Fråga om F/E-lyssning

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-06-14 14:06

Jag undrar om det som Richard skriver om handlar om vilka (mentala) reflexioner som kommer upp, snarare än om fysik? Alltså att det handlar om vad han tänker på och lägger märke till, snarare än vilka egenskaper de olika ljudfälten har, och vad man KAN höra på grund av det?


För visst är det så att när man sitter på konserthuset och lyssnar (eller bara hör) så är det musiken man lyssnar på, och eftersom man inte lyssnar på en återgiven musik finns det inte några skäl att lyssna på musikens klangliga egenskaper, eller dess rumsliga. Man lyssnar på musiken, och accepterar den som den är.

I varje fall kanske.


En musikåtergivningsintresserad person kan ju ibland bete sig mer än måttligt yrkesskadat ;) och lyssna analytiskt även i live-situationen - alltså medvetet reflektera över "hur det låter". Istället för att bara låta sig svepas med av musiken. (Och jag ser inget fel i det. Var och en gör, och bör få göra, som de vill när de lyssnar.)

Själv kan jag välja, och har dessutom ett så fungerande ljudminne att jag låta mig översköljas av musiken, men kan gå tillbaka och lyssna "hur det lät" även efteråt. Jag tror inte det är helt normalt. 8)


Jag brukar för övrigt säga att det är förnuftigt att söka balans i sin egen utveckling - med avseende på allt. När det gäller denna fråga brukar jag säga att det väl kan vara poängfullt att lära sig att lyssna kritiskt och söka fel, eftersom man då kanske finner dem och kan göra sig av med dem - men det är minst lika viktigt att parallellt lära sig att vara tolerant. Alltså att lära sig att INTE störas och en massa återgivningsartefakter. För sin egen skull. :)


Jag, som ju behöver redskap i form av lyssningsmetoder, för att kunna åstadkomma en god återgivning, har funderat en del på hur man skall "sortera" verklighetens alla egenskaper, och jag har kommit fram till ett enkelt system av fyra rubriker som faktiskt säger allt, inte bara om en musikåtergivningsskedjas förmåga under respektiva rubrik - utan rubrikerna beskriver lika bra det ursprungliga ljudets egenskaper! :o ;)


De är: Klang, dynamik, tid och perspektiv.

Originalmusiken består av det, återgivningskedjan behöver hantera dem.

Under varje rubrik utvecklar sig något som är i det närmaste ändöst komplext, men ändå samlas där precis allt, under de fyra rubrikerna.

Sen vad som orsakar fysiskt (respektive perseptivt) respektive egenskap är en annan sak. Klang styrs ju av det spektrala innehållet, och kan i återgivet skick påverkas av både tonkurva, distorsion och i förekommande fall även av fas- och andra tidsegenskaper. Dynamiken är en egenskap som kan påverkas av både statiska och dynamiska olinjäriteter, och samma egenskaper är det som alstrar distorsion. Tiden påverkas både av kodning och dekodning, och perspektivet är de rusliga dimensionerna, alltså var de där klangerna med sina dynamiska variationer i tiden utspelar sig. Hur sedan stereosystemet, rummet och lyssaren kommer in i ekvationerna går jag inte in på alls, för då riskerar inlägget bli hundrafaldigt längre. ;)

Verkligheten och "projektionen ut i verkligeheten av vår hjärna" är därtill inte alltid överens - inte ens i verkligheten. :o (Det finns gott om exempel på att man kan få en blundande lyssnare som lyssnar på levande musik, att uppfatta en annan rumslig bild än den som råder på riktigt.)


Men för att komma åter till ämnet: Min ambition är att skapa en återgivning som kännetecknas av att bevara klang, dynamik, tid och perspektiv som de var. Det vill säga att återgivningen skall låta bli att förändra de egenskaper som hanteras i transmissionsdomänerna, och rekonstruera de som hanteras med kodning dekodning.

Alltså att i görligast möjliga mån bevara de ursprungliga egenskaperna. Och med det sagt så framgår det väl att det är min uppfatting att verkligheten i konserthuset (och på alla andra ställen) allra högsta grad uppvisar akustiska skeenden som kännetecknas just av att vara klanger som ändrar sig enligt ett dynamisk mönster i tiden och utspekar sig holografiskt* (om vi skapar oss en ljudbild, alltså en ide om hur det som låter ser ut) i rummet.


