Dämplimmad låda, hur?

av **skrutten** » 2004-09-12 18:52

Hur bygger man enklast ihop en dämplimmad låda?
Jag har tänkt använda två 12mm MDF med 1 mm dämlim emellan låd väggarna. Ska göra en kaplista men är inte helt klar över vilken monterings-strategi man bör ha.
Ska jag laminera ihop bitarna först och sedan montera, eller bygga en yttre låda först sen kleta med lim och bygga en inre låda, eller bygga den inre låda först osv....?????

av **Bill50x** » 2004-09-12 18:57

Personligen tycker jag det låter enklast att först laminera bitarna du ska bygga med. Då kan du laminera hela skivor och sedan kapa till de bitar du behöver.....

/ B

av **Kraniet** » 2004-09-12 19:03

alltså detta har ältast mer än en gång på forumet.. och visst vill du krångla till saker så visst..
MEN det enklaste du gör är att bygga lådan och sedan limma på bitar på insidan.
Det är absolut enklast och ger samma resultat som mer komplicerade idéer.

Men vill man arbeta mer än vad man behöver så kan man ju ta och limma allt flytande.

av **Bill50x** » 2004-09-12 20:17

Kraniet skrev:alltså detta har ältast mer än en gång på forumet.. och visst vill du krångla till saker så visst..
MEN det enklaste du gör är att bygga lådan och sedan limma på bitar på insidan.
Det är absolut enklast och ger samma resultat som mer komplicerade idéer.

Men vill man arbeta mer än vad man behöver så kan man ju ta och limma allt flytande.

Varför skulle det vara enklast att limma bitar på insidan? 1) du har det myckare tuffare med dimensioneringen. Det handlar om millimeterpasning som du inte kan korrigera i efterhand. 2) Om du bygger en låda med en given volym, kommer du naturligtvis att förändra denna när du fyller upp lådan med träbitar....

Som jag ser det är det enklaste att laminera först och sedan använda bitarna som vilka träskivor som helst. Alternativt bygga på en given låda på utsidan.

/ B

av **Kraniet** » 2004-09-12 20:25

det är inte speciellt komplicerat alls.. millimeterpassning? hur? det är bara att smeta på lim och trycka dit skivorna.. hur enkelt som helst..
Jaghar provat ditt förslag också men i efterhand så ångrar jag att jag inte gjorde som jag tänkt..
en stor vinst med att göra som jag säger är att lådan kommer vara stabil på utsidan. Annars kommer limmet att ge vika lite och lådväggarna rör sig etc..

Men som sagt vill man krångla till det så..

Finns ju förövrigt en jättebrqa tråd om detta här i arkivet.. Isidor förklarar där rätt uttömmande hur det fungerar..

en till grej som kan vara värd att notera är att effekterna av dämplimning inte är speciellt betydelsefulla. Lådor ger inte ifrån sig så mycket ljud nämnligen..

av **Bill50x** » 2004-09-12 21:37

Kraniet skrev:det är inte speciellt komplicerat alls.. millimeterpassning? hur? det är bara att smeta på lim och trycka dit skivorna.. hur enkelt som helst..
Jaghar provat ditt förslag också men i efterhand så ångrar jag att jag inte gjorde som jag tänkt..
en stor vinst med att göra som jag säger är att lådan kommer vara stabil på utsidan. Annars kommer limmet att ge vika lite och lådväggarna rör sig etc..

Men som sagt vill man krångla till det så..
Finns ju förövrigt en jättebrqa tråd om detta här i arkivet.. Isidor förklarar där rätt uttömmande hur det fungerar..

en till grej som kan vara värd att notera är att effekterna av dämplimning inte är speciellt betydelsefulla. Lådor ger inte ifrån sig så mycket ljud nämnligen..

Det hela måste förstås bero på HUR lådorna är konstruerade. Men i min värld måste det vara svårare att limma skivor på insidan i en befintlig låda. Är lådan 30 cm hög på insidan, kan knappast skivan man ska limma in vara 30,2 cm.... Alltså, det behövs en viss precision.... Är en skiva 2 mm för lång och ska limmas på utsidan, blir resultatet möjligen fult, eller kräver merarbete i form av slipning.

Att lådor inte ger ifrån sig så mycket ljud tror jag de flesta av alla högtalarkonstruktörer protesterar vilt emot. Vilka är dina källor till det påståendet?

