Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

[Hetsporren]

Har just vart hemma hos en bekant och lyssnat på hans anläggning: Pioneer 668, Sony 777ES samt Canton Karat S8. Vi lyssnade även med Onkyos nya integrerade digitala förstärkare för 17 000:-.

Slutsats? Jo, att 668 inte håller måttet som integrerad CD-spelare! Tveklöst var även Onkyon bättre på 2-kanalshifi än Sonys biovärsting, men klart störst lyft blev det alltså då vi körde DVD-spelaren som drive tillsammans med min DA9. Detta oavsett vilken förstärkare vi använde.

Föga förvånande för undertecknad, men ändå roligt att anläggningens innehavare nu fick upptäcka denna genväg till en bra mycket bättre musikåtergivning än innan. Tilläggas kan att han köpt 668 efter att ha läst LTS hyllningar, nu inser han att den inte alls håller måttet som integrerad CD-spelare men att den däremot funkar utmärkt som CD-drive och bildbehandlare...

Min personliga fundering blir hur LTS - med så stort inflytande på musikälskare landet runt - ärligt kan rekommendera denna DVD-spelare som ett seriöst CD-spelaralternativ? En rekommendation som för mig är totalt obegriplig och ställer LTS i en, om möjligt, ännu sämre dager än innan. I mina ögon alltså...

Jag vill inte ha något nytt "LTS-krig" men gärna en förklaring till hur LTS gått tillväga för att komma till slutsatsen att Pioneer 668 är en bra CD-spelare?

Edit (den första sen 15/9): Jag fyller på med lite åsikter som stöder mina...

Home Cinema Choice ger 4 stjärnor (ljud och totalt) till 668:an och tycker att man hellre bör spara ihop några extra tusenlappar för att få DV-757 istället. Jag citerar denna artikel:

CD-playback is a little thin and lacks real dynamics and midrange body.

Smartson har några testutdrag:

Essential Home Cinema gillar att denna DVD-spelare stöder alla format. Speciellt när det gäller musikbiten då man slipper välja mellan SACD och DVD-Audio. Återgivningen av dessa två format är också av mycket hög kvalitet. Uppspelning av vanliga CD-skivor är dock något tunn och saknar dynamik.

Man citerar oxå What Hifis recension av 668:

Ljud i filmer gör ingen besviken, men uppspelning i stereo är inte den bästa.

Och till sist har man tagit del av en recension i Video:

Även om ljudet inte är det bästa med vanliga CD-skivor är det totala intrycket av ljudet ganska bra, tack vare god reproducering av DVD-Audio och SACD.

Referenser
Essential Home Cinema, nr 32, 2004
What Hifi, maj 2004
Video, nr 12, 2004

[Alexi]

Vad uppfattade du som så dåligt?

[Hetsporren]

Vi uppfattade att i stort sätt allt blev bättre (mer eller mindre) med DA9 inkopplad. Bättre dynamik, bättre upplösning (särskillt i bas/mellanregister), fylligare mer organisk återgivning: musiken blev mer levande och röster mer mänskliga, etc. etc.

[Morello]

Hotspur,

Jag vet inte riktigt hur ni kommit fram till slutsatsen att Pioneer 668 är undermålig som CD-spelare, men kan det vara så att ni subjektivt upplevde 668:an som sämre? Det behöver inte betyda att den är sämre i objektiv mening.

[Alexi]

Hur kalibrerade ni ljudnivån när ni bytte?

[Naqref]

Mmmm skulle också vara intresserad om ni jämförde nivåerna. Om man upplever att allt bli bättre så brukar det ibland indikera att den bättre apparaten har lite högre nivå ut.

[Hetsporren]

Subjektiv eller objektiv? Suck... Och nej, vi kalibrerade inte alls och vi spelade på alla möjliga nivåer, ömsom lågt och ömsom högt. Killen jag lyssnade hos har jag aldrig träffat tidigare utan är en kompis kompis, lyssningsmiljön var för mig 100% okänd, anläggningen likaså. Vi lyssnade alltså helt förutsättningslös på för oss känd musik och ovetandes av varandras referenser och förväntningar, osv. Men, vi kom fram till exakt samma slutsats: Orsaken till att han inte var nöjd med musikåtergivningen (skälet till att han konsulterade/bjöd in mig) låg främst i DVD-spelaren. Solklart.