Sammanfattat: Visst tusan är verkligheten rumslig! Och även om inte alla akustiska miljöer medger tydlighet och fokus för alla händelser i dem, så är det ändå händelser som utspelar sig i en holografisk (holografisk = den fullständiga bilden) matris. Alltså ett tredimensionellt rum där objektet utspelar sig och ett annat tredimensionellt rum där man befinner sig och lyssnar (eller titttar) på det som händer. De två rummen är ihopkopplade och de kan även vara både överlappande och identiska, beroende på situation.


Vh, iö

- - - - -

*Jag brukar kalla det en holofonisk eller en holosonisk återgivning, vilket i praktiken är en sexdimensionell (eller i varje fall tre + tre) hantering av informationen.
Senast redigerad av IngOehman 2008-06-14 17:35, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41440
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-06-14 14:32

Richard skrev:Här kommer ett till, tillspetsat inlägg:

Det jag vänder mig emot är alla dessa upplevelser som "hifitoken" upplever framför sin anläggning- "Wow, vilket häftigt djupperspektiv", "vilken underbar klangfärg" " samt ibland " vilken underbar diskantlyster".

Besöker jag ett konserthus finns bara musiken- inget perspektiv, klangfärg, eller luftig diskant. Det finns inget " holografiskt djup".
Endast musiken existerar.


Enligt min subjektiva uppfattning är stereosystemfelen alltför grava vid dekodningen till 2-kanalsåtergivningen, för en helt korrekt konsertsal-upplevelse. Man kan komma nära- men inte om man snöar in på "holografiskt djup", "diskantpiff" och "stampa takten-nojja".

Med ett kompetent 5.1 system kan du dock, enligt min uppfattning, komma mycket närmare verkligheten.

Detta är naturligtvis endast mina subjektiva upplevelser.


Heja Richard, jag skulle vilja instämma lite grann i det du skriver, dock skulle jag vilja skriva om det först för att sedan fylla ut texten lite grann :) Ungefär så här:
”Det jag vänder mig emot är alla dessa upplevelser som "hifimänniskor" upplever framför sin stereoanläggning: ”Vilket häftigt djupperspektiv”; ”Vilken underbar klangfärg”; ”Vilken underbar diskantlyster”, ”Vilken torr och djup bas”; ”Vilken mittbild”; ”Vilken renhet”; ”Vilket ofärgat mellanregister”; osv.

Då jag lyssnar på musiken vid ett liveframförande i ett konserthus lyssnar jag efter musiken. Jag lyssnar inte efter perspektiv; jag lyssnar inte efter klangfärg; jag lyssnar inte efter luftig diskant; Jag lyssnar inte efter något holografiskt djupperspektiv. Jag lyssnar inte efter någon ren och torr och djup bas. Jag lyssnar inte efter någon mittbild. Jag lyssnar inte efter renhet och ofärgat mellanregister.
Trots att allt detta självklara existerar i konserthuset så lyssnar jag inte efter något av dessa vid ett orkesterframförande live på konserthuset.
Utan, jag lyssnar efter musiken.
I detta påstående ligger en begraven sanning som jag återkommer till.

Så, ungefär något sådant skulle jag själv kunna skriva om jag vore en vanlig konserthusbesökare. Men, jag är inte en vanlig konserthusbesökare, jag är nämligen en tillverkare av apparater för denna musiks återgivning, så jag väljer att, vid vissa tillfällen under konserten, lyssna efter andra saker än själva Musiken. Jag lyssnar då med en annan intention. Då väljer jag att lyssna på t ex djupperspektiv och efter klangfärg och efter ”pinpoint” precision, osv. Vid dessa tillfällen under konserten släpper jag således lyssnandet på själva Musiken. Jag fokuserar mitt lyssnade, vilket innebär att musiklyssnandet blir nedprioriterat vid dessa korta tillfällen samt att en del av Musiken för mig då går förlorad. Vad är då Musiken för mig? Jo, jag anser att själva Musiken har sitt ursprung i partituret som jag ser som musikens språk. Jag kan själv tyvärr inte läsa partitur, men jag kan höra det d v s Musiken. I det ”musikaliska språket” innefattar jag även interpretationen av Musiken, d v s på vilket sätt som musikerna spelar partituret d v s Musiken.
D v s: Det musikaliska språket = Musiken + dess interpretation. Märk väl att interpretation = tolkning + spelskicklighet.