/ B

av **Tank** » 2004-09-12 22:19

Jag behöver bara en bokstav, eller möjligen två bokstäver för att besvara din fråga: Ö! Alt. IÖ! :wink:

För övrigt krävs det ju lika mycket precision på en dämplimmad som på en vanlig låda, om man tänkt få den snygg, utan alltför mycket slipning, alltså. (T* anlitar möbelsnickeri, blir väldigt exakT* och bra)

av **Kraniet** » 2004-09-12 22:28

nej nej det är ju det som är det fina det behövs ingen vidare precision! huvudsaken den inre skivan täcker större delen av väggen så räcker det.. så millimetrar hit och dit kan man skita i..

En annan som jag redan nämnt som pratad om dämpningens ickebetydelse är ju som sagt Isidor.
Det ger effekt men ljudalstringen från lådan ligger redan så lågt att det inte stör musiken..
Men vem har sagt att overkill inte är roligt?

av **Tank** » 2004-09-12 22:41

Jaså, det var det du menade. Ja, det är klart, det är ju skjuvningen man vill förhindra, och då måste inte allt vara täckt.

av **Thomas_A** » 2004-09-12 22:47

Kraniet,

jag får be att invända. Vid frekvenser där MDF vibrerar (400-600 hz) hör jag att ljudet hårdnar något (9 liters låda, asymmetriska väggar, 19 mm MDF). Inget jag förväntade mig dock. Men det låter rent utav illa på vissa signaler.

av **Tank** » 2004-09-12 22:56

Thomas, är du säker på att det är lådan som ljuder? En hel 19mm MDF-skivas resonansfrekvens ligger som sagt runt 400, men med en nio-literslåda höjs väl denna betänkligt, då skivorna är mycket mindre?

av **skrutten** » 2004-09-12 22:57

Min låda blir ca 20 x 40 x 100 cm mina nuvarande högtalare har ungefär samma mått men är byggda i 19 mm MDF och jag tycker att de släpper lite väl mkt ljud från kabinettet. Lite overkill på lådan kan aldrig skada (om det nu skulle vara så)

av **Kraniet** » 2004-09-12 23:46

jag vet inte vad som skulle vara felet med dina lådor tomas men att det är mdfen som låter verkar väldigt underligt.
du har förstås kollat så det inte är nån kabel eller annat som skallrar?
inte ens spånskivelådor ger ju ifrån sig nåt ljud så jag e tveksam..
har du ett stag i lådan? möjligtvis kanske det inte sitter fast ordentligt i så fall..

ja jag vet inte som sagt och försöker inte tala emot dig dock e jag lite frågande som sagt..

just det en liten inflikning som Tank pängterade.. jag har ju förutsatt vettiga konstruktioner i mitt tidigare resonemang.. dock är det ju så att nästan alla lådor är vettiga konstruktioner..
dock kan ju konstiga modbeteenden upstå i lådor om dimensionerna är illa valda (men då pratar vi inte längre om själva lådans ljud utan om resonanser)

just det tomas vilka dimensioner har din låda? 600 hz ger en våglängd på cirka 56 cm.. hälften av det är 28 cm.. är låddimensionerna nära detta?

av **Thomas_A** » 2004-09-13 07:31

Dimensionerna är olika på mina högtalare. Grunddimensionen är en kub med yttermått 27 cm och innermått ca 23 cm. Efter stympning av kuben blir måtten utspridda. Det största avståndet mellan två parallella väggar är 23 cm = 1478 Hz, halva 739 Hz.

Bild

Vibrationerna i MDFen ligger runt 500 Hz oavsett var jag känner på högtalaren. Grundmoden i MDF ligger runt 400-600 Hz, beroende på tjocklek (mätningar som jag sett på "rå" MDF-board). Tror knappast det är stående vågor i lådan då den är relativt välfylld med gullfiber samt att dimensionerna är så utspridda.

Det bästa sättet att höra hårdheten är att sitta offaxis, eller sitta nära högtalarens ena sida. Om man känner på MDFen så vibrerar kabinettet ljust då det hårda ljudet kommer.

T

av **Kraniet** » 2004-09-13 09:31

ja jag tycker också det verkar konstigt att det skulle vara nåt stående våg fenomen.. antog att du hade rätt mycket dämpull i..