[EngelholmAudio_inaktiv]

[Morello]

Min erfarenhet av CD-spelartest är att nivån absolut bör vara matchad, då även små skillnader gör testresultatet mer än tveksamt.

[Hetsporren]

Morello: Inte för att vara otrevlig, men jag ger inte ett smack för dina erfarenheter i detta fall. Vi är helt övertygade om det jag skrivit, punkt slut. Att LTS & Co vill komma åt dessa påståenden med motfrågor och "test-erfarenheter" känns väldigt förutsägbart, jag bryr mig inte... Det är helt enkelt upp till läsaren att tro på vem man vill och våga pröva själva, jag står till 100% för min upplevda åsikt och det räcker för mig.

[Morello]

Hotspur,

Jag ger inte ett "smack" för tveksamma tester med godtycklig nivå Har för övrigt hört 668:an i en mer än högklassig anläggning. Har inte någon 668 själv eftersom jag inte är intresserad av flerkanal eller bild.

[niklas]

Hotspur: Hur kopplade ni in 668 till receivern, analogt till "cd" på receivern, eller via 5.1, eller digitalt?

[Alexi]

Att testa två apparater oavset vad det är och inte ha samma ljudnivå mellan dom när man byter. Har inget med tycke och smak att göra!
Det är så gott som omöjligt att utala sig om en apparts kvalite om man inte jämför den med exakt samma ljudnivå som sin motståndare.
Det ända man då hört är att ljudnivån var olika. Det är ingen här som betvivlar att du hört skillnad Hotspur!
Därmed inte heller sagt att DA9 inte skulle kunna låta bätre

[Johan_Lindroos]

Jag tror ju mer på att LTS har gjort betydligt mer omfattande tester än vad du gjort.

Om du berätta att något låter bättre än något annat så behövs en redovisning av hur testmetodiken varit upplagd. Att bara skriva att det ena är bättre än det andra räcker inte för att vara trovärdigt.

HUr 668 testades står i MoLten och jag vill inte dra några lösrykta citat, för då faller sammanhanget och det blir till ordklyverier bara.

(Jag var själv inte med vid lyssningstesterna, men skrev en annan artikel om handhavandet av 668)

Själv har jag inte testat ljudet från 668:an seriöst, utan har bara kopplat in den och provat lite mot några andra CD-spelare. Jag kan inte påstå att det var någon direkt stor skillnad mot innan, men visst tycker jag att 668;:an låter alldeles utmärkt. Jag brukar aldrig orka testa saker seriöst för mitt eget hembruk, utan jag köper ibland prylar på känsla, prisvärdhet, design, trovädiga tester, m.m.

[Maarten]

En fråga som är relevant Hotspur, eftersom den dyker upp lite då och då. Svaret kan tyvärr inte bli annat än långt, ty HiFi är enkelt i teorin men svårt i praktiken, om jag får uttrycka mig så flummigt. Det finns så många saker som påverkar och jag föreslår att du läser den långa Faq'n på LTS hemsida: http://www.lts.a.se/lts/faq.html , om du orkar... den är lång men där står bakgrunden till bedömningen av 668 och andra apparter och indirekt förklaras också varför du och andra kan uppfatta 668 som sämre än da9.

Mvh Mårten

[Johan_Lindroos]

:lol:

Vad är det som är roligt?

[Hetsporren]

Kalibrerade nivåer... Jaja, visst vet jag att högre volym upplevs som bättre men - vi spelade alltså musiken på olika nivåer innan alla skiften, såväl med som utan DA9 inkopplad. Hela tiden upplevde vi samma lyft med DA9 inkopplad. Jag tänker faktiskt inte diskutera detta mer, jag har sagt vad jag vill säga och hoppas att jag kan få någon som "gått på" LTS snack om 668, att åtminstone testa själva innan man slår till.

