Varför påstås 10dB upplevas som en fördubbling?

[dinox]

Jag tycker personligen att ljudet blir dubbelt så högt om man dubblar antalet högtalare. Alltså 6dB = dubblering

[Svante]

Jag tycker personligen att ljudet blir dubbelt så högt om man dubblar antalet högtalare. Alltså 6dB = dubblering

Hmm, det kan bli 3 dB också. Det gäller den totalt utstrålade effekten vid höga frekvenser. Sen får man inte glömma att ljudbilden blir "större" om man ställer dit två högtalare. Det kan göra att den sortens dubblering upplevs som större än en nivåökning i den ena högtalaren.

[celef]

jag tycker resultatet på omröstningen är lite märklig och förvånande att folk upplever att ~6db är dubbelt så högt då det inte alls låter så

det är uppenbart att vi upplever ljud olika

[paa]

Även jag tyckte att 6 dB låter mest som en fördubbling. Det är ju en ton, och om man akustiskt lägger till en likadan signal parallellt så blir det väl 6 dB ökning vid korrelerat ljud?

[Svante]

Även jag tyckte att 6 dB låter mest som en fördubbling. Det är ju en ton, och om man akustiskt lägger till en likadan signal parallellt så blir det väl 6 dB ökning vid korrelerat ljud?

Mja, fast å andra sidan kunde man ju tycka att det vore logiskt att två tvärflöjter låter dubbelt så starkt som en. Och det är 3 dB det.

Det finns flera sätt som man kan resonera sig till logiskt.

[KarlXII]

Om man har [s]kärring[/s]fru som tjatar i ena örat, och sen kommer den andra [s]kärringen[/s]frun och tjatar i andra örat. (Jaja, exemplet gäller en mormon )
Upplevs det då som ett dubbelt så högt tjat?

[paa]

Mja, fast å andra sidan kunde man ju tycka att det vore logiskt att två tvärflöjter låter dubbelt så starkt som en. Och det är 3 dB det.

...

Jo men det kanske dom gör också, eftersom dom inte är korrelerade.

[Svante]

Mja, fast å andra sidan kunde man ju tycka att det vore logiskt att två tvärflöjter låter dubbelt så starkt som en. Och det är 3 dB det.

...

Jo men det kanske dom gör också, eftersom dom inte är korrelerade.

Ehh, ja det var just det jag menade.

Alltså, det vore logiskt om man upplevde 6 dB som en fördubbling.

Det vore också logiskt om man upplevde 3 dB som en fördubbling.

Och tar man med stereobreddning vore det kanske logiskt om man upplevde 8 dB ökning av en monofonisk signal som en fördubbling. Ställer man två källor bredvid varandra så får man ju utöver nivåändringen även en "stereobreddning". Denna breddning uteblir om man bara gör en nivåhöjning, och kanske behöver man fläska på mer för att kompensera för det med den monofoniska signalen?

[celef]

Om man har kärringfru som tjatar i ena örat, och sen kommer den andra kärringenfrun och tjatar i andra örat. (Jaja, exemplet gäller en mormon )
Upplevs det då som ett dubbelt så högt tjat?

nej, men dubbelt så manligt blir det

[IngOehman]

jag tycker resultatet på omröstningen är lite märklig och förvånande att folk upplever att ~6db är dubbelt så högt då det inte alls låter så

Utan?


Vh, iö

[IngOehman]

Påståendet är empiriskt grundat.

Redogör då vänligen för den empirin. Alla studier jag känner till i ämnet kännetecknas av att inte alls ge stöd åt myten att 10 dB upplevs som en fördubbling (annat än möjligen vid mycket svaga nivåer) OCH att visa att olika människor upplever det rätt olika. Vanligast verkar vara att man upplever 4-6 dB (plus minus några dB, för det varierar både med person om ljudnivå...) som en fördubbling.

jag tror att värdena stämmer då detta verkar vara ett utforskat ämne

Tror? Verkar?

Vad är det som gör att du tycker att det verkar vara ett väl utforskat ämne? (Vars utforskning givit svaret: 10 dB upplevs som en fördubbling (jag har till och med läst att det defacto "är en fördubbling av ljudstrykan" på de mest bedrövlinga ställen där jag sett myten spridas).)


