Fråga om F/E-lyssning

[phon]

Anser du samma sak vid tester med t.ex läkemedel, att en enstaka allergichock med dödlig utgång inte borde räknas, eftersom det inte är fler än en?

..... man kapar väl alltid svansarna ..... eller det beror på vem som dog ... eller ..... hur funkar det här med statistik egentligen ..... ?

[Floyd]

Jag är den förste att medge att jag inte har läst någonhögskolekurs i ämnet statistik.

Ett scenario som illustrerar vad jag vill påpeka:

F/E-lyssning med en panel bestående av, låt säga, sex personer. EN av dessa personer hör ett fel/färgning. INGEN av de andra fem hör något sådant alls. Då föreligger två uppfattningar. Den uppfattning som den ENDA personen har, får råda över den uppfattning som de andra FEM har.

Visst är det säkert så att det kan föreligga ett fel som i detta fall fem av sex personer kan missa, jag vet dock inte om det har inträffat eller om det än så länge enbart är ett hypotetiskt resonemang.

Jag vet heller inte med vilken signifikans denna person ska kunna peka ut felet, men låt oss enas om att ifall endast en av sex personer kan peka ut felet så finns det två (fler?) möjliga förklaringar: 1. Felet är extremt litet. 2. Testpanelen behöver uppgraderas.


För att dra parallellen till medicinerna....en labråtta dör av en medicin som testas, de andra 99 råttorna överlever. Hur säkert kan man bevisa att råttan dog av medicinen och inte av någon annan (naturlig?) orsak?

[Floyd]

Vad har du att säga om F/E metoden? Eller du kanske inte har något alls att säga om sakfrågor?

Jag anser att F/E metoden har ett berättigande i allra högsta grad, men att den inte på något sätt ska ses "facit". Min uppfattning om vad som anses statistiskt säkerställd avviker från LTS uppfattning. (Jag anser att det borde krävas att fler än en person hör ett fel för att det ska räknas som säkerställt)

Du skriver knasigt.

Vet du vad statistiska slutsatser betyder? Dra inga andra slutsatser av de slutsatser som dragits av andra (med konfidenser inräknade) så behöver du inte bekymmra dig över sådant där.

Du verkar tro att andra slutsatser dragits, än de som dragits i verkligheten. Om en person hör skillnad så visar det inte att någon annan kan göra det. Trodde du det? Eller rättare sagt: Trodde du att något sådant har påståtts?

Du kan inte "anse" att det är på något sätt som skiljer sig från vad väletablerad matematik och vetenskaplig metodologi berättar, om inte ditt mål bara är att visa att du inte förstår statistik och vad som skrivits i MoLt. Detta är inte subjektiva frågor.

Om du undrar över något så fråga.


Exempel:

Floyd: -Är det meningen att man skall tolka en detektion som beskrivs i MoLt som att ALLA lyssnare garanterat kan höra den detekterade färgningen?

LTS: Nej. Det betyder bara att minst en har kunnat göra det, men de statistiska signifikans som du kan utläsa ur testrapporten. Om du tror att det betyder att färgningen finns får du bedöma från den statistiska signifikansen som givits av studien. Om du tror att du kan höra färgningen måste du ta ställning till själv.

Vidare anser jag att F/E lyssningar också borde göras med olika konstlaster, istället för som nu, med bara en tämligen elak last. Många förstärkare som uppvisar fel/färgningar i nuvarande F/E lyssningar skulle kanske vara felfria vid en enklare last. Många högtalare på marknaden är tämligen lättdrivna och många entusiaster pressar dem inte så hårt. Därför är det enligt mig mycket relevant att testa även med en enklare last.

Vad som är "tämligen elakt" kan man diskutera, liksom ditt påstående att många högtalare på marknaden är tämligen lättdrivna, liksom vad just du menar med "lättdrivna". För det mesta betyder det hög känslighet, och inte hög impedans, men visst borde ordet kunna användas i båda fallen. Hur som helst kan vi med nuvarande konstlast variera känslighetsparametern helt fritt under lyssningarna. Det vill säga välja förhållande mellan signalnivå i testobjektet och lyssningshögtalarna som renderar en arbetssituation som gäller för högtalare med fritt vald känslighet. Vi har i förekommande fall använt större span än 75 - 100 dB.

Jag, som gjort sådana här F/E-lyssningar med många olika konstlaster kan dessutom berätta att problemen i förekommande fall blir proportionella mot konstlastens svårighet, ändå tills man når den gränsen då impedansen triggar strömbegränsningskretser. Då ökar felen lavinartat. Sådana högtalare existerar förvisso i verkligheten, men den konstlast som vi använder är inte så svår att det mig veterligt hänt någonsin hittills, så synpunkter om att konstlasten är för lätt är nog relevantare än motsatsen.

