Fråga om F/E-lyssning

[profbd]

Kort fråga - Räknar du in exempelvis Subjektivisten i "det vetenskapliga lägret"?

www.faktiskt.se har nog varit en hård holmgång för både sub och rydis som bytt åsikter och ståndpunkt efter hand
jo vi får nog räkna honom till teknikgänget här numera
alla dessa bildjämförelser och mätningar på skivor och så vidare
nu återstår bara att han hänger upp en crt i taket igen

[matså]

PS. När har någon klagat på någons subjektiva oblinda redvisning av hur de upplevt någon högtalare tidigare?

Någon klagade väl högljutt på att subjetivistens lyssningsjämförelse mellan Sonyhögtalarna och pi60 inte var blind, om jag inte missminner mig? Tänker inte söka!

Ja, att attackerna från det hållet* variit högljudda och frekventa, det vet jag ju.

*"anti-faktiskt", eller vad man skall kalla dem... De tycks ju trivas och skriva här, men oftast mest saker som är negativa, om den generella hållningen på faktiskt. Kanske är de anti-vetenskapliga snarare än antifaktiska?


Men från samma håll kommer ju ständiga försök att "utsäkta" sitt beteende genom att säga att det är sådant som de själv utsatts för. Det vill säga - de skriver saker som får det att verka som om de ger sig på t ex Subjektivisten och Rickard som en sorts "hämnd" snarare än för att de tycker att man skall bete sig som de själva gör. Vissa saker de skriver får det till och med att verka som om det de vill säga är att man INTE skall bete sig som de gör när de går till attack. (Och det håller jag med dem om! Fast jag undrar varför de ändå gör det.)

Så vad jag undrar är - finns det några faktiska exempel på att någon annan än de själva, alltså någon från det vetenskapliga lägret betett sig som de själva när de kritiserade Subjektiviisten och Rickard för att de skrev om vad de hade upplevt?

Jag kan inte erindra mig att jag har sett något sådant, i varje fall inte anant än undantagsvis, och därför undrar om det finns några exempel på det.


Vh, iö

dina barn sköter sig bra, HERRE

[Piotr]

Mats,

det är faktiskt inte roligt med sånt där. Tycker du det?


/Peter

[subjektivisten]

Kort fråga - Räknar du in exempelvis Subjektivisten i "det vetenskapliga lägret"?

www.faktiskt.se har nog varit en hård holmgång för både sub och rydis som bytt åsikter och ståndpunkt efter hand
jo vi får nog räkna honom till teknikgänget här numera
alla dessa bildjämförelser och mätningar på skivor och så vidare
nu återstår bara att han hänger upp en crt i taket igen

hehe, ja, jag tillhör väl gänget man har inte i närheten av den kunskapen som dom andra har. Är inte så viktigt heller, jag lyssnar och tittar och det är det som är viktigt, även om man (motvilligt) snappar upp ett par saker.

haha, nää, ingen CRT igen, tyvärr. Vi får hoppas nya projektorn har iaf acceptabel svärta/on/off.

[Empire]

Ingen kan väl vara förvånad över hur världen ser ut i stort när man bråkar i smått.

Mitt inlägg har väl ingen egentlig mening utan kunde besparats , men ni är ändå så fantastiska att det måste omnämnas på något sätt.

Själva trampar ni på i ullstrumporna med all världens vetenskap inombords.



//empire

[Nattlorden]

Kort fråga - Räknar du in exempelvis Subjektivisten i "det vetenskapliga lägret"?

www.faktiskt.se har nog varit en hård holmgång för både sub och rydis som bytt åsikter och ståndpunkt efter hand

Jag hade också sådana duster förr. Fast kanske mer på hifimagasinet(?) sedan länge avlidna forum än här...

[Harryup]

Jag ser en poäng att hävda sin rätt tills man förstår att man har fel (vilket kan inträffa olika snabbt beroende på ämne och person) och dessutom kanske de aldrig inträffar om man av någon anledning tycker olika.
Däremot ser jag ingen poäng i att kalla andra för idiot, det säger mer om en själv än motparten.

mvh/Harry

[profbd]

Jag hade också sådana duster förr. Fast kanske mer på hifimagasinet(?) sedan länge avlidna forum än här...

hifimaggan ja
där var det fart på krigen

[IngOehman]

Nu blir jag lite förvirrad. Är blindtest ingen bra grej längre alltså?

Jo, för du ifrågasätter Richards upplevelse men kan själv bre på utan dess like för flavour of the week. Så det vore kanske på sin plats att vara lite ödmjuk, eller hur?

Nejdå, det gör jag inte alls. Jag tycker bara att det är ett så klockrent exempel på när placebo kan vara inblandat. Tror inte du det?

Böjd att hålla med. Det talas ofta om vikten av blindtest, men när det gäller sk "rekommenderade" apparater så verkar det inte så viktigt längre.

Upp till bevis!

Sluta sprida en massa antydningar.

Ta fram ett exempel på att NÅGON, NÅGONSIN gnällt om blindtest när någon annan (vem som helst) redovisat intrycken från att ha lyssnat på NÅGON högtalare, vilken som helst, "rekommenderad" (vad nu det betyder? Rekommenderad av vem då? ) eller inte.