För mig är dock den intressanta iakttagelsen att ljudvågorna som når mina trumhinnor hela tiden är identiska vare sig jag fokuserar mitt lyssnande på Musiken eller om jag fokuserar på tonernas egen karaktär såsom djupperspektiv, bas, mellanregister osv.
Det är alltså jag som bestämmer vad jag vill lyssna efter och inte mina öron. Det kallar jag för ett intelligent användande av våra sinnen som i det här fallet utgörs av hörseln. Samma ljudvåg – annan informationsupptagande.

Man kan ju roa sig med att efter konserten fråga konsertpubliken hur dessa upplevde mittintrycket? Eller varför inte mellanregistret? Eller vad sägs om pinpointeffekten på oboen? Antingen tror de att du är tokig eller bara oförskämd eller möjligtvis berusad. Ingen lyssnar efter sådant, utom hifi-galningar ;) och vissa konstruktörer av hifi utrustning såsom jag själv :)

Varför lyssnar man då på dessa saker då man lyssnar på återgivet ljud i sin stereoanläggning? Jo, man ser inte musikerna med sina ögon. Och det viktigaste är att man får en motsägelsefull information av ljudvågorna som når våra trumhinnor eftersom all information angående ljudkällor som ligger mellan högtalarna d v s från höger till mitten och till vänster är fantomljudbilder av de riktiga ljudkällorna.
Dessa fantomljudkällor, om de återges via två högtalare, kan aldrig kodas upp från den inspelade kodningen så att våra öron kan fortsätta att koda av signalen på ett för hörseln naturligt sätt. De två överlagrade ljudvågorna som når våra ytteröron kan inte kodas upp så att det blir ungefär samma överlagrade ljudvågor som når våra ytteröron hemma då vi försöker åstadkomma detta genom två högtalare.

En blind person kan inte med sina ögon se musikerna i konserthuset, så denne blinde person får förlita sig på sin hörsel då denne lokaliserar ljudkällorna som ju inte är fantomljudkällor vid det levande framförandet. För oss andra, så kan vi hoppa över detta steg i lyssnandet eftersom vi använder vår syn för att lokalisera musikerna.

Med ett kompetent flerkanalssystem, inklusive centerkanal, kan man dock, enligt mitt förmenande, komma mycket närmare verkligheten om centerkanalen får rätt information d v s kodning och dessutom är utformad så att den kan koda upp informationen på ett för den mänskliga hörseln korrekt sätt. Så småningom kommer jag att detaljerat redovisa för hur jag tänkt lösa denna problematik angående fantomljudkällor och den mänskliga hörseln.

Vår hörsel som ju är ett intelligent sinne, d v s vår hjärna styr informationen, kan användas på många olika sätt.

Människans sinnesorgan har till uppdrag att ge bäraren av dessa organ, d v s varje enskild individ, information så att dess bärare får kontakt med omvärlden. Med vår känsel kan vi känna föremål. Med våra ögon kan vi se föremålen. Och under förutsättning att dessa föremål ger ifrån sig ljudvågor inom tonfrekvensområdet så kan vårt hörselsinne uppfatta dessa föremål med hjälp av våra öron.

Dock är det så att alla dessa intryck som på dessa sätt erhålls skulle vara helt värdelösa om inte dessa intryck kunde jämföras med tidigare gjorda erfarenheter av våra sinnen.

Detta betyder att våra sinnesorgan, för att få ett syfte, måste stå i förbindelse med vår hjärna så att våra erfarenheter kan memoreras för att sedan kunna jämföras med våra nya, aktuella och autentiska sinnliga erfarenheter. För att detta överhuvudtaget skall kunna vara möjligt så måste den upptagna informationen från alla våra sinnen omsättas i kod d v s kodifieras på ett för vår hjärna fattbart sätt.
Detta upptagande, kodifierande och lagrande av information är en problemställning som angår alla och envar i alla dagens händelser utifrån vår födsel och fortsättningsvis. Det blir som en kartbild med vilken vi i kodform orienterar oss efter.

Vi väljer alltså vilket av våra sinnen som passar oss bäst för att ge oss den information som vi vill ha. Musikerna på podiet i konserthuset ser vi med vår syn d v s våra ögon. Vi behöver således inte använda vår hörsel för att lokalisera dessa musiker. Klangen från instrumenten är vi vana vid sedan tidigare, om det inte är första gången vi hör dem, vill säga.

