Fråga om F/E-lyssning

[Moment-23]

Det kommer att bli dubbelt så många testanläggningar i drift framöver (det låter liksom mer än två)

Det glädjer mig
Och denna första gång är det ju mycket enklare att dubblera än nästa gång

[Moment-23]

Har inte det här ältats några gånger i ett antal trådar?

Vilket?

[Laila]

Varför inte bli medlem(om du inte redan är det ?) o arbeta
med frågan "inifrån" ?

Är det och gör det också. Men man kan väl göra både och, inte bara antingen eller?

Absolut !

[soundbrigade]

Vad menas med transparens? Hur låter en transparent ljudsignal?

[Tengil]

Vad menas med transparens? Hur låter en transparent ljudsignal?

De flesta ljudsignaler är, åtminstone visuellt transparanta

Vh Christer

[soundbrigade]

Hur mäter man transparens?

[dimitri]

Hur mäter man transparens?

Den mäts inte. Den framlyssnas.......inte. Vad som framlyssnas är färgningar. Vid avsaknad* av färgningar kan den testade apparaten antas vara transparent. Åtm fram till dess att man vid ett annat tillfälle eventuellt kan påvisa (höra) färgningar.

*just vid detta testtillfället med just då gällande förutsättningarna (temperatur, graden av trötthet, promillehalten, uppslupenhet, nedstämdhet, tum/full mage, rummet osv). Alltså är F/E lysning snarare en fingervisning än en sanning. FE har aldrig utgett sig för att vara en sanning, det har påtalats zillioner gånger att ett negativt (=transperent =inga färgningar påvisade) resultat inte bevisar frånvaron av färgningar.


Dock är det en kul fråga SB ställer. Vad är transparens? Den definieras negativt. Dvs genom att negativa villkor är uppfyllda. Negativa i betydelsen frånvarande. Dvs skall inga färgningar detekteras.
Transparens är på ett sätt ett ingenting. Ungefär som vid ett öppet fönster så finns det ingenting mellan mig och landskapet utanför. (exempel: IÖ)
MEN, ett "ingenting" med reservation: det kan regna ute, det kan vara disigt, dimmigt, rökigt osv. Ändå är transparensvillkoret uppfyllt i och med att jag genom att öppna fönstret har uppfyllt det JAG kan påverka.

[KarlXII]

Hur mäter man transparens?

Den mäts inte. Den framlyssnas.......inte. Vad som framlyssnas är färgningar. Vid avsaknad* av färgningar kan den testade apparaten antas vara transparent. Åtm fram till dess att man vid ett annat tillfälle eventuellt kan påvisa (höra) färgningar.

*just vid detta testtillfället med just då gällande förutsättningarna (temperatur, graden av trötthet, promillehalten, uppslupenhet, nedstämdhet, tum/full mage, rummet osv). Alltså är F/E lysning snarare en fingervisning än en sanning. FE har aldrig utgett sig för att vara en sanning, det har påtalats zillioner gånger att ett negativt (=transperent =inga färgningar påvisade) resultat inte bevisar frånvaron av färgningar.


Dock är det en kul fråga SB ställer. Vad är transparens? Den definieras negativt. Dvs genom att negativa villkor är uppfyllda. Negativa i betydelsen frånvarande. Dvs skall inga färgningar detekteras.
Transparens är på ett sätt ett ingenting. Ungefär som vid ett öppet fönster så finns det ingenting mellan mig och landskapet utanför. (exempel: IÖ)
MEN, ett "ingenting" med reservation: det kan regna ute, det kan vara disigt, dimmigt, rökigt osv. Ändå är transparensvillkoret uppfyllt i och med att jag genom att fönstret har uppfyllt det JAG kan påverka.

Frågeställningen är ju intressant i det att finns ingen skala för graden av transparens är det ju i princip ett ointressant begrepp för tester.
Det blir ju bara "färgar" eller "färgar inte".
Eftersom Bryston inte färgar hörbart har den ju passerat, men dessa Denonrecievrar - hur graderar man dem bättre än annat testat?
Eller bygger deras goda rykte på att de är testade öht, och att man sen i avslappnade former konstaterat att "visst färgar de lite men inte såå jävligt"?
Visst finns det väl något slags poängsystem?