(Och ta nu inte fram ett exempel på att Mean Machine, Chris Lymme, Lust eller någon annan av dessa grabbar gjort det, för då bevisar du ju bara min tes. )


Jag har inte sett att det har hänt någonsin (från dem du antyder), i varje fall inte utan att jag sagt ifrån. Så jag misstänker att det bara är en myt och historieförfalskning från er sida - som ni medvetet och avsiktligt försöker sprida. (Tål du den smockan? Jag hoppas det. )

Fast i vad gäller avsiktligheten så spekulerar jag, för det kan jag ju inte veta. Ni kan ju lika gärna ha lyssnat på varandra för mycket, och trott att det ju måste finnas någon substans i något som så många tror på...

Eller också är det avsiktligt. Ni tror att det kommer att uppfattas som en sanning om ni ältar den tillräckligt många gånger.

Men oavsett vilket - om du skulle låta bli att påstå och ta fram ett exempel istället!

NÄR såg du NÅGON kräva blindtest på högtalare, som du ser som representant på den vetenskapliga falangen?


Vh, iö

Lugn och fin.

Jag är lugn.

Men nyfiken. Har du några exempel?

Jag skrev apparater och syftade inte enbart(alls?) på högtalare.

Njae, du skrev väl:

Det talas ofta om vikten av blindtest, men när det gäller sk "rekommenderade" apparater så verkar det inte så viktigt längre.

Du antydde därmed att det hade att göra med huruvida något var rekommenderat (och du antydde/underförstod att rekommendationen kom från / respekterades av en viss falang, även om du inte skrev det).

Med mitt svar avsåg jag antyda tillbaka en smula!

Nämligen antyda att det inte har med huruvida en apparat är "rekommenderad" eller inte att göra, utan kanske om vad för sorts apparat det är.


En transmissionslänk (som kan F/E-lyssnas) är inte alls samma sak som en ljudfältsdekoder (läs ett högtalarpar), som inte kan F/E-lyssnas och som inte gärna kan testas blindt heller, utan att det drabbar förutsättningarna att ge den goda förutsättningar att dekoda så bra som möjligt.

Vad jag menade, men uppenbarligen misslyckades med, var att få fram att det höjs röster för blindtest så fort någon säger/skriver något om exempelvis en "okänd" cdspelare. Om man däremot skriver att det blev en tydlig förbättring på alla fronter när man kopplade in ett Rotel 1090 så är rösterna inte lika höga.

Okej, har du några exempel på det då?

Fast i brist på exempel (jag vet hur svårt det kan vara att hitta några så du slipper - vi låtsas att det finns ett) så har jag följande inställning:

OM det du beskriver nu har hänt så är frågan - måste man invända, även om man inte misstror en rapport?
Det känns ju heltokigt. Det är mycket rimligare att de som är skeptiska till något invänder, men att de som inte är det kan få slippa invända. Eller?)

Vad jag uppfattat är att de allra flesta invänder mot sådant de har svårt att tro på, och de gör det av just det skälet! Ett litet fåtal har dock som det verkat "invänt som hämnd".

Det vill säga givit sig på någon med krav om blindtester - som de tidigare har argumenterat emot. Det har dessutom varit så, att de flesta av dem inte insett sillnaderna i situationerna - vilket också är huvudskälet till att jag ville ha några exempel. För då man kan gå igenom dem och se att det som påståtts vara paralleller kanske inte alls har varit det - eller också visar det att kritiken är befogad!

Kan det inte vara så, att en del av den stora förbättringen som Rotel 1090 bjuder på vid första intrycket delvis kommer från placebo/förväntningar efter att ha läst om förstärkaren här på faktiskt(till exempel)?

Jovisst, självklart. Men det betyder inte varken att det är så, eller att den som berättade om vad de upplevde behöver få på skallen för det.

Jag vet inte tvärsäkert och försökte vara så försiktig i mitt första inlägg som möjligt.

Det vet jag inte ens om jag såg. Det jag säg var att du antydde att det som hade med kraven att göra, var om en apparat var rekommenderad eller inte, när det av de fall jag sett varit uppenbart att det som avgjort om någon frågat om blindtest (för inte har väl någon annan än de här fåtaliga "hämnarna" som har ställt krav på andra och förolämpat dem om de inte gjort det?:o)

Att dela in folk i "falanger" finner jag så oerhört meningslöst så det är inget jag ägnar mig åt. Överhuvudtaget. Av samma skäl betackar jag mig även för att buntas ihop med MM, Chris Lymme och andra som jag har....skall vi kalla det få "beröringspunkter" gemensamt med.

Jag delar din synpunkt, men ser ändå svårigheterna med att hantera de fall där andra delat in både sig själva i en falang, och andra i en annan. Då finns de ju där, vare sig man vill eller inte. Ibland kan det då var praktiskt att accaptera dem, och diskutera vidare. De som säger VI om sig själva och några andra får helt enkelt vara den gruppen de ser sig som, och de som de kallar ni, kan betraktas som en annan grupp, men förstås bara i dera ögon.