Det är alldeles för enkelt att bara läsa vad andra tycker (oavsett om det är jag, LTS eller allmän hifi-press som tycker något) och sedan välja den bekvämaste vägen, nämligen att tro på någon "bättre vetande" och sedan slippa välja själv.

Jag har förresten själv kört med DVD-spelare från Pioneer som signalkälla tidigare och det var precis likadant då: 737 lät skrattretande illa, ända tills jag kopplade in en DAC (testade både DA9 och Perpetual Tech's P3-A). Då blev det å andra sidan ruskigt bra och Pioneer 737 lät klart bättre som CD-drive än t.ex. den integrerade CD-spelaren SAT CDfix...

[Morello]

:lol:

Vad är det som är roligt?

Att Barbers nya fonogram snart anländer i brevlådan.

[matson]

Hur kopplades den analoga signalen in till Sonyförstärkaren?

[Alexi]

Jag vill inte ha något nytt "LTS-krig" men gärna en förklaring till hur LTS gått tillväga för att komma till slutsatsen att Pioneer 668 är en bra CD-spelare?

Och lite senare:

Jag tänker faktiskt inte diskutera detta mer, jag har sagt vad jag vill säga...

Så det var inte en förklaring du ville ha. Utan bara kriga lite mot LTS?

[Hetsporren]

LTS får gärna publicera en förklaring till varför dom tycker, jag tänker dock inte diskutera vad jag tycker mer. Det finns inget att tillägga.

[niklas]

Men du kanske kan svara på frågan, nu den tredje, hur ni kopplade in 668 till receivern?

[Hetsporren]

Svar: Digitalt. 668 som stand-alone lät alltså sämre såväl digitalt som analogt, det förstnämnda kan man ju då skylla på 777:ans DAC men det är ju hur den lät som integrerad CD-spelare (kopplad analogt) tillsammans med Onkyo-förstärkaren som är det mest intressanta och där var skillnaden stor och otvetydig. Vi testade aldrig 668 analogt via 777.

[jonasp]

Subjektiv eller objektiv? Suck... Och nej, vi kalibrerade inte alls och vi spelade på alla möjliga nivåer, ömsom lågt och ömsom högt. Killen jag lyssnade hos har jag aldrig träffat tidigare utan är en kompis kompis, lyssningsmiljön var för mig 100% okänd, anläggningen likaså. Vi lyssnade alltså helt förutsättningslös på för oss känd musik och ovetandes av varandras referenser och förväntningar, osv. Men, vi kom fram till exakt samma slutsats: Orsaken till att han inte var nöjd med musikåtergivningen (skälet till att han konsulterade/bjöd in mig) låg främst i DVD-spelaren. Solklart.

Ha ha ha! Lysande sickan!

[DQ-20]

Jag vill inte ha något nytt "LTS-krig" men gärna en förklaring till hur LTS gått tillväga för att komma till slutsatsen att Pioneer 668 är en bra CD-spelare?

Det enkla svaret är att om man använder en annan metod så är det inte så konstigt om man får ett annat resultat. Snarare är det att vänta. Det gäller allt från test av dammsugare till gödsel till healingkristaller till elementarpartiklar. Ja, och så till hifi-prylar, då. Med "olika resultat" så menar jag inte bara olika "värden" utan att man faktiskt inte har fått samma "typ" av resultat. Man jämför äpplen och päron helt enkelt. Eller möjligen olika sorters päron. Har man dessutom olika bedömningsgrund för vad som är "bra" så...

Orsaker till olikheter i uppfattningar om subjektivt välljud kan sökas på flera olika håll. På detta ganska teknikerdominerade forum brukar tekniska förklaringar vara förstahandsval, dvs saker som beror på hur apparaterna beter sig. Som samhällsvetare har jag en viss slagsida åt psykologiska och sociologiska förklaring, isynnerhet i experiment där dessa faktorer kan spela roll. Man letar helt enkelt förklaringar där man har kompetens att leta. Jag skall helt frankt påstå att jag inte ser att de hörselintryck som du beskriver behöver någon grund i en fysisk verklighet överhuvudtaget. De kan mycket väl ha det men de kan lika väl bero på vad man kanske skulle kunna kalla socialpsykologiska processer. Observera att jag inte utsluter att resultaten har en nära koppling till en fysisk verklighet men det finns inget sätt att skilja fysiken från psykologin med den metod du beskriver.