[dimitri]

Karl, (heter du Karl?)
Begreppet är inte ointressant.
Ungefär som ärlighet. Det är också ett dikotomt begrepp. Vad är ärlighet? Antingen är man ärlig eller inte. Man kan definiera begreppet negativt, dvs som avsaknad av (medvetna) lögner.

[Amit]

Frågeställningen är ju intressant i det att finns ingen skala för graden av transparens är det ju i princip ett ointressant begrepp för tester.
Det blir ju bara "färgar" eller "färgar inte".
Eftersom Bryston inte färgar hörbart har den ju passerat, men dessa Denonrecievrar - hur graderar man dem bättre än annat testat?

Drar mig till minnes test som jag har läst. Där har både en digital (färgar/färgar inte) utvärdering och en analog (lite, mera, mycket + lämpligt adjektiv) använts. Det tycker jag har varit givande att läsa, särskilt när jag själv har möjlighet att lyssna på de testade apparaterna. När något har visat sig färga hörbart, blir det ju intressant att beskriva hur denna färgning upplevs. Här kan beskrivningarna bli mer eller mindre målande och för mig har de fyllt åtminstone två syften. Dels har de hjälpt mig att skärpa mitt lyssnande, och dels har de hjälpt mig att förstå hur andra beskriver sina ljudupplevelser. Särskilt spännande blir det när man är ett par stycken som hör skillnader, men har något olika sätt att beskriva det man hör.

Så kan det ju vara så att något är upptäckbart i F/E lyssning, men att detta helt saknar relevans för egen del. Jag kanske inte bryr mig om hur en apparat beter sig under 30 Hz för den applikation jag tänker använda den...



Amit

[Kaffekoppen]

En av de bästa frågorna på länge!

Apparaterna kommenteras ju även i testen och där beskrivs ju på vilket sätt och hur de var detekterbara samt en bedömning om huruvida det kan ha reel betydelse.

Man kan ju anse att de i avslappnande former blivit kommenterade, men kommentarerna är inte på måfå ditskrivna. De disskuteras, likväl som mätningarna jämförs med lyssningstesterna och de allmänna intrycken. Det blir en samlad bedömning som till sist och syvenes bedöms av läsaren utifrån det förtroende för testpanelen som finns. Något exakt poängsystem finns inte.

Hur mäter man transparens?

Den mäts inte. Den framlyssnas.......inte. Vad som framlyssnas är färgningar. Vid avsaknad* av färgningar kan den testade apparaten antas vara transparent. Åtm fram till dess att man vid ett annat tillfälle eventuellt kan påvisa (höra) färgningar.

*just vid detta testtillfället med just då gällande förutsättningarna (temperatur, graden av trötthet, promillehalten, uppslupenhet, nedstämdhet, tum/full mage, rummet osv). Alltså är F/E lysning snarare en fingervisning än en sanning. FE har aldrig utgett sig för att vara en sanning, det har påtalats zillioner gånger att ett negativt (=transperent =inga färgningar påvisade) resultat inte bevisar frånvaron av färgningar.


Dock är det en kul fråga SB ställer. Vad är transparens? Den definieras negativt. Dvs genom att negativa villkor är uppfyllda. Negativa i betydelsen frånvarande. Dvs skall inga färgningar detekteras.
Transparens är på ett sätt ett ingenting. Ungefär som vid ett öppet fönster så finns det ingenting mellan mig och landskapet utanför. (exempel: IÖ)
MEN, ett "ingenting" med reservation: det kan regna ute, det kan vara disigt, dimmigt, rökigt osv. Ändå är transparensvillkoret uppfyllt i och med att jag genom att fönstret har uppfyllt det JAG kan påverka.