Det viktiga tycker jag är att inte dra in oskyldiga i sådana här grupperingar, och kanske gjorde jag det mot dig när jag buntade ihop dig (yttert tillfälligt dock) med Kalle dussin. Du höll dock med honom, så... En sorts åsiktsgrupp, om så bara för den frågan, var ni ju.

Men jag ber om ursäkt om jag buntade fel, och att bunta ihop dig med MM och CL var verkligen inte min avsikt. Gjorde jag det? (Ja, jag skulle inte ha skrivit er, och ni så mycket där på slutet , men jag hoppas att du uppfattade att det var lite en smocka lite för att se hur de skulle ta. Jag skrev ju det till och med att jag trodde du skulle ta den.)

Till slut vill jag fråga: Tycker du inte att du (som jag antydde tidigare i det här svaret) själv bidrag i varje fall liiite, till att gruppera folk?

Du du antydde/underförstod att rekommendationen kom från en viss falang, och även respekterades av en viss falang. Dock utan att du skrev ordet falang.

(Att kräva blindtest är däremot rätt magstarkt, varför skulle jag lägga mig i hur någon annan(privatperson) väljer att testa? Det enda jag kan göra är att "sortera" informationen som finns tillgänglig såsom varandes mer eller mindre relevant(för mig). Det kan leda till att jag helt ignorerar vad som står i Hifi & Musik medan jag litar till 99,9% på vad som står i Molt. När det gäller lyssningsrapporter på olika forum tycker jag det är lite svårare, men man kan väl säga som så, att det har varit lite för många fruar/flickvänner/husdjur som har upplevt gigantiska förbättringar vid byte av nätkabel(ofta utan att befinna sig i lyssningsrummet) för att jag skall svälja allt. En viss skepsis(mot andra personers öppna tester) har jag nog ändå utvecklat om man skall försöka sammanfatta det.)

Vh/Mats

Håller med om allt det där - ned till minsta detalj!

I synnehet att var och en självklart får testa hur tusan de vill därhemma. Men jag vill gärna se några exempel på att någon (annan än just "hämnarna") har skrivit något som antyder att de inte accepterar att alla testar som de vill.

Det enda jag har sett invändingar emot (men jag har förstås inte läst allt som skrivits) är hur saker presenterats, och då ofta att vetenskapligt ogiltiga slutsatser har dragits.


Jag avslutar detta med att vända tillbaka till de vetenskapliga prinicperna, och säger något som jag sagt så många gånger förr:
Man får testa precis hur man vill i den vetenskapliga världen!
Men man måste redovisa det ackurat (om man väljer att redovisa det). Man får inte dra vilka slutsatser som helst och presentera dem som sanningar.

Däremot är det ju alldeles självklart att folk måste få berätta vad de upplevt, utan att bli påhoppade för det! En upplevelse är ju alltid sann.


Vh, iö

[subjektivisten]

Däremot ser jag ingen poäng i att kalla andra för idiot, det säger mer om en själv än motparten.

mvh/Harry

Håller helt med.

[IngOehman]

Jag ser en poäng att hävda sin rätt tills man förstår att man har fel (vilket kan inträffa olika snabbt beroende på ämne och person) och dessutom kanske de aldrig inträffar om man av någon anledning tycker olika.

Håller med, och vill lägga till två saker:

1. Det är hedersamt och imponerande att kunna ändra sig (när det är befogat, inte för att visa att man kan ändra sig. Då är det ju bara trams). Det visar att den som gör det kan resa sig över prestigen.

2. Menar att man ALLTID kan bli överens om objektiva ting (alltså att någon faktiskt borde ändra sig om två inte är överens), men att det ALDRIG finns något skäl att ändra sig i subjektiva frågor, annat än att man tycker något annat än det man tyckte nyss. Varken det förra eller senare än ju varken rätt eller fel. Inget argument ör en subjektiv uppfattning felaktig.

3. Enligt ovanstående är det olyckligt att sammanfalla vad som är ett rimligt hållningsätt, utan att skilja mellan subjektiva och objektiva frågor.

Däremot ser jag ingen poäng i att kalla andra för idiot, det säger mer om en själv än motparten.

Man kan vara alldeles säker på att det säger något om den som säger det, men kan man vara säker på att det säger mest om honom/henne?

Man kan vara rätt säker på att det säger en sak: Att den som säger det funnit skäl att utnämna den han pratar med till idiot. Det i sin tur lär bero på att det funnits skäl att "ge upp" att diskutera med "idioten". Och det kan ju bero på många olika saker. T ex på grund av:

1. Att motparten har väldigt svårt att förstå på grund av okunskap eller begåvningshälta, men försöker förstå.

2. Att motparten har väldigt svårt att förstå på grund av okunskap eller begåvningshälta, men är arrogant och otrevlig.

3. Att motparten spelar idiot på rent psykopat-jävelskap (för att se hur frustrerad han kan få sin motståndare).


I det förstnämnda fallet (1) tycker jag det är anmärkningsvärt om någon kallar motparten för idiot. Personen försöker ju, och det kan ju dessutom finnas en massa andra ämnen där begåvningen sprudlar. Som tur är, hamnar folk nästan aldrig i dispyt på grund av att de inte förstår när det beror på att man inte är insatt i ämnet eller är begåvad i det.