Om något inte stämmer med det som vi tidigare memorerat så använder vi oss av våra sinnen för att ta upp den nya koden för att sedan söka förstå den och varför den inte överensstämmer med tidigare erfarenheter och intryck. Denna process hindrar normalt fokuseringen på själva musiken. Den erfarne konserthuslyssnaren har således ett försprång i att avkopplat lyssna på musiken vid konserthusframträdanden.

Oj, nu börjar texten svämma över och bli lång så jag avslutar här men det kommer betydligt mer textkodifierad information :) av mina tankar och erfarenheter framöver.

Väl mött
PS

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-06-14 15:58

IngOehman skrev:Jag undrar om det som Richard skriver om handlar om vilka (mentala) reflexioner som kommer upp, snarare än om fysik?

För visst är det så att när man sitter på konserthuset och lyssnar (eller hör) så är det musiken man lyssnar på, och eftersom man inte lyssnar på en återgiven musik finns det inte några skäl att lyssna på musikens klangliga egenskaper, eller dess rumsliga. Man lyssnar på musiken, och accepterar den som den är.


Så när Richard lyssnar på musik hemma har han ett annat förhållningssätt?

Användarvisningsbild
enJohn
 
Inlägg: 2038
Blev medlem: 2004-08-21
Ort: Sthlm

Inläggav enJohn » 2008-06-14 16:06

Alltså, med allt detta sagt, så uppfattar jag nästan Richards inlägg som en provokation. Raka enkla frågor bemöts med utlägg om hifigalningar och andra okvädesord som klappar en lagom hårt på huvudet. Samtidigt vet jag inte varför Richard skulle provocera i detta fall och jag misstänker att det inte fanns en sådan tanke bakom, även om jag inte är säker.

Så, alltså:
- Är alla överens om att det finns en slags holografisk verklighet som vi kan uppfatta med hörseln?
- Är alla överens om att det går att ha olika "modes" i sitt lyssnande?
- Kan man se någon konsensus i att det ibland (/ofta?) förhåller sig så att den ljudbedömande lyssningen lägger sig i vägen för den upplevande (musik-) lyssningen?

/undrar en john

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-06-14 17:24

petersteindl skrev:Oj, nu börjar texten svämma över och bli lång så jag avslutar här men det kommer betydligt mer textkodifierad information :) av mina tankar och erfarenheter framöver.

Väl mött
PS


Det ser jag fram emot. Med tanke på vad vi pratade om sist så är jag säker på att både en och annan kommer att få en del aha-upplevelser. :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-06-14 17:46

Kaffekoppen skrev:
IngOehman skrev:Jag undrar om det som Richard skriver om handlar om vilka (mentala) reflexioner som kommer upp, snarare än om fysik?

För visst är det så att när man sitter på konserthuset och lyssnar (eller hör) så är det musiken man lyssnar på, och eftersom man inte lyssnar på en återgiven musik finns det inte några skäl att lyssna på musikens klangliga egenskaper, eller dess rumsliga. Man lyssnar på musiken, och accepterar den som den är.


Så när Richard lyssnar på musik hemma har han ett annat förhållningssätt?

Njae... Mitt intryck av det han skriver är snarare det motsatta - alltså att han INTE har ett annat förhållningssätt när han lyssnar därhemma.

Och jag ser poängen i det också. (Om jag nu förstått honom rätt.)

Varför vara "hifi-lyssnare" därhemma, men "musiklyssnare" live, när man kan vara musiklyssnare alltid? ;)


Så, det han vänder sig emot är kanske (min gissning) att han ser att andra plötsligt reflekterar över en massa hifi-parametrar och sorterar sin musiklyssning efter dessa ytliga parametrar när de lyssnar därhemma. :?


Jag var trots det tvungen att invända mot hans i mitt tycke felaktiga framställning där man kunde utläsa att musik live inte kännetecknas av saker som klang och sin holografiska befintlighet i rummet med mera.

Men - om hans avsikt bara var att uppmärksamma på underligheten att reflektera över saker och aspekter, och ställa specialkrav, när man lyssnar på återgiven musik, så håller jag med honom om att det är en rätt underlig sorts "hifi-sjuka". (I varje fall om det sker utan att det finns några skäl för det*)


Jag lyssnar på musiken, både live och återgivet, man jag menar nog att den trots det är uppbyggd av förlopp av Klanger, dynamiska förändringar, som ändrar sig med tiden och finns i rummet.