Vad gäller Pioneeren så byggde i korthet metoden på att jämföra A/B med en känd referens D/A (Sentec DiAna) + drivverk. DiAnan har tidigare testats f/e i en kedja A/D - D/A och befunnits svår att beslå med hörbara fel om den befunnit sig tillsammans med en god A/D omvandlare. Det är iallafall så det är redovisat i MoLT. Målet är alltså att hitta en apparat med så lite hörbar förändring av musiksignalen som möjligt. Men som sagt, det är bättre att läsa artiklarna direkt för att undvika onödiga missförstånd. MoLT finns tillgängliga på välsorterade bibliotek om man verkligen är intresserad men inte vill beblanda sig med föreningen genom att skicka efter de aktuella numren.

/Dahlqvist

[Hetsporren]

Lysande sickan!

Visst är det lysande! Kul att min nyfunne vän kunde ringa in problemet: Det var alltså inte den nyinlånade förstärkaren det var fel på, vilket han trodde då det riktiga ljudlyftet kontra 668/777 uteblev (han utgick från att 668 skulle vara bra som integrerad CD-spelare). Det som krävdes var istället och i första hand en bra DAC (eller en bra integrerad CD-spelare, får man förmoda) som kan leverera en bra analog signal till förstärkaren, oavsett vilken. Helt plötsligt lät 777ES bra även på 2-kanals musik - och ännu bättre blev det med Onkyo. 668 kopplad analogt till Onkyon var ju däremot ingen hit...

[Johan_Lindroos]

Till övriga läsare:

Notera att Hotspur har använt sig av "lyssna-och tyck-metoden".

Nr 1 vid lyssningsprov då man vill jämföra olika apparater är att kalibrera utnivån från dessa. Det är mycket viktigt!

Exempelvis skulle jag med lätthet kunna kosntruera testfall där en sämre apparat skulle få bättre omdömen när utnivån från den sämre apparaten är något högre än den bättre apparaten.

Att kalibrera utnivån är en basic-grej. Det är det första man göra när man kopplar in apparater för ett test.

Annars blir Fridefors lilla test bara ett ytterligare i raden av tyckartester som inte tillför någon som helst infarmation till läsarna.

[dimitri]

Utan att vara pro eller anti LTSare vill jag kommentera följande:

Att LTS & Co vill komma åt dessa påståenden med motfrågor och "test-erfarenheter" känns väldigt förutsägbart, jag bryr mig inte...

Förutsägbarheten är intressant. LTS gängets reaktion var måhända förutsägbar. Men var inte resultatet av "testet" också förutsägbart?
Dimitri

[Johan_Lindroos]

Eh jaha, oj. Då tar du alltså tillbaks vad du skrivit tidigare?

Har jag förstått dig rätt på så sätt att han genom att koppla in spelaren analogt till Onkyon och jämfört så har antagligen Onkyons inbyggda A/D-omvandlare varit de som "förstört" ljudet? Är denna Onkyo en sådan apparat som digitaliserar alla inkommande analoga insignaler?

Eller vad menar du egentligen? Beskriv testfallen lite mer i klartext om du får lust.

[Hetsporren]

Alltså, jag blir så jävla frustrerad och det är ju dumt av mig att inte förstå hur detta skulle tas emot. Nu är det 100 mot 1 och allt jag tycker avfärdas enkelt eftersom vi inte kalibrerat. Fantastiskt! Att vi sedan lyssnat på olika nivåer innan vi skiftat spelar tydligen ingen roll, inte heller att jag har drygt 20 års erfarenhet av musiklyssning/hifi eller att vi var två människor som, trots att vi inte känner varandra, upplevde samma sak. Vi har alltså blivit lurade, oklart av vad...