Det som blir kallade idioter av någon har i regel förtjänta av det, med råge.


I de senare fallen (2 och 3) tycker jag definitivt det kan vara relevant och förståeligt (ehuru näppeligen meningsfullt) om någon drar till med ett "idiot", och det kan definitivt säga något om motparten, men; förvisso för det mesta något som de som följer diskussionen redan har märkt...

Bäst är förstås att vara snäll mot alla, även de som inte vill väl utan jävlas bara för att det roar dem. Bäst är att ta smällarna helt enkelt, och hoppas att elakingen tycker att det blir tråkigare att jävlas då. För det mesta fungerar det, men det drabbar normalt strax någon annan.

Ett troll är ett troll, och de vill ju trolla med någon... Att bli kallade för idioter ser de säkert som en sorts seger.


Vh, iö

- - - - -

PS. Man kan förstås tänka sig att en läkare kallar en idiot för en idiot också. Men troligen mera på pappret än mellan fyra ögon.

Idag förmodar jag dessutom att man har bättre sätt att beteckna olika handikapp å hufvudets vägnar, än just beteckingen idiot.

[subjektivisten]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=557310#557310

[IngOehman]

Ingen kan väl vara förvånad över hur världen ser ut i stort när man bråkar i smått.

Mitt inlägg har väl ingen egentlig mening utan kunde besparats , men ni är ändå så fantastiska att det måste omnämnas på något sätt.

Själva trampar ni på i ullstrumporna med all världens vetenskap inombords.



//empire

Hur menar du nu?
Jag kunde inte se att det fanns någon som helst "vetenskap inombords" i varken de angrepp som riktades mot Subjektivisten eller Rickard. Vad missade jag? Det enda jag såg var tarvliga personangrepp och en massa okunnigt pseudo-vetenskaligt nonsens, avsett att "straffa dem" för att de haft åsikter tidigare.

Vh, iö

[verdad]

Subjektivisten skrev:

Håller helt med.

Harry up skrev:

Däremot ser jag ingen poäng i att kalla andra för idiot, det säger mer om en själv än motparten.

mvh/Harry

Subjektivisten skrev:

Men du verkar vara en idiot så varför ens svara på ditt patetiska inlägg?

[Laila]

Subben !

Liiiite humor har du allt ? Det har du i alla fall visat tidigare.

O hemska tanke, tänk om Kalle Dussin är något på spåret ?

Duckar . . . .

[IngOehman]

Visst är det en trevlig liten högtalare, men nu tror jag att vi kan läsa om ett flaggexempel på placeboeffekten.
Jag rekommenderar ett blindtest om du verkligen vill veta om din stora beundran för IÖ satt spår i lyssningsintrycken.

Kommer från killen som varje veckan skriver om någon ny helt otroligt bra pryl. Snacka om ingen självinsikt alls.

Nu blir jag lite förvirrad. Är blindtest ingen bra grej längre alltså?

Längre?? När skulle det ha varit det menar du?

Blindtester på högtalare låter som om du talar om A/B-jämförelser mellan olika högtalare, eller?

Om så - när såg du någon göra reklam för A/B-tester mellan högtalare? (Eller mellan några andra apparate för den delen.) Varför skall man jämföra dem med varandra? Det är ju musiken på inspelningarna de skall återge, inte hur någon annan högtalare låter.

Om du däremot menar att man inte skall veta om vilken högtalare man lyssnar på så är det kanske lite orealistiskt, med tanke på att man lär märka det när man lägger den tid som man behöver lägga (gärna några veckor med finjusteringarna inräknade, helst i varje fall några dagar, och minst några timmar), för att ge dem rimiga förutsättningar att kunna spela bra.

Om du dock baraa menar att man inte bör se högtalaren när man lyssnar på den så håller jag helt med dig. Men det har inget med blindlyssning att göra. Det kan man i värsta fall tillgodose genom att blunda.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag vill bara för att undvika missförstånd klargöra att jag inte ser någon större poäng med sådana här "sida vid sida-jämförelser", vare sig de är öppna eller blinda.

Tycker dock att det är rimligt att den som har upplevt något får berätta om det, utan att bli påhoppad.

Men självklart är jag glad att Ino-högtalare statisktiskt har klarat sig så särdeles bra i sådan bra i sådana jämförelser, men jag tycker inte att man skall dra några växlar på det. Det finns bätttre sätt att utvärdera högtalare på, och det går inte att utesluta att de andra högtalarna hade klarat sig mycket bättre om förutsättningarna varit annorlunda (även oräknat eventuella placeboefekter).

[stefanolo]

Tjenis!


Jag har följt denna (vad jag förstått, återkommande) diskussion/frågeställning och tycker problematiken är väldigt intressant. För mig som är jurist och inte teknikiskt utbildad har det trots allt inte varit särskilt svårt att följa med.

Jag läste idag den utmärkta artikeln om F/E-Lyssning http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf på LTS hemsida. Jag har ärligt talat lite svårt att förstå att en del (min avsikt är inte att raljera med andras förmåga/oförmåga att ta till sig komplexa resonemang) har svårt att förstå principen/principerna för hur F/E-lyssning går till samt metodens uppenbara förträfflighet när det gäller att uppnå det avsedda resultatet (att finna fel/färgningar i test-föremålets återgivningsegenskaper).