Vh, iö

[IngOehman]

Mja, fast å andra sidan kunde man ju tycka att det vore logiskt att två tvärflöjter låter dubbelt så starkt som en. Och det är 3 dB det.

...

Jo men det kanske dom gör också, eftersom dom inte är korrelerade.

Ehh, ja det var just det jag menade.

Alltså, det vore logiskt om man upplevde 6 dB som en fördubbling.

Det vore också logiskt om man upplevde 3 dB som en fördubbling.

Jag vet inte om jag tycker att ordet "logiskt" hör hemma i de där slutsatserna.

Men jag kan väl säga att det givet vad man vet om hörselmekanismen inte kan uteslutas att man skulle kunna skilja mellan korrelerad och icke-korrelerad addition - och därför faktiskt skulle kunna uppleva 6 dB som "dubbla ljudstyrkan" när additionen är korrelerad, och 3 dB som en fördubbling när det inte är det.

Min egen erfarenhet säger mig dock att det inte är riktigt så enkelt. Men Begreppet korrelerat är å andra sidan inte så enkelt heller. Ljudadditioner kan ju vara korrelerade och icke-korrelerade på samma gång. Som t ex för två diskantelement placerade bredvid varandra på ett avstånd om mer än en våglängd (i hela sina register) från varandra. De är då korrekterade med avseende på direktljudet, men icke-korrelerade med avseende på eventuellt reflekterat ljud man hör. Mäter på på dem i ett rum vars reflexions- och efterklangsbidrag dominerar helt över direktljudet så kommer de att adderas som - 3dB, men en transient förmedlad av dem kommer ändå att vara 6 dB starkare än de arbetar tillsammans...

Och tar man med stereobreddning vore det kanske logiskt om man upplevde 8 dB ökning av en monofonisk signal som en fördubbling.

Varifrån kom siffran 8 helt plötsligt?

Ställer man två källor bredvid varandra så får man ju utöver nivåändringen även en "stereobreddning".

Det kan man inte vara riktigt säker på. Lika lite som man kan vara säker på att en tvärflöjtist stereofonisk återgiven låter flera meter bred.

Denna breddning uteblir om man bara gör en nivåhöjning, och kanske behöver man fläska på mer för att kompensera för det med den monofoniska signalen?

Ja, eller också tvärtom.

Man kan spekulera vildt (och det är ju inget fel med att göra det), men jag tror man gör sig själv en otjänst om man tror att man skall kunna definiera vad som är en sorts "subjektiv logik", och från det dra några slutsatser. Logik har inget med subjektivitet att göra.

Tror därför att det är förnuftigare att börja med att försöka inducera fram ett faktiskt svar först - innan man försöker förklara vad det beror på att det är på det vis det är.

Det tror i varje fall jag.


Vh, iö

[guldfisk]

Jag utgick bl a från avsnitt om son/sone i min kursbok i ljudperception av Moore (2004). Jag kan inte gå in på djupet, eftersom det var flera år sedan jag läste kursen och vi som studenter inte källgranskade det mesta vi fick lära oss (det finns gränser för vad man hinner).

Läser man http://en.wikipedia.org/wiki/Stevens'_power_law så framgår förvisso att det finns kritik.

[IngOehman]

Det stämmer.

Jag tror att man skall betrakta S. Smith Stevens förslag från 1936 som en hypotes bara (jag har inte sett något forskningsunderlag från honom, bara att han föreslog att en faktor 3,16 (pa) skalll påstås upplevas som en faktor 2), något som med önskvärd tydlighet har falsifierats genom åren.

Frågan är bara vad det kommer sig att den till att börja med snubblat in i läroböckerna som en "sanning", och att den sedan inte har raderats?


Vh, iö

[paa]

Tror därför att det är förnuftigare att börja med att försöka inducera fram ett faktiskt svar först - innan man försöker förklara vad det beror på att det är på det vis det är.

Är det inte det Svante försöker göra med omröstningstråden?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=552155

[i]

Det är ju två subjektiviteter som är inblandade här:
- Hur man upplever ljudnivåökningen rent fysiskt,
- Hur man uppfattar/använder ordet "dubbelt" här.