Och jag kan faktiskt reflektera över de fysiska parametrarna, både live och återgivet. :)


Vh, iö

- - - - -

*Det som kännetecknar den återgivna varianten är dock att den kan vara en förvrängd version av det akustiska originalet, vilket förstås det akustiska originalet aldrig kan vara, även om det finns många varsioner av det (en för varje position man avlyssnar ifrån). Det gör att det faktiskt kan finnas skäl att reflektera över den återgivna versionen mer än över den utsprungliga, eftersom de förstnämndas fel kan störa.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-06-14 19:01

Jag tycker det är bäst han berättar själv vad han menar :)

Vad han än menar, så håller jag inte med om det han skriver. Han kan ju förståss mena något helt annat, men jag håller till fullo med piotr.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-06-15 00:55

Att jag håller med Piotr tror jag har framgått. Men jag tror jag ser en poäng i det som Richard skrivit också, med reservation för det som jag kommenterat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-06-15 05:15

Intressanta inlägg där Ingvar och Peter. Tackar :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-06-15 06:58

enJohn skrev:Alltså, med allt detta sagt, så uppfattar jag nästan Richards inlägg som en provokation. Raka enkla frågor bemöts med utlägg om hifigalningar och andra okvädesord som klappar en lagom hårt på huvudet. Samtidigt vet jag inte varför Richard skulle provocera i detta fall och jag misstänker att det inte fanns en sådan tanke bakom, även om jag inte är säker.

/undrar en john


"hifigalningar" och "hifitokar" är ett epitet som även definitivt skulle kunna sättas på undertecknad- samt kanske alla som frekvent besöker "faktiskt". Allt är relativt. Jag ber om ursäkt om detta uppfattades som personligt.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-06-15 07:00

IngOehman skrev:Att jag håller med Piotr tror jag har framgått. Men jag tror jag ser en poäng i det som Richard skrivit också, med reservation för det som jag kommenterat.


Vh, iö


Du har förstått poängen i vad jag menade. Du har dessutom rätt i allt det övriga.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-06-15 07:16

petersteindl skrev:
Richard skrev:Här kommer ett till, tillspetsat inlägg:

Det jag vänder mig emot är alla dessa upplevelser som "hifitoken" upplever framför sin anläggning- "Wow, vilket häftigt djupperspektiv", "vilken underbar klangfärg" " samt ibland " vilken underbar diskantlyster".

Besöker jag ett konserthus finns bara musiken- inget perspektiv, klangfärg, eller luftig diskant. Det finns inget " holografiskt djup".
Endast musiken existerar.


Enligt min subjektiva uppfattning är stereosystemfelen alltför grava vid dekodningen till 2-kanalsåtergivningen, för en helt korrekt konsertsal-upplevelse. Man kan komma nära- men inte om man snöar in på "holografiskt djup", "diskantpiff" och "stampa takten-nojja".

Med ett kompetent 5.1 system kan du dock, enligt min uppfattning, komma mycket närmare verkligheten.

Detta är naturligtvis endast mina subjektiva upplevelser.


Peter Stendl skrev:
Heja Richard, jag skulle vilja instämma lite grann i det du skriver, dock skulle jag vilja skriva om det först för att sedan fylla ut texten lite grann :) Ungefär så här:
”Det jag vänder mig emot är alla dessa upplevelser som "hifimänniskor" upplever framför sin stereoanläggning: ”Vilket häftigt djupperspektiv”; ”Vilken underbar klangfärg”; ”Vilken underbar diskantlyster”, ”Vilken torr och djup bas”; ”Vilken mittbild”; ”Vilken renhet”; ”Vilket ofärgat mellanregister”; osv.


Ja, dessa epitet finns det risk för att (jag, och flera) lyssnar till framför anläggningen. Hifitermer som i värsta fall kan förstöra musikupplevelsen, om man fokuserar för mycket på dom.