Artikeln är föredömligt lättläst och mycket pedagogiskt skriven. LÄS DEN!

Ber om ursäkt om jag råkat skriva något som redan skrivits men jag tycker det tål att upprepas .

Jag personligen tycker att artikeln svarar direkt eller indirekt på alla relevanta frågeställningar som kommit upp i denna och andra trådar som handlar om F/E-TEST/-LYSSNING.

Tack alla Ni som sakligt och lugnt bemöter invändningarna som dykt upp. Jag (och jag tror en hel del andra) har lärt mig mycket matnyttigt inom området för ursprungstrogen musikåtergivning.

/stefan

[IngOehman]

Det där ovanstående var verkligen ett mycket trevligt inlägg!

Du verkar vettig.

Subben !

Liiiite humor har du allt ? Det har du i alla fall visat tidigare.

O hemska tanke, tänk om Kalle Dussin är något på spåret ?

Duckar . . . .

Hmmm...

Är det månne så att jag missförstått KarlXII när jag trott att han vill
diskutera sakfrågan? Är det bara att bråka med Subjektivitsten för
att ge igen för någon (av mig missad) gammal ost, som han vill göra?
(Vilken är osten?)

Om det är så att syftet inte är att reda ut sakförhållandena utan bara
att få subjektivisten att säga "förlåt för att jag sagt att folk borde
blindlyssna förut", så behöver jag ju inte vara inblandad i det här
längre.

Berätta - skall jag dra mig ur diskussionen? (Det vore najs.)


(Ett tips isåfall - bestäm dig för om du själv tycker att man skall blind-
lyssna eller om du inte tycker att man skall det, när man tar ställning
till ett par högtalares ljudfältsdekoderegenskaper. Dina angrepp mot
S blir ju ologiska när det tycks vara ditt mål att få fram att han har haft
fel när han sagt "blindlyssna!", men du samtidigt ägnar den här tråden
åt att säga detsamma själv... Särskilt konstigt blir det när S så vitt jag
sett aldrig sagt något om att blindlyssna högtalare... Summerar man det
hela kan det verka som om du BARA tycker att det är högtalare som man
skall blindlyssna. Skall de F/E-lyssnas också? )


Vh, iö

[Laila]

iö !

Mitt inlägg var ett försök att lite skämtsamt kommentera subjektivistens
tidigare inlägg:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=557310#557310

o ingenting annat.

ps. Du verkar inte vara på ditt mest lysande humör ? ds.


Edit:Svenska,Smilies o ps.

[Birger]

Skum debatt:

IÖ och Kaffekoppen bland andra försöker frenetiskt förklara att dom inte heller ser FE-lyssning som det slutgiltiga testförfarandet men att dom i dagsläget inte ser något som tent vetenskapligt är bättre på att detektera färgningar.

Och alla bara sluggar på dom

Kan det bero på att bla subjektivisten sluggar ändå värre i sin ringhörna så att killarna inte når fram?

Nåväl. Jag tror att jag snappat och jag ställer mig denna diskussion i samma ringhörna som kaffekopp och IÖ även om jag håller med dom som säger att resultaten av LTS FE-lyssningar inte alltid är så sexiga (Denon/NAD) .

Jag är dock inte alls säker på att någon av dom egentligen vill stå i en ringhörna i denna fråga

[IngOehman]

Sant. Jag vill det defnitivt inte.

Vad F/E-lyssning är och dess poänger tror jag har framgått för länge sedan - för alla dem som har kapacitet att förstå det hela.


Min enda ambition i den här debattens senare del har varit att försöka få så många som möjligt att förstå, att F/E-lyssning inte är något som är applicerbart på något annat än transmissionslänkar, och med det menar jag grunkor som kan ses som en svart låda med en in- och utsignal som är analoga på något sätt (även om de är digitala! )
(Det vill säga de kan få byta dimension från spänning till ström eller från siffror till spänning eller från spänning till hastighet eller magnetism eller vad det nu kan vara för apparat som man testar som byter enhet i sin representation av musiksignalen. Men - det kan inte vara en apparat vars representation i utsignalen finns i ett större eller mindre antal dimensioner än för insignalen!)

Därför kan man inte F/E-lyssna högtalare (annat än partiellt). De är inga transmissionslänkar, utan de är (ett par, tillsammans med i varje fall delar av rummet de står i) en ljudfältsdekoder.

Med högtalarna följer många andra svårigheter, exempelvis att deras samspel med sin omgivning är mycket intrikatare än för andra tidigare delar av kedjan. Den miljö som är rätt i ett fall kan vara fel i ett annat, vilket gör det än olämpligare att jämföra dem med varandra (vilket dock alltid är olämpligt, eftersom det inte är varandra de skall låta som). Det blir aldrig blir rättvisande för någon högtalare - om de inte är optimerade för att arbeta i samma rum fast från lite olika positioner. Men inte ens då är det rättvisande ens mot en teoretiskt "perfekt högtalare" att den behöver jämföras med den andra så att man hör det som skiljer åt som ett fel (vilket det bara är i F/E-lyssningar).