Frågeställningen är ju intressant i det att finns ingen skala för graden av transparens är det ju i princip ett ointressant begrepp för tester.
Det blir ju bara "färgar" eller "färgar inte".
Eftersom Bryston inte färgar hörbart har den ju passerat, men dessa Denonrecievrar - hur graderar man dem bättre än annat testat?
Eller bygger deras goda rykte på att de är testade öht, och att man sen i avslappnade former konstaterat att "visst färgar de lite men inte såå jävligt"?
Visst finns det väl något slags poängsystem?

[Svante]

Karl, (heter du Karl?)
Begreppet är inte ointressant.
Ungefär som ärlighet. Det är också ett dikotomt begrepp. Vad är ärlighet? Antingen är man ärlig eller inte. Man kan definiera begreppet negativt, dvs som avsaknad av (medvetna) lögner.

Det där var ju en riktigt bra liknelse, faktiskt. En apparat är transparent tills den har bevisats vara färgande. Innocent until proven guilty. Typ.

Att lyssna öppet är att jämföra med skvaller, att såga en apparat utan blindtest är en lynchning.

En del hifitidningar är snubblande nära rättsröta.

Annars gillar jag ju inte liknelser.

[dimitri]

"ju", "faktiskt"?

[soundbrigade]

Min transparenta fråga var givetvis provokativ.
Transparens är ett subjektivt begrepp och kan inte mätas, det visste jag långt innan jag ställde frågan.
Intressant är ju då vad man menar med transparens, och då tänker jag osökt på de förekommande kommentarerna från "tester" utförda av HFs medlemmar - "musiken blir lugnare". Är det ekvivalent? Lugn musik vs Transparens?

Om jag ska recensera audioprodukter kan man bara, som Svante skriver, bara använda blindtester (rätt så, Svantemannen??).

[Svante]

"ju", "faktiskt"?

Mja, det kanske var lite förmätet av mig, "ju" betydde nog "som alla vet". Jag brukar ju tjata om att analogier är farliga.

[dimitri]

"ju", "faktiskt"?

Mja, det kanske var lite förmätet av mig, "ju" betydde nog "som alla vet". Jag brukar ju tjata om att analogier är farliga.

ja ba retas

[Svante]

Transparens är ett subjektivt begrepp och kan inte mätas

Nä...

Alltså transparens är ett begrepp som avser någonting väldigt objektivt, nämligen den perceptuella detektionströskeln. Den kallas JND ibland, Just Noticeable Difference. Den tröskeln må vara individberoende, men det gör den inte subjektiv.

Man ska inte blanda ihop subjektivt, objektivt och perception. De är olika saker.

Om jag ska recensera audioprodukter kan man bara, som Svante skriver, bara använda blindtester (rätt så, Svantemannen??).

Nä...

Visst kan man använda öppna tester till det, det är väl bara att öppna vilken hifiblaska som helst (nåja) så ser man att man kan göra öppna tester. Och öppna tester har ett värde, i det att de är bättre än inga tester alls.

Men det ger extra stuns åt testet om man orkar göra det blint.

...och absolut allra viktigast när man recenserar är att man talar om vad man har gjort, så att andra kan bedömma trovärdighet och eventuella felkällor.

[Svante]

ja ba retas

[Almen]

Min transparenta fråga var givetvis provokativ.
Transparens är ett subjektivt begrepp och kan inte mätas, det visste jag långt innan jag ställde frågan.

Fast man kan ju tänka sig att mäta upp skillnadssignalen, alltså F-E, och plotta den. Inte så intressant för att direkt kunna avgöra om det existerar en hörbar färgning, men man skulle ju faktiskt kunna kvantifiera den hörbara färgningen på så sätt.


Ändrat: kortade citat från Lautbrigade.

[soundbrigade]

Men då är ju transparens egentligen inget annat än förvrängning, alltså "distortion".? Väl??!!

[Almen]

Vilket var ovanstående en kommentar till, SB?

"transparens" är ju frånvaro av färgning.

[soundbrigade]

Så, vad lyssnar men efter (i ett F/E-test)? Verkar det rimligt att lyssna efter den ljudbild som man själv uppskattar mest, alltså man lägger inte så mycket "akademisk" tonvikt vid att lyssna fram minimal transparens eller lugn musik utan bara går efter en karaktäristik som passar ens öron.