Peter Stendl skrev:
Då jag lyssnar på musiken vid ett liveframförande i ett konserthus lyssnar jag efter musiken. Jag lyssnar inte efter perspektiv; jag lyssnar inte efter klangfärg; jag lyssnar inte efter luftig diskant; Jag lyssnar inte efter något holografiskt djupperspektiv. Jag lyssnar inte efter någon ren och torr och djup bas. Jag lyssnar inte efter någon mittbild. Jag lyssnar inte efter renhet och ofärgat mellanregister.
Trots att allt detta självklara existerar i konserthuset så lyssnar jag inte efter något av dessa vid ett orkesterframförande live på konserthuset.
Utan, jag lyssnar efter musiken.
I detta påstående ligger en begraven sanning som jag återkommer till.


Tack för denna utfyllnad och vidareutveckling av min text. Du har förstått vad jag menade med inlägget- samt risken att missa musikupplevelsen, om det fokuseras för mycket på "hifitermer" framför en anläggning.
--------------------------------------------------------------------------------

Peter Stendl skrev:
Med ett kompetent flerkanalssystem, inklusive centerkanal, kan man dock, enligt mitt förmenande, komma mycket närmare verkligheten om centerkanalen får rätt information d v s kodning och dessutom är utformad så att den kan koda upp informationen på ett för den mänskliga hörseln korrekt sätt. Så småningom kommer jag att detaljerat redovisa för hur jag tänkt lösa denna problematik angående fantomljudkällor och den mänskliga hörseln.


Intressant.
Du tycker likadant som jag. Speciellt med DTS och ännu mera DVD audio (multikanal) samt med de nya högupplösta formaten kan man komma verkligt nära konsertsalupplevelsen. Jag är också benägen att tycka att centerkanalen subjektivt är viktig. Jag antar att man kan se litet olika på behovet av att använda en dedikerad kanal för center. Enligt min subjektiva uppfattning behövs den- om man inte sitter på den "ultimata" lyssningsplatsen i soffan framför anläggningen.
(jag vet att IÖ tycker något annorlunda)

--------------------------------------------------------------------------------------
Peter Stendl skrev:
Oj, nu börjar texten svämma över och bli lång så jag avslutar här men det kommer betydligt mer textkodifierad information :) av mina tankar och erfarenheter framöver.

Väl mött


Ser fram emot dessa! Mycket intressant.
Senast redigerad av Richard 2008-06-15 07:37, redigerad totalt 3 gånger.
Odogmatisk sekt- granskare

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-06-15 07:17

Richard - kolla citeringarna!

Även jag ser fram emot Peters koncept. Det är verkligen intressant.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-06-15 07:31

BB skrev:
Richard skrev: Besöker jag ett konserthus finns bara musiken- inget perspektiv, klangfärg, eller luftig diskant. Det finns inget " holografiskt djup". Endast musiken existerar.

Det där påståendet gör att i alla fall jag ifrågasätter om du någonsin besökt ett konserthus i samband med ett framförande?

//BB


Eftersom jag själv är musiker har jag besökt konserthusen väldigt ofta.
(I övrigt håller jag med om mycket av vad du skriver.)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2008-06-15 10:39

Nu rackarn är det ett flertal riktigt bra och informativa inlägg här....(tappar hakan och applåderar) :) Peter, Invar, Bo och andra.. Tummen upp!
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2008-06-15 11:21

shifts skrev:BB: Jo, det låter som du skriver lite så som jag tänkte. Det jag menar är att jag tycker inte att liveframträdande är holografiskt oavsett hur bra det låter eftersom det händer där och då. Men att en återgivning skulle kunna vara en holografisk avbild tycker jag dock definitivt!

Jag menar alltså inte att det inte finns djup, detaljer och noga placerade ljudkällor live.


Din frågeställning är intressant och har många infallsvinklar.

Termen ”Holografisk” må övervägande syfta på ett reproduktionsförlopp med därtill hörande parameterar. Undantag bekräftar som bekant regeln och om du såg mitt tidigare inlägg om den enorma upplevelse jag fick när jag satt i fokus på den motettkör som framförde Bach, uppställd i parabolform, så kanske du kan ha överseende med att den live-upplevelsen var så stark och tillförde så många nya njutningsfyllda upplevelser att jag inte kan hitta någon annan term som bättre beskriver upplevelsen än just ”holografisk”. Bach har aldrig varit närmare mig om du förstår vad jag menar… En ohyggligt stark upplevelse!