Allt detta sammantaget gör att det är omöjligt att F/E-lyssna högtalare, olämpligt att A/B-jämföra högtalare, och olyckligt i största allmänhet att jämföra högtalare med varandra ens om deras förutsättningar är lika bra (vilket dessutom betyder att förutsättningarna måste vara olika, för att passa varje högtalare så bra som möjligt).

Detta tar till på köpet lätt ett bra tag att i varje enskilt fall optimera förutsättningarna, så man gör klokt i att ägna sig åt en i taget.


Därför faller hela idén att försöka objektivisera en lyssning på ett par högtalare genom att lyssna blindt på dem. Men det kan vara förnuftigt att inte se dem när man lyssnar på dem. Mörker eller blunda är två sätt, men det finns ju andra metoder också...


Vh, iö

[sprudel]

Man kan ta för givet att de flesta här på forumet under åren de kultiverat sitt HiFi-intresse lyssnat på mängder av högtalare i olika miljöer. Jag har det, och det är alltid kompromisser gentemot verkligheten. Behövs ingen blindtest för att konstatera detta.
När då så många har samma erfarenhet att en speciell högtalare i olika miljöer känns väldigt kompromisslös jämförelsevis, då borde man ju bli nyfiken på dessa ljudalstarare och inte dissa för sakens skull.
Upplevde själv ett visst stänk av sektstämning kring Ino, men att falla till föga för strategin att ta avstånd innan jag provlyssnat skulle aldrig falla mig in. Sådana simpla Neanderthalimpulser får inte stå i vägen för en bättre lyssningsupplevelse, hur mycket annat har inte fått vika sig för ett bättre ljud? Nåväl, Ino Audio piP är enligt mitt tycke den absolut bästa kompromissen jag lyssnat på i olika miljöer hittills. Någon missledd fundamentalist skulle kanske med ett nedsättande omdöme kalla mitt omdöme för subjektivt i den bemärkelsen att det inte är vetenskapligt. Varsågod, men då ställer jag genast kravet att man hållbart definierar begreppen objektivitet vs subjektivitet dvs sätter gränserna. Kunde vara ganska kul om samma person skulle definiera vetenskapsbegreppet likväl.
S

[subjektivisten]

Jag ber om ursäkt för mina utfall förut. Att jobba förmiddagsskift efter endast 1-2 timmes sömn för att sen skriva på ett forum, trött, grinig och hungrig, är inte bästa receptet. Så förlåt.

[Harryup]

Subben;
Trevligt inlägg, mycket bra.

mvh/Harry

[Laila]

Subben,

Respekt !

ps.Trodde välan det ds.

[matson]

Nu blir jag lite förvirrad. Är blindtest ingen bra grej längre alltså?

Jo, för du ifrågasätter Richards upplevelse men kan själv bre på utan dess like för flavour of the week. Så det vore kanske på sin plats att vara lite ödmjuk, eller hur?

Nejdå, det gör jag inte alls. Jag tycker bara att det är ett så klockrent exempel på när placebo kan vara inblandat. Tror inte du det?

Böjd att hålla med. Det talas ofta om vikten av blindtest, men när det gäller sk "rekommenderade" apparater så verkar det inte så viktigt längre.

Upp till bevis!

Sluta sprida en massa antydningar.

Ta fram ett exempel på att NÅGON, NÅGONSIN gnällt om blindtest när någon annan (vem som helst) redovisat intrycken från att ha lyssnat på NÅGON högtalare, vilken som helst, "rekommenderad" (vad nu det betyder? Rekommenderad av vem då? ) eller inte.

(Och ta nu inte fram ett exempel på att Mean Machine, Chris Lymme, Lust eller någon annan av dessa grabbar gjort det, för då bevisar du ju bara min tes. )


Jag har inte sett att det har hänt någonsin (från dem du antyder), i varje fall inte utan att jag sagt ifrån. Så jag misstänker att det bara är en myt och historieförfalskning från er sida - som ni medvetet och avsiktligt försöker sprida. (Tål du den smockan? Jag hoppas det. )

Fast i vad gäller avsiktligheten så spekulerar jag, för det kan jag ju inte veta. Ni kan ju lika gärna ha lyssnat på varandra för mycket, och trott att det ju måste finnas någon substans i något som så många tror på...

Eller också är det avsiktligt. Ni tror att det kommer att uppfattas som en sanning om ni ältar den tillräckligt många gånger.

Men oavsett vilket - om du skulle låta bli att påstå och ta fram ett exempel istället!

NÄR såg du NÅGON kräva blindtest på högtalare, som du ser som representant på den vetenskapliga falangen?


Vh, iö

Lugn och fin.

Jag är lugn.

Men nyfiken. Har du några exempel?

Jag skrev apparater och syftade inte enbart(alls?) på högtalare.

Njae, du skrev väl:

Det talas ofta om vikten av blindtest, men när det gäller sk "rekommenderade" apparater så verkar det inte så viktigt längre.

Du antydde därmed att det hade att göra med huruvida något var rekommenderat (och du antydde/underförstod att rekommendationen kom från / respekterades av en viss falang, även om du inte skrev det).

Med mitt svar avsåg jag antyda tillbaka en smula!