En del gör kanske tekniska bedömningar och lyssnar efter 3db, 6db eller 10 db ökning, andra är helt subjektiva i sin bedömning(sgrund).
En del kanske vill vara exakta eller ha sin bedömning anpassad till en allmän definition av "dubbelt", andra använder ordet helt i en personlig mening.

[Svante]

Tror därför att det är förnuftigare att börja med att försöka inducera fram ett faktiskt svar först - innan man försöker förklara vad det beror på att det är på det vis det är.

Är det inte det Svante försöker göra med omröstningstråden?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=552155

Njaej, jo, fast lite ovetenskapligt, då. Jag har för lite koll på vad folk egentligen lyssnar på för att våga dra några långtgående slutsatser av det.

Men en indikator blir det ju.

[IngOehman]

Tack för tipset att kolla på den tråden. Tycker att det var en bra tråd, och jag har ju även berättat tidigare om de induceringar jag själv gjort för att utröna hur det är med den där saken.

Det är på dom grunderna jag ogillar påståendet att "dubbla ljudstyrkan" skulle motsvara 10 dB.

Är därför glad att din faktiskt-tråd bekräftas det som jag funnit tidigare - alltså att du finner samma svar som jag funnit. (Tyngdpunkten ligger vid 6 dB och spridningen är stor.)

Så - när försvinner dumheterna ur läroböckerna?


Vh, iö

[Svante]

Så - när försvinner dumheterna ur läroböckerna?

Menar du ELAK-boken? Jag skulle tro att det dröjer, faktiskt, även om jag skulle kunna plocka bort det till nästa tryckning. Jag behöver kolla upp ursprungsreferenserna innan jag gör det. Det kan ge två utvägar; antingen förstår jag vad författarna menar och förtydligar texten efter det. Alternativt påstår de precis vad jag tror de menar (att folk i allmänhet säger (att 9 dB upplevs som en fördubbling av folk i allmänhet), och då måste jag faktiskt göra en egen vetenskaplig studie som visar på något annat. Tredje alternativet är att ta bort det helt.

[Svante]

Det stämmer.

Jag tror att man skall betrakta S. Smith Stevens förslag från 1936 som en hypotes bara (jag har inte sett något forskningsunderlag från honom, bara att han föreslog att en faktor 3,16 (pa) skalll påstås upplevas som en faktor 2), något som med önskvärd tydlighet har falsifierats genom åren.

Tittar man på wikisidan så är faktorn 2^(1/0.67)=2,81, vilket motsvarar 9 dB.

[IngOehman]

Finns det i ELAK?!

Hur 17 har en sådan tramsuppgift det hamnat där?

Håller inte med om att du behöver göra en egen vetenskaplig studie för att
du skall ha en grund att ta bort påståendet. Det är ifrågasatt och falsifierat
gång på gång sedan det lades fram (mig veterligt då bara som en hypotes)
för 72 år sedan, alltså 1936.

Ursprungspåståendet var ett förslag bara, och uppfyller inte kraven på en
bekräftad hypotes (=teori) överhuvudtaget, så uppgiften har inte i några
seriösa läroböcker att göra alls.


Vh, iö

[Svante]

Finns det i ELAK?!

Jajjemen! På sidan 1-8 står det:

När man ritar hörstyrkan på logaritmisk skala blir sambandet nära linjärt när hörnivån ligger över 40 Phon. Detta bekräftar potensregeln för subjektiva intryck. Linjens lutning är skild från ett, och ur lutningen finner vi den viktiga minnesregeln, att

Ett ljud låter dubbelt så starkt om hörnivån ökar 9 Phon.
För en stor del av hörområdet gäller dessutom att 9 Phon motsvarar 9 dB. Kom dock ihåg att detta inte gäller basområdet vid måttliga nivåer.
Förstärkarentusiasten kan nu erinra sig att 9 dB är 8 gånger i effekt.

Där finns även denna figur:



...med undertexten "1-8. Hörstyrka enligt ISO-standard."

[IngOehman]

Det var som tusan.

Och dessutom visar den där kurvan snarast motsatsen till vad man finner när man undersöker fenomenet - nämligen att man behöver FLER dB för att åstadkomma vad som upplevs som en dubbling av ljudstrykan, vid lägre ljudtrycksnivåer.


Vh, iö