Det intressanta var att jag råkade spela in det hela, inte i AB eller X/Y-mode utan i ren MS. Detta fick till konsekvens att jag lyckades få med mig hem en kopia av framförandet som var lika starkt som liveframförandet.

Nu skulle man kunna tycka att detta var en upplevelse som särskilt uppskattas av tekniskt ljudintresserade. Men till min stora förvåning och glädje förundrades och gladdes även icke tekniskt intresserade i samma omfattning!

Det blev en sammansmältning mellan teknik och musik där alla för en gångs skull kunde hänge sig åt MUSIKEN. Dessbättre är förloppet repeterbart men av praktiska skäl svårt att genomföra om det är för många deltagare. Passar bäst för mindre grupper/ensembler.

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-06-15 11:55

BB skrev:Det intressanta var att jag råkade spela in det hela, inte i AB eller X/Y-mode utan i ren MS. Detta fick till konsekvens att jag lyckades få med mig hem en kopia av framförandet som var lika starkt som liveframförandet.

Nu skulle man kunna tycka att detta var en upplevelse som särskilt uppskattas av tekniskt ljudintresserade. Men till min stora förvåning och glädje förundrades och gladdes även icke tekniskt intresserade i samma omfattning!

Det blev en sammansmältning mellan teknik och musik där alla för en gångs skull kunde hänge sig åt MUSIKEN. Dessbättre är förloppet repeterbart men av praktiska skäl svårt att genomföra om det är för många deltagare. Passar bäst för mindre grupper/ensembler.

//BB


Finns det någon möjlighet, så skulle jag och säkert många med mig uppskatta om du lade ut inspelningen - eller delar av den - för nedladdning att lyssna och experimentera med. Går det möjligen att åstadkomma? :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2008-06-15 14:10

KarlXII skrev: Finns det någon möjlighet, så skulle jag och säkert många med mig uppskatta om du lade ut inspelningen - eller delar av den - för nedladdning att lyssna och experimentera med. Går det möjligen att åstadkomma? :)


Jag lovar att jag skall återkomma i ärendet. Vid flytten tillbakak till Sverige från USA, blev en av våra containers robbad på större delen av sitt innehåll. Bland annat försvann 500CD-skivor, 200 Vinylplattor och ett större antal Mastertapes... Inklusive den här aktuella. Vi hade visserligen godsförsäkring men vem kan försäkra mot förlust av material som är "oersättligt"...?

Alltnog, jag tänker göra nya inspelningar och delar gärna med mig av smakprov!

Mvh //BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
Zipp
 
Inlägg: 246
Blev medlem: 2007-08-23

Inläggav Zipp » 2008-06-15 14:48

Ett bra exempel på en inspelning med både "pinpoint" och "holografiskt djup" har jag avlyssnat hos IÖ i Lahäll.

Det var om jag kommer ihåg det rätt fyra tjejer som sjöng a cappella vid en inspelning hos Studio Blue som något slags slutarbete.

Skulle vara mycket kul om IÖ ville dela med sig av denna inspelning (jag tror inte att den går att köpa eller går att få tag på något annat sätt).

Användarvisningsbild
Empire
inaktiv
 
Inlägg: 221
Blev medlem: 2008-06-08

Inläggav Empire » 2008-06-15 15:52

Tycker hela tråden verkar som ett försvarstal till Quads gamla testmetod. :wink:
Nu kommer mothuggen och det ....

//empire

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-06-15 16:47

Välkommen Empire, rakt in i elden!
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Empire
inaktiv
 
Inlägg: 221
Blev medlem: 2008-06-08

Inläggav Empire » 2008-06-15 20:40

Ja det var nog rakt in i elden, men tack för ditt välkomnande.

Metoden F/ E som den nu kallas provades och förordades av Quad för decennier sedan.
Det blev ingen större tilltro till den då. Den har ifs vissa poänger som kanske vinner mark nu.

Väntar med spänning på upploppet.

//empire

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-06-15 20:59

Hade dom samma testmetod?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41440
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-06-15 21:42

Empire skrev:Ja det var nog rakt in i elden, men tack för ditt välkomnande.

Metoden F/ E som den nu kallas provades och förordades av Quad för decennier sedan.
Det blev ingen större tilltro till den då. Den har ifs vissa poänger som kanske vinner mark nu.

Väntar med spänning på upploppet.