Nämligen antyda att det inte har med huruvida en apparat är "rekommenderad" eller inte att göra, utan kanske om vad för sorts apparat det är.


En transmissionslänk (som kan F/E-lyssnas) är inte alls samma sak som en ljudfältsdekoder (läs ett högtalarpar), som inte kan F/E-lyssnas och som inte gärna kan testas blindt heller, utan att det drabbar förutsättningarna att ge den goda förutsättningar att dekoda så bra som möjligt.

Vad jag menade, men uppenbarligen misslyckades med, var att få fram att det höjs röster för blindtest så fort någon säger/skriver något om exempelvis en "okänd" cdspelare. Om man däremot skriver att det blev en tydlig förbättring på alla fronter när man kopplade in ett Rotel 1090 så är rösterna inte lika höga.

Okej, har du några exempel på det då?

Fast i brist på exempel (jag vet hur svårt det kan vara att hitta några så du slipper - vi låtsas att det finns ett) så har jag följande inställning:

OM det du beskriver nu har hänt så är frågan - måste man invända, även om man inte misstror en rapport?
Det känns ju heltokigt. Det är mycket rimligare att de som är skeptiska till något invänder, men att de som inte är det kan få slippa invända. Eller?)

Vad jag uppfattat är att de allra flesta invänder mot sådant de har svårt att tro på, och de gör det av just det skälet! Ett litet fåtal har dock som det verkat "invänt som hämnd".

Det vill säga givit sig på någon med krav om blindtester - som de tidigare har argumenterat emot. Det har dessutom varit så, att de flesta av dem inte insett sillnaderna i situationerna - vilket också är huvudskälet till att jag ville ha några exempel. För då man kan gå igenom dem och se att det som påståtts vara paralleller kanske inte alls har varit det - eller också visar det att kritiken är befogad!

Kan det inte vara så, att en del av den stora förbättringen som Rotel 1090 bjuder på vid första intrycket delvis kommer från placebo/förväntningar efter att ha läst om förstärkaren här på faktiskt(till exempel)?

Jovisst, självklart. Men det betyder inte varken att det är så, eller att den som berättade om vad de upplevde behöver få på skallen för det.

Jag vet inte tvärsäkert och försökte vara så försiktig i mitt första inlägg som möjligt.

Det vet jag inte ens om jag såg. Det jag säg var att du antydde att det som hade med kraven att göra, var om en apparat var rekommenderad eller inte, när det av de fall jag sett varit uppenbart att det som avgjort om någon frågat om blindtest (för inte har väl någon annan än de här fåtaliga "hämnarna" som har ställt krav på andra och förolämpat dem om de inte gjort det?:o)

Att dela in folk i "falanger" finner jag så oerhört meningslöst så det är inget jag ägnar mig åt. Överhuvudtaget. Av samma skäl betackar jag mig även för att buntas ihop med MM, Chris Lymme och andra som jag har....skall vi kalla det få "beröringspunkter" gemensamt med.

Jag delar din synpunkt, men ser ändå svårigheterna med att hantera de fall där andra delat in både sig själva i en falang, och andra i en annan. Då finns de ju där, vare sig man vill eller inte. Ibland kan det då var praktiskt att accaptera dem, och diskutera vidare. De som säger VI om sig själva och några andra får helt enkelt vara den gruppen de ser sig som, och de som de kallar ni, kan betraktas som en annan grupp, men förstås bara i dera ögon.

Det viktiga tycker jag är att inte dra in oskyldiga i sådana här grupperingar, och kanske gjorde jag det mot dig när jag buntade ihop dig (yttert tillfälligt dock) med Kalle dussin. Du höll dock med honom, så... En sorts åsiktsgrupp, om så bara för den frågan, var ni ju.

Men jag ber om ursäkt om jag buntade fel, och att bunta ihop dig med MM och CL var verkligen inte min avsikt. Gjorde jag det? (Ja, jag skulle inte ha skrivit er, och ni så mycket där på slutet , men jag hoppas att du uppfattade att det var lite en smocka lite för att se hur de skulle ta. Jag skrev ju det till och med att jag trodde du skulle ta den.)

Till slut vill jag fråga: Tycker du inte att du (som jag antydde tidigare i det här svaret) själv bidrag i varje fall liiite, till att gruppera folk?

Du du antydde/underförstod att rekommendationen kom från en viss falang, och även respekterades av en viss falang. Dock utan att du skrev ordet falang.

(Att kräva blindtest är däremot rätt magstarkt, varför skulle jag lägga mig i hur någon annan(privatperson) väljer att testa? Det enda jag kan göra är att "sortera" informationen som finns tillgänglig såsom varandes mer eller mindre relevant(för mig). Det kan leda till att jag helt ignorerar vad som står i Hifi & Musik medan jag litar till 99,9% på vad som står i Molt. När det gäller lyssningsrapporter på olika forum tycker jag det är lite svårare, men man kan väl säga som så, att det har varit lite för många fruar/flickvänner/husdjur som har upplevt gigantiska förbättringar vid byte av nätkabel(ofta utan att befinna sig i lyssningsrummet) för att jag skall svälja allt. En viss skepsis(mot andra personers öppna tester) har jag nog ändå utvecklat om man skall försöka sammanfatta det.)