Men enda gången jag hört nåt dyligt var en fanérad låda där tydligen faneret släppt..

det är förstås inga kablar eller nåt som vibrerar? synd man inte kunde höra det själv.

fräck design det där förresten rätt annorlunda.. är det en bandpasslåda den nedre?

av **Thomas_A** » 2004-09-13 11:46

Kraniet,

det är inga kablar som vibrerar. Har jag tid ikväll kan försöka spela in en snutt nära kabinettet på de signaler det hörs. Det blir överdrivet men det återspeglar i stort "soundet". Jag kan nu nämna att vid en lyssningsträff så hörde väl ingen något att detta ljud som kräver ytterst hög koncentration för att höra. Men när man väl hört det så hör man det jämt och ständigt...

Underdelen är en standard basreflex, något högt Q. (De gamla Mirsch Audio Allegro/NG8-basarna) De övre än de nya aktiva DIY. Projektet nya basar (slutna, CSX 10 tum) och nya toppar (med dämplim) har fått skjutas på framtiden pga av andra prioriteringar.

T

av **Haakan_W** » 2004-09-13 11:47

Kraniet skrev:ja jag tycker också det verkar konstigt att det skulle vara nåt stående våg fenomen.. antog att du hade rätt mycket dämpull i..

Men enda gången jag hört nåt dyligt var en fanérad låda där tydligen faneret släppt..

det är förstås inga kablar eller nåt som vibrerar? synd man inte kunde höra det själv.

fräck design det där förresten rätt annorlunda.. är det en bandpasslåda den nedre?

det är väl klart att kabinettet ger ljud ifrån sig om man inte bygger rejält nog...mina hfls-1 i 19mm mdf utan stag skallrar som en löspenis kan jag lova...dock är man väl så van vid lådljud att man inte tänker på det...helst på subbar tycker jag det är ett vanligt fenomen, dazzins (om ni inte vet vilken det är så sök på xls på hififorum)sub är VÄLBYGGD där är det inte ens en tendens till vibrationer...så ska högtalare konstrueras....tycker man ska bygga massivt på det sättet då VET man att man slipper sådana problem.. dock har ju inte alla tillgång till cnc-fräs tyvärr

av **Thomas_A** » 2004-09-13 12:07

Jag kan ju tillägga att mina basunderdelar, 19 mm MDF, inte vibrerar alls. Alltså är det kritiska som jag ser det, lådor där frekvenser runt 400-600 Hz arbetar. Stagning är ju ett sätt att minska problemet, dämpning med dubbla väggar/dämplim är en annan. Jag känner dock att hela lådan vibrerar runt 500 Hz, vilket skulle innebära att man måste göra någon slags Matrix-stagning för att det ska bli bäst. Därav ska jag prova dämplim.

T

av **Nattlorden** » 2004-09-13 12:26

Nattlorden funderar fortfarande på om det inte vore en idé med en "helt frikopplad" låda inuti en ytterlåda... Bild

av **Naqref** » 2004-09-13 12:35

I vissa fall så kan man få hörbara missljud, inte p g a lådans form och material utan, för att den inte är monterad med tillräckligt hög precision med små kaviteter där limmet som sammanbinder de olika ytorna inte har nått in i. Kan misstänka att Thomas högtalare med den sneda baffeln är lite knepigare ur det perspektivet men vi får ju inte glömma att lådan har den mest ofördelaktiga av former ur ett resonansperspektiv i o m att alla mått (bortsett från baffeln) är identiska. Stagning är nog rätt lämpligt då.

av **Kraniet** » 2004-09-13 12:37

ja jag undrar också om det inte är så att det är limmningen som sviker..
är det limmat med vanligt trälim?

jag brukar för det mesta skruva ihop lådorna och limma rikligt.. nu på senare tid limmar jag med skummande lim för att säkerställa bra limmning.

vanligt vitt trälim är nämnligen helt värdelöst när det gäller att limma ändträ..

av **Thomas_A** » 2004-09-13 13:08

Jag återkommer med några ljudklipp ikväll så får ni begrunda!

T

av **DQ-20** » 2004-09-13 13:14

Thomas_A skrev:Jag kan ju tillägga att mina basunderdelar, 19 mm MDF, inte vibrerar alls. Alltså är det kritiska som jag ser det, lådor där frekvenser runt 400-600 Hz arbetar. Stagning är ju ett sätt att minska problemet, dämpning med dubbla väggar/dämplim är en annan. Jag känner dock att hela lådan vibrerar runt 500 Hz, vilket skulle innebära att man måste göra någon slags Matrix-stagning för att det ska bli bäst. Därav ska jag prova dämplim.