Men som sagt - hörbarheten av felen är normalt från "oberoende av konstlasten" till att vara "uppemot proportionella mot lastens svårighet". Och eftersom även högtalare med extremt lätt impedans att driva bara är kanske tre gånger snällare än de allra värsta impedansmonstren, så betyder inte skillnaderna så mycket som man kanske kan tro. Jämför man konstlasten vi använder med de lättaste högtalarna är skillnaden mycket mindre än tre gånger, och nog mindre än två gånger också. Det är förhållandevis beskedliga 0 - 6 dB i "färgningsnivå". Allt detta är alltså inte teoretiseringar, utan noga utprovade saker.

Byter man från nuvarande konstlast till en som motsvarar en väldigt impedans-snäll högtalare, så minskar färningarna från "samma som de var" (ingen minskning) till att de kanske halveras. Allt är gradskillnader, och vi har hellre en uppställning som är lite bättre på att ta fram fel än en som är sämre på det. (Av samma orsak som vi hellre använder bra lyssnare än dåliga.)

Det går ju alltid att läsa omdömena, och ta ställning till hur stort problem man tror att det kommer att vara i den egna appliaktionen. Den som läser en detektion vi gjort som att det betyder "denna apparats färgning kommer alla att höra och störas av", har inte förstått riktigt hur det hela fungerar.

Testerna är inte avsedda som tumregelinformation till den icketänkande läsaren, utan precis tvärtom - som en information till den förhoppningsvis sätter sig in i problemetiken så mycket som möjligt (kan börja med att läsa de artikelar som skrivit som F/E-lyssning) och blir duktig på att dra egna slutsatser.

Detta min gode vän är i korta drag vad jag anser om F/E. Kul att se att du har gått ifrån de uppenbara brutala personliga påhoppen, och övergått till att vara lite mer subtil...

Hur skulle du beskriva den där slängen? Handlade den om sakfrågan, eller?


Vh, iö

Eftersom jag aldrig har närvarat vid ett F/E förfarande så är det ju bra att man får klarhet i vissa spörsmål. Ett, i vanlig ordning, utömmande svar från dig redde ut en del frågetecken och tillrättavisade en del av mina "knasigheter"

Vad gäller laster hade jag fått uppfattningen utifrån det som tidigare skrivits att testerna utförs nästan uteslutande vid ganska extrema laster för att enklare kunna detektera eventuella fel. Måhända har jag läst en smula slarvigt.

Gällande min lilla armbåge i sidan på subjektivisten: Nope, hade inget med sakfrågan att göra, tyckte bara att han hade gjort sig förtjänt av en liten pik. Han kastar paj, jag kastar paj. Vi får båda två slicka i oss ingredienserna från våra respektive ansikten

[phon]

F/E-lyssning med en panel bestående av, låt säga, sex personer. EN av dessa personer hör ett fel/färgning. INGEN av de andra fem hör något sådant alls. Då föreligger två uppfattningar. Den uppfattning som den ENDA personen har, får råda över den uppfattning som de andra FEM har.

Om fem voltmetrar säger ingen spänning i uttaget, men en sjätte voltmeter säger att det är 230 volt, ja då är det alltså säkert att stoppa fingrarna i hålen? Ingen spänning enligt majoritetsbeslut .....


Jag skulle nog ha kollat de fem voltmetrarna först ....

[IngOehman]

Jag är den förste att medge att jag inte har läst någonhögskolekurs i ämnet statistik.

Ett scenario som illustrerar vad jag vill påpeka:

F/E-lyssning med en panel bestående av, låt säga, sex personer. EN av dessa personer hör ett fel/färgning. INGEN av de andra fem hör något sådant alls. Då föreligger två uppfattningar. Den uppfattning som den ENDA personen har, får råda över den uppfattning som de andra FEM har.

Visst är det säkert så att det kan föreligga ett fel som i detta fall fem av sex personer kan missa, jag vet dock inte om det har inträffat eller om det än så länge enbart är ett hypotetiskt resonemang.

Jag vet heller inte med vilken signifikans denna person ska kunna peka ut felet, men låt oss enas om att ifall endast en av sex personer kan peka ut felet så finns det två (fler?) möjliga förklaringar: 1. Felet är extremt litet. 2. Testpanelen behöver uppgraderas.


För att dra parallellen till medicinerna....en labråtta dör av en medicin som testas, de andra 99 råttorna överlever. Hur säkert kan man bevisa att råttan dog av medicinen och inte av någon annan (naturlig?) orsak?

Din synpunkt är helt relevant sedd i ett allmänt persektiv!

Men du har nog missförstått hur vi gör. Det fungerar inte alls sådär.

Om t ex 9 personer svarar 8 random-svar i rad och 1 svarar 8 gånger rätt i rad (eller fel) så är inte den statisktiska signifikansen ens i närheten av tillräclig för att man skall kunna dra några slutsatser från det överhuvudtaget. (Och därför gör vi inte det heller.)

En ensam person som svarar rätt bland en stor samling människor måste prestera en MYCKET större serie rätta svar i rad för att det skall gillas som en tillräckligt stark indikation för att felet faktiskt finns.

Men även om så sker så visar inte resultatet att de andra kan höra felet - bara att det finns, men den säkerhet som statistiken anger.


Allt detta bör framgå om man läst de artikelar i ämnet som funnits publicerade i MoLt.