//empire


Hej Empire :D

Du har nu gjort ditt andra inlägg; välkommen till Faktiskt.se. Jag vet att Quad hade en liten låda med kopplingar för A/B-lyssningstest som de gjordes i syfte att visa att deras slutsteg 405 inte kunde detekteras i jämförelse med andra Hi-End slutsteg. Om jag inte minns helt fel så jämfördes även 303 med 405 för att visa att 303 var väl så bra inom dess effektområde.

Kalle Ståhl och Audio Pro hade också en burk för A/B-lyssningstest. Deras var en dubbelblindlyssningstest om jag inte minns fel.

Jag kan dock inte påminna mig om att Quad gjorde F/E lyssningstest obs att det är fråga om lyssning. Det finns nog många som har kopplat diverse kablar i tape monitor slingan för att höra vad kabeln tillför eller om den inte hörs alls. Det var sådant som många roade sig med en gång i tiden då det fanns kassettdäck och bandspelare på marknaden och därmed en Tape monitor knapp på försteg och på integrerade förstärkare och på receivrar :)

Väl mött
PS

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2008-06-15 22:34

BB skrev:
KarlXII skrev: Finns det någon möjlighet, så skulle jag och säkert många med mig uppskatta om du lade ut inspelningen - eller delar av den - för nedladdning att lyssna och experimentera med. Går det möjligen att åstadkomma? :)


Jag lovar att jag skall återkomma i ärendet. Vid flytten tillbakak till Sverige från USA, blev en av våra containers robbad på större delen av sitt innehåll. Bland annat försvann 500CD-skivor, 200 Vinylplattor och ett större antal Mastertapes... Inklusive den här aktuella. Vi hade visserligen godsförsäkring men vem kan försäkra mot förlust av material som är "oersättligt"...?

Alltnog, jag tänker göra nya inspelningar och delar gärna med mig av smakprov!

Mvh //BB


Det var det värsta! Jag hade nog blivit vansinnig... :(
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2008-06-15 23:19

petersteindl skrev: Jag kan dock inte påminna mig om att Quad gjorde F/E lyssningstest obs att det är fråga om lyssning. Det finns nog många som har kopplat diverse kablar i tape monitor slingan för att höra vad kabeln tillför eller om den inte hörs alls. Det var sådant som många roade sig med en gång i tiden då det fanns kassettdäck och bandspelare på marknaden och därmed en Tape monitor knapp på försteg och på integrerade förstärkare och på receivrar :)
Peter,

Jag drar mig till minnes att Quad vid något tillfälle hade en annonskampanj där man visade en bild på 10 st (tror jag det var), QUAD 303:or kopplade i serie efter varandra och där man framhöll att det inte gick att höra någon skillnad.

//BB
Senast redigerad av BB 2008-06-15 23:22, redigerad totalt 1 gång.
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2008-06-15 23:22

i skrev: Det var det värsta! Jag hade nog blivit vansinnig... :(
Det var bara att bita ihop och gå vidare... "Shit happens" som dom säger over there...
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2008-06-15 23:39

BB skrev:
i skrev: Det var det värsta! Jag hade nog blivit vansinnig... :(
Det var bara att bita ihop och gå vidare... "Shit happens" som dom säger over there...


Ja... "Man kan kast in hatten !" ..som Ekborg sa.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41440
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-06-16 00:00

BB skrev:
petersteindl skrev: Jag kan dock inte påminna mig om att Quad gjorde F/E lyssningstest obs att det är fråga om lyssning. Det finns nog många som har kopplat diverse kablar i tape monitor slingan för att höra vad kabeln tillför eller om den inte hörs alls. Det var sådant som många roade sig med en gång i tiden då det fanns kassettdäck och bandspelare på marknaden och därmed en Tape monitor knapp på försteg och på integrerade förstärkare och på receivrar :)
Peter,

Jag drar mig till minnes att Quad vid något tillfälle hade en annonskampanj där man visade en bild på 10 st (tror jag det var), QUAD 303:or kopplade i serie efter varandra och där man framhöll att det inte gick att höra någon skillnad.

//BB


Just det ja, nu då du säger det så minns jag något sådant. Någon form av slinga har dom haft.

PS

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18630
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2008-06-16 08:32

Som jag fattade Quad-testet (i en diskussion på på sweetspotforum), så var det resistiv last på utgångarna, och det säger ju inte så himla mycket.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 26 gäster