skulle vilja gå så långt som till att säga att det är rent nonsens. Jag har studerat fenomenet ett flertal gånger med många olika lyssnare, och det är solklart att 10 dB är nys.

Vid mycket svaga lyssningsnivåer rattar vissa lyssare in i trakterna av +10 dB (6 - 12 dB är inte ovanligt) om man ber dem ställa så det blir "dubbelt så starkt". Men när man kommer upp över 70-80 dB är det ytterst ovanligt att något ställer så. Snarare höjer många 3-6 dB för en upplev fördubbling.

Men framförallt är det rent nonsens att sätta en definition på något som är så personligt.

Det är nästan lika dumt som att be folk proväta en kaka, och sedan proväta en massa andra kakor och berätta vilken som är dubbelt så god...

Att studera sådana saker är aldrig i sig ovetenskapligt, ej heller att redovisa statistiken för hur valen blev. Men att hantera data på ett så ovetenskapligt sätt att man extraherar fram en tumregelliknande nonsenssanning ut det, bara för att man redan från början bestämt sig för att det skulle bli ett resultat - det har ingenting med vetenskap att göra.

Alltså, jag tror faktiskt att det dessvärre är så att folk i hörselbranschen (akademiker då) har accepterat det där som en sanning och det gör mig lite skrajsen när jag tycker att det är fel. Oftast brukar det vara så att man har fel själv då, eller att man inte har orkat gräva fram källan och förstå vad de menade.

Då är vi överens i sak i varje fall, men jag tror du gör dig en otjänst om du blandar ihop den akademiska världen med den vetenskapliga. Det finns ju massor av ovetenskapliga dumheter som formulerats i den akademiska världen. Att invända mot sådant betyder att man har rätt, inte att man har fel. Eller rättare sagt att man hedrar vetenskapen, och agerar för att den inte skall utestängas från den akademiska världen.

Men än så länge tycker jag att det hela står och faller med hur man definierar "dubbelt så starkt" i ord. Eller med om folk i allmänhet har en gemensam uppfattning om det.

Vilket vi ju vet att de inte har.

Hur man än definierar det, kommer folk inte att få en gemensam uppfatting om hur det uppfattas.


Men en sak kan man säga - och det är att 6 dB ligger närmare sanningen även när man talar om hur människor uppfattar det vid ljudtrycksnivåer från tal och uppåt. Talar man om ljudets verkliga fysiska storhet (tryck/membranrörelse/soffvibrationer...) så ligger 6 dB till och med extremt nära sanningen.

Faktiskt bara knappt 0,0206 dB ifrån.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Sitter du i möte än Ingvar, eller glömde du ringa?

Förövrigt tror jag inte på sådanna decimaltal

[Damocles]

Hälften så svart är inga problem. Det är ju bara att öppna Photoshop och göra en ruta med 100 % svart och en med 50 % så ser man exakt skillnaden...


/ B

Eller inte... Hälften så svart lär vara den tonen som normalt defineras som mellangrått, och är ett inte helt bra exempel då det är högst beroende av använt medium. Det som är 50% grått när du trixar i photoshop med ett transmissivt medium med additativ färgmodell är detsamma som 18% reflektans med ett reflektivt medium och en subtraktiv färgmodell mätt med ljusmätare. Alltså, trycksaker samt även de flesta referenskort inom fotografi. Så om du bestämmer att något är hälften så svart, låt oss i fortsättningen kalla det mellangrått, så skiljer sig detta år beroende på vilken mätmetod/skala du har definerat samt vilket medium du mäter på.

Om man tar ett foto av ett gråkort som även har svart och vitt med visar det skillnaden rätt tydligt. Denna mellangrå yta reflekterar 18% ljus. Sedd med ljusmätare är denna mellangrå, tonen mitt mellan vitt och svart. Sen kommer vi till ytterligare en sak. Bilden exponeras på 1/20s. Den svarta ytan är 2 steg under, vilket motsvarar 1/5s och den vita ytan är 2 steg över, vilket motsvarar 1/80 sekund. Det gör att den svarta ytan ger 1/4 så mycket ljus som den gråa, medans den vita ger 4 gånger så mycket ljus. Så det finns inte direkt några 50% när man gått utanför datorn. Och skulle du titta rent subjektivt på det hela så skiljer sig uppfattningen av färgerna efter både kontrast och tillfällig omgivning då ögat anpassar sig efter omgivningen, vilket är ett nöje för illusionister att utnyttja i vissa sammanhang. Som du påpekar så är det ju väldigt lätt att se den exakta skillnaden.

Jag hade en sådan bild tagen, men ftp'n till min websida är nere, och detsamma verkar dock gälla user.faktiskt.io som inte han hitta användarkatalogen. Eller är det så att någon måste skapa dessa kataloger manuellt för nyttjande av faktiskt-ftp'n? I vilket fall så har jag en bild, men denna kan dock inte tillgås p.g.a. av tekniska problem.

Sen för de petiga så bör jag nämna att de flesta ljusmätare faktiskt är kalibrerade efter ~12% reflektans, vilket är ett halvt stegs skillnad mot 18%. 18% har dessutom att göra med den geometriska medelvärdet på en skala från vitt till svart. T.ex. 5 stegs skala där varje steg är definerat som en fördubbling/halvering av exponeringen.

[housemicke]

jag tycker personligen 5.5-6 upplevs som en dubbling, 10 är alldeles för mycket.

[Bill50x]

Hälften så svart är inga problem. Det är ju bara att öppna Photoshop och göra en ruta med 100 % svart och en med 50 % så ser man exakt skillnaden...

/ B

Eller inte... Hälften så svart lär vara den tonen... (se ovan för hela inlägget)

Hehe, min "reflektion" var snarare att se som en lustifikation
Ditt svar visar dock med all önskvärd tydlighet att även inom bildhantering så är alla siffror kontra upplevelse ett gungfly. Dvs vetenskaplig exakthet är inte alltid applicerbar i verkligheten om man vill spetsa till det hela lite. Tack för inlägget!

/ B

[Naqref]

I stora sammanhang betyder nog koncensus snarast "de flesta". Annars skulle det ju aldrig gå att uppnå i forskarkollegiet.

Nja, det betyder nog trots allt att alla är överens om det, eller i varje fall att alla accepterar det.

Håller definitivt inte med. Alla är ett absolut begrepp. Det betyder att ingen får ha den minsta avvikande uppfattningen för att man ska uppnå koncencus. Eftersom man inte kan veta om någon av alla universums medvetna varelser har en avvikande uppfattning så kan man faktiskt inte hävda att det någonsin har uppnåtts en koncensus. Då faller begreppet helt och saknar betydelse.

Koncensus får nog hävdas vara när alla för debatten relevanta* individer inte har några tydliga invändningar mot påståendet.

*Relevanta är de som är socialt (i sammanhanget) starka och följdaktligen de som lyssnas på.