Vh/Mats

Håller med om allt det där - ned till minsta detalj!

I synnehet att var och en självklart får testa hur tusan de vill därhemma. Men jag vill gärna se några exempel på att någon (annan än just "hämnarna") har skrivit något som antyder att de inte accepterar att alla testar som de vill.

Det enda jag har sett invändingar emot (men jag har förstås inte läst allt som skrivits) är hur saker presenterats, och då ofta att vetenskapligt ogiltiga slutsatser har dragits.


Jag avslutar detta med att vända tillbaka till de vetenskapliga prinicperna, och säger något som jag sagt så många gånger förr:
Man får testa precis hur man vill i den vetenskapliga världen!
Men man måste redovisa det ackurat (om man väljer att redovisa det). Man får inte dra vilka slutsatser som helst och presentera dem som sanningar.

Däremot är det ju alldeles självklart att folk måste få berätta vad de upplevt, utan att bli påhoppade för det! En upplevelse är ju alltid sann.


Vh, iö

Nuskavisehär....

Blindtest av högtalare? Nä, det verkar (för mig)otroligt krångligt om testexemplaren skall få optimerade förutsättningar. Känns som det är väldigt stor risk att det eventuella utslaget beror på misstag i "setupen" snarare än de olika modellernas kvaliteter. Enligt min gissning alltså(vilken kan klassas som amatörmässig, om man är generös).

OM det du beskriver nu har hänt så är frågan - måste man invända, även om man inte misstror en rapport?
Det känns ju heltokigt. Det är mycket rimligare att de som är skeptiska till något invänder, men att de som inte är det kan få slippa invända. Eller?)

Håller med såklart. Vad jag försökte få fram var snarare att ibland upplever jag att det blir lite för mycket av/på i slutsatserna. Antingen 100% placebo eller 100% faktiskt objektivt konstaterad skillnad vid öppna tester. Jag tycker det verkar rimligt att anta att det kan finnas en gråzon här, och att den faller bort ur diskussionen(eller att jag bara har missat den).

Men jag vill gärna se några exempel på att någon (annan än just "hämnarna") har skrivit något som antyder att de inte accepterar att alla testar som de vill.

Jag tror inte ens jag vet vad det skulle innebära att inte acceptera att folk testar som de vill? Vad kan man göra åt det? Sitta och gorma framför skärmen?
De exempel jag hittar är mer att man förkastar resultatet eftersom det inte var frågan om en blindtest. Exempelvis:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=197874#197874
Det känns lite sisådär att länka till inlägg av Rydberg men hoppas att han inte tar illa upp. Ber i så fall om ursäkt.

Nu blev det bara ett exempel, av tveksam natur dessutom. Det beror på att min tid är begränsad och jag har egentligen fullt upp med att dels räkna ut bakvägen vad ett par X-2 kostar i ekfaner och dels att fundera på varför det skiljer ca 1600:- mellan bs60 och X-2 när kontrollboxen kostar 680:-........
(Sen är det ganska tråkiga trådar att läsa igenom också med mycket "brus".)

Till slut vill jag fråga: Tycker du inte att du (som jag antydde tidigare i det här svaret) själv bidrag i varje fall liiite, till att gruppera folk?

Jajamän!
Att jag gör mig skyldig till något jag själv ogillar när andra gör är vardagsmat för mig.....
Vh/Mats

[Laila]

Jajamän!
Att jag gör mig skyldig till något jag själv ogillar när andra gör är vardagsmat för mig.....

Edit: Fixat till citering

[subjektivisten]

Som sagt, vissa saker vet man är små skillnader och som går att blindtesta, då kan man ifrågasätta ett öppet resultat när det låter lite "too much". Men högtalare?
Det vore väl om man hade tillgång till två rum (eller rättare sagt tre) där två högtalarkonstruktörer ställer upp sina högtalare såsom dom skall stå, med dom apparaterna dom föredrar till dom. Så får folk gå mellan rummet (vilket går snabbt) och lyssna på samma låtar.

Fast, det finns ju brister med detta också. Att inte bli imponerad kan ju vara ett tecken på att man kommer BLI imponerad. Det vill säga, det är väldigt lätt att förvänta sig höra något som står ut, för bli imponerad av det, när det i själva verket kanske är så att man blir imponerad av ett fel.

Så visst, man kan ju blindtesta högtalare, men det är nog svårt, för att inte säga omöjligt att göra det 100% rättvist. Man jämför ju inte mot verkligheten utan mot varandra då.

[Harryup]

Gjorde inte Knoppen någon blindtest av högtalare i en tråd för länge sedan?

mvh/Harry

[phon]

Fast, det finns ju brister med detta också. Att inte bli imponerad kan ju vara ett tecken på att man kommer BLI imponerad. Det vill säga, det är väldigt lätt att förvänta sig höra något som står ut, för bli imponerad av det, när det i själva verket kanske är så att man blir imponerad av ett fel.

Nu skall väl jag inte blanda mig i det här, men du har definitivt en poäng där.

Det är märkligt att mer (av något) har så pass starkt företräde. Ofta mer dist eller helt enkelt högre nivå. Lurigt det där.