T

Om hela lådan vibrerar vid samma frekvens finns väl ingen stagning/dämpning i världen som hjälper? Stagningen kan ju bara flytta resonanser i enskilda paneler. Om hela låda vibrar så är det väl rimligen ett annat resonanssystem där lådan är att betrakta som en massa? Fråga är bara var övriga massor och fjädrar ligger.

Undrar,

Dahlqvist

av **Thomas_A** » 2004-09-13 13:35

Dahlquist,

jag tänker som sagt i första läget prova dämplimmade skivor och skippa stagning. Högtalarens massa-fjäder system har inget att göra med detta (under 15 Hz fs med SD-foten) eftersom vibrationerna återfinns i alla väggar och mer så i mitten av en yta.

Jag kan ju säga att vid komplexare musik så maskeras detta ljud ganska väl. Det är vid vissa musikstycken och vissa instrument/röster som ljudet hårdnar tydligt, och detta förstärks om man sitter så att direktljudet från lådväggens ena sida kommer i ungefärlig 0-gradersaxel. I sweet-spot blir effekten mindre, men dock inte ohörbar när man väl vet vad man ska lyssna efter.

Om någon kan göra följande experiment på sin DIY-MDF 19-21 mm högtalare. Ställ högtalare på SD-fötter. Kör ett sinussvep på relativt hög volym, 100-1000 Hz. Känn på lådans väggar. Vibrerar den mer vid någon frekvens??? Vilken i så fall?

Ang. Stereophiles mätningar på lådväggarnas resonans så saknas det hur nivån förhåller sig till musiksignalen. Ex Linn Tukan (väggmod vid 440 Hz; de flesta högtalarkabinett verkar ha resonanser 400-600 Hz; B&W Matrix 802 dock väldigt lite...en anledning till att den låter så oansträngt och bra???)

Bild

av **AndersJ** » 2004-09-13 13:54

Thomas_A har du samma problem i båda högtalarna? Jag har en kraftig resonans runt 350Hz tror jag det var i ena lådan men där har jag kommit fram till att det är en taskig limning som är boven. Den andra uppvisar andra resonansfenomen så jag antar att det är tillverkningen som avgör vart jag får problem i mina högtalare och inte utformingen.

av **Thomas_A** » 2004-09-13 14:19

Anders,

det är samma vibrationer i båda.

T

av **Thomas_A** » 2004-09-13 14:31

Ang. konstruktionen av en dämplimmad låda så kommer jag att prova en strategi som skiljer sig från att limma från insidan. Jag kommer att bygga en innerlåda med vanligt trälim, slipa denna noggrant.

Sen applicerar jag dämplim på en sida med tandad limstrykare (1 mm tjocklek) och helt enkelt vänder upp och ner på lådan och lägger den på nästa lager, kant i kant med ett hörn. Lådans vikt får agera limpress. När det torkat så kapar jag av de två kanter som sticker ut med en fogsvans, med fogsvansen tätt intill lådans sida för att få ett rakt snitt. Sen arbetar jag mig runt hela högtalaren tills alla sidor är täckta. Det kommer att ta ett tag, men jag tror det kommer att fungera.

T

av **GrodanB** » 2004-09-13 15:01

Skall man ha "press" när man använder dämplim?

Faller inte det ihop under press... Har funderat på en del tester med detta men har då trott att man skulle "fylla" en 1mm tjock fog mellan plattorna.

Denna fog skulle då vara dämpningen. Skulle man pressa så borde det ju bara bli ett tunt lager som inte dämpar lika bra.

av **Kraniet** » 2004-09-13 15:38

jag la emellan distanser(svå bitar av ståltråd) på lite olika ställen sen pressade jag ihop skivorna.
helst ska man nog ha en limpress

edit. och nej dessa distanser kommer inte påverka resultatet eftersom det är skjuvningen mellan skivorna man vill åt inte avkopplingen som sådan..

av **Thomas_A** » 2004-09-13 16:25

Man ska inte ha sådan press att limmet pressas ut. Limmet i sig är så pass segt att lådans tyngd, i mitt fall, inte kommer att påverka tjockleken så mycket. Mängden lim/anpassad (tandad) limspridare för 1 mm fog är nog det som betyder något i detta fall.