[Svante]

Men då är ju transparens egentligen inget annat än förvrängning, alltså "distortion".? Väl??!!

Transparens kan ses en sammanfattande tröskel för alla distorsionsformer (kända och okända) som relaterar till perceptionen.

Skulle man mäta störsignalens nivå på en MP3-fil så skulle det bli närmast katastrofala siffror med en skillnadssignalsmätning (ut minus in). Ändå är den nära transparens eftersom man har lyckats lägga störsignalens energi så att den maskeras maximalt av nyttosignalen.

Det är det som är det fina med lyssningstester; att man inte behöver förstå precis hur distorsionen uppstår. Man kan ha en helt okänd distorsionsform och ändå lyckas detektera den.

[Kaffekoppen]

Så, vad lyssnar men efter (i ett F/E-test)? Verkar det rimligt att lyssna efter den ljudbild som man själv uppskattar mest, alltså man lägger inte så mycket "akademisk" tonvikt vid att lyssna fram minimal transparens eller lugn musik utan bara går efter en karaktäristik som passar ens öron.

Har du följt med någon diskussion tidigare om F/E-lyssning och vad den används för, eller gjort några som helst sökningar efter information innan du ställde frågan?

[Svante]

Så, vad lyssnar men efter (i ett F/E-test)? Verkar det rimligt att lyssna efter den ljudbild som man själv uppskattar mest, alltså man lägger inte så mycket "akademisk" tonvikt vid att lyssna fram minimal transparens eller lugn musik utan bara går efter en karaktäristik som passar ens öron.

Man lyssnar efter skillnaden.

Steg 1 är att avgöra om det överhuvudtaget finns någon skillnad. Gör det det är apparaten inte transparent. Detta test är objektivt, man mäter (via lyssningstestet) om hörseln klarar att detektera skillnaden.

Steg 2 är att värdera skillnaden. Den värderingen är subjektiv, men kan ofta knytas till objektiva mått. Tex kan en apparat ha en diskantsänkning och då kan man kanske förklara lyssningsintrycket med det. Man bör betrakta F-signalen som referens, som det rätta, och beskriva hur allvarlig avvikelsen från detta rätta är. I varje fall om man vill beskriva hur nära transparensmålet man är.

[KarlXII]

Karl, (heter du Karl?)
Begreppet är inte ointressant.
Ungefär som ärlighet. Det är också ett dikotomt begrepp. Vad är ärlighet? Antingen är man ärlig eller inte. Man kan definiera begreppet negativt, dvs som avsaknad av (medvetna) lögner.

Ointressant är det naturligtvis inte, men eftersom man inte rör sig med konstanter här är det ju...intressantare.....med en skala.
Bra liknelse, men nu är det ju apparater vi talar om. Vi har ju under sidbrytande, hårslitande trådar konstaterat att apparater inte har någon själ. Det har däremot människor, och de opålitliga rackarna är ju endast ärliga när det passar.
Okej då--såhär: De kan vara ärliga eller oärliga när de själva vill. Det valet har inte apparaten. Den kan ju vara helt transparent eller icke transparent. Och är den icke transparent kan den ju vara mycket transparent, lite transparent och i värsta fall grumlig

Men då kommer man ju in på en annan problemfaktor. Hur bedömer man om en apparat är transparentare än en annan? Det måste ju vara ytterst subtila skillnader som ska beskrivas?

[KarlXII]

Drar mig till minnes test som jag har läst. Där har både en digital (färgar/färgar inte) utvärdering och en analog (lite, mera, mycket + lämpligt adjektiv) använts. Det tycker jag har varit givande att läsa, särskilt när jag själv har möjlighet att lyssna på de testade apparaterna. När något har visat sig färga hörbart, blir det ju intressant att beskriva hur denna färgning upplevs. Här kan beskrivningarna bli mer eller mindre målande och för mig har de fyllt åtminstone två syften. Dels har de hjälpt mig att skärpa mitt lyssnande, och dels har de hjälpt mig att förstå hur andra beskriver sina ljudupplevelser. Särskilt spännande blir det när man är ett par stycken som hör skillnader, men har något olika sätt att beskriva det man hör.

Så kan det ju vara så att något är upptäckbart i F/E lyssning, men att detta helt saknar relevans för egen del. Jag kanske inte bryr mig om hur en apparat beter sig under 30 Hz för den applikation jag tänker använda den...



Amit

Ahaa. Det är så det går till. Då vet jag.

För allmän information: Jag frågar för att jag är nyfiken, inte för att provocera. Bara så det är klart.

[Svante]

Men då kommer man ju in på en annan problemfaktor. Hur bedömer man om en apparat är transparentare än en annan? Det måste ju vara ytterst subtila skillnader som ska beskrivas?

Mja, svårbeskrivbarheten beror inte nödvändigtvis på att skillnaderna är små, i första hand. Det beror på att man jämför äpplen och päron. Tag diagrammet nedan som är i två dimensioner (tid och temperatur). Det råkar vara en kurva där, men det är inte det viktiga. Titta i stället på de två punkterna 1 och 2. Vilken ligger närmast origo?

Kod: Markera allt

 ^ Temperatur [°C]
 |
 |                                                              .
 |                                                   ..........
 |                                        ..........
 |                                .......
 |                            ...
 |    1                    .
 |                      ...
 |                .....
 |         ......
 |    ....
 |  .         2
 |.
 |
-+-------------------------------------------------------------->
                                                              Tid [h]

Det gör inte att säga om man inte kan hitta på något sätt att jämföra tid med temperatur. Kan man inte det blir det som att jämföra äpplen med päron.

[KarlXII]

Men då kommer man ju in på en annan problemfaktor. Hur bedömer man om en apparat är transparentare än en annan? Det måste ju vara ytterst subtila skillnader som ska beskrivas?

Mja, svårbeskrivbarheten beror inte nödvändigtvis på att skillnaderna är små, i första hand. Det beror på att man jämför äpplen och päron. Tag diagrammet nedan som är i två dimensioner (tid och temperatur). Det råkar vara en kurva där, men det är inte det viktiga. Titta i stället på de två punkterna 1 och 2. Vilken ligger närmast origo?

Kod: Markera allt

 ^ Temperatur [°C]
 |
 |                                                              .
 |                                                   ..........
 |                                        ..........
 |                                .......
 |                            ...
 |    1                    .
 |                      ...
 |                .....
 |         ......
 |    ....
 |  .         2
 |.
 |
-+-------------------------------------------------------------->
                                                              Tid [h]

Det gör inte att säga om man inte kan hitta på något sätt att jämföra tid med temperatur. Kan man inte det blir det som att jämföra äpplen med päron.

Helt sant.
Menar du till att allt kokar ner att det bara går att beskriva med subjektiva beskrivningar?

[Svante]

Helt sant.
Menar du till att allt kokar ner att det bara går att beskriva med subjektiva beskrivningar?

Mja, i varje fall om det är flera dimensioner inblandade. Det är klart att om en apparat har lite diskantsänkning och en annan har mer, då kan man jämföra just de egenskaperna. Men om den ena har diskantsänkning och den andra har distorsion så går det inte utan vidare. Då måste man värdera distorsion mot diskantsänkning.

Där är preferenserna subjektiva och då måste beskrivningen bli subjektiv. Det mest objektiva man kan göra av en sån situation är att fråga många vilket som är värst och redovisa det som en procentsats.

Det är här som mätningar av olika fysikaliska parametrar har sin styrka. De plockar isär felen i olika delar, som har en relation till det upplevda ljudet. Det är inga 1-1-förhållanden, men de korrelerar iaf. Och eftersom mätsiffror är lätta att förmedla, så kan de ibland ge en bättre bild av de klangliga egenskaperna än blomsterspråk.

Bäst är väl om man gör båda. Man försöker beskriva det man hör och förankra det i mätningar.