Vh, iö

[Floyd]

Jag är den förste att medge att jag inte har läst någonhögskolekurs i ämnet statistik.

Ett scenario som illustrerar vad jag vill påpeka:

F/E-lyssning med en panel bestående av, låt säga, sex personer. EN av dessa personer hör ett fel/färgning. INGEN av de andra fem hör något sådant alls. Då föreligger två uppfattningar. Den uppfattning som den ENDA personen har, får råda över den uppfattning som de andra FEM har.

Visst är det säkert så att det kan föreligga ett fel som i detta fall fem av sex personer kan missa, jag vet dock inte om det har inträffat eller om det än så länge enbart är ett hypotetiskt resonemang.

Jag vet heller inte med vilken signifikans denna person ska kunna peka ut felet, men låt oss enas om att ifall endast en av sex personer kan peka ut felet så finns det två (fler?) möjliga förklaringar: 1. Felet är extremt litet. 2. Testpanelen behöver uppgraderas.


För att dra parallellen till medicinerna....en labråtta dör av en medicin som testas, de andra 99 råttorna överlever. Hur säkert kan man bevisa att råttan dog av medicinen och inte av någon annan (naturlig?) orsak?

Din synpunkt är helt relevant sedd i ett allmänt persektiv!

Men du har nog missförstått hur vi gör. Det fungerar inte alls sådär.

Om t ex 9 personer svarar 8 random-svar i rad och 1 svarar 8 gånger rätt i rad (eller fel) så är inte den statisktiska signifikansen ens i närheten av tillräclig för att man skall kunna dra några slutsatser från det överhuvudtaget. (Och därför gör vi inte det heller.)

En ensam person som svarar rätt bland en stor samling människor måste prestera en MYCKET större serie rätta svar i rad för att det skall gillas som en tillräckligt stark indikation för att felet faktiskt finns.

Men även om så sker så visar inte resultatet att de andra kan höra felet - bara att det finns, men den säkerhet som statistiken anger.


Allt detta bör framgå om man läst de artikelar i ämnet som funnits publicerade i MoLt.


Vh, iö

Hur vanligt förekommande är det att endast en person i en testpanel med tillräcklig signifikans, kan detektera ett fel som ingen annan kan upptäcka?

[KarlXII]

För att dra parallellen till medicinerna....en labråtta dör av en medicin som testas, de andra 99 råttorna överlever. Hur säkert kan man bevisa att råttan dog av medicinen och inte av någon annan (naturlig?) orsak?

Problemet med den jämförelsen är ju att det går inte att få liv i råttan igen, men förhoppningsvis har inte testpersonen dött av det dåliga ljudet utan man kan spela det igen för att se om han kan upprepa bravaden.

[Laila]

[phon]

Hur vanligt förekommande är det att endast en person i en testpanel med tillräcklig signifikans, kan detektera ett fel som ingen annan kan upptäcka?

Som du såg av testet i senaste MoLT så hände det i två av fem delmoment, varav de sista två delmomenten inte gav några statistiskt säkra svar alls.

Två av tre gånger då vid just det testet, så det händer.

[phon]

För att dra parallellen till medicinerna....en labråtta dör av en medicin som testas, de andra 99 råttorna överlever. Hur säkert kan man bevisa att råttan dog av medicinen och inte av någon annan (naturlig?) orsak?

Medicinmän .... det är konstiga typer det .... !

Dom kör väl LD50-test om jag kommer ihåg rätt. Letal Dose 50, det vill säga den dos av den testade medicinen där 50 % av råttorna dör.

Dessutom lassar man väl in den i volymer som vem som helst hade dött av även om medicinen är ofarlig ....


Medicintester, de e skumma grejer de ....

Och hur vet man att inte burarna påverkar egentligen?
Eller lysrörljuset, råttor är inte naturligt uppväxta med lysrör.
Hur kan man vara säker på att den testade substansen är exakt likadan som den som sedan säljs?
Tänk om annan medicin som far omkring i närmiljön påverkar, eller om råttorna dör av chocken när det kommer in en rödhårig sköterska?


Nä, LD50 tror jag inte på, jag fortsätter nog att plocka rötter i skogen och koka min egen medicin.

Den har ingen dött av än .... ja, bortsett från alla mina förfäder förstås ... men hur vet man om dom dog av rötterna?
Dom kanske dog av kylan i kojan där dom bodde?
Eller av det stampade jordgolvet?


Nä, tacka vet jag att klara sig utan mediciner, det har ingen dött av.
Ja, bortsett från mina förfäders föräldrar då ....


Fast hur vet man att frånvaron av medicin verkligen tog kål på dom?
Dom visste ju inte ens att dom hade fri tillgång till frånvaro av medicin.

Det kanske var därför dom dog, dom visste inte helt enkelt.
Visste inte att dom kunde veta, och inte vad dom kunde veta heller.

Visste inte att dom borde överleva, så dom dog istället.

Helt onödigt, verkligen, dom missade ju alla F/E-test i MoLT!
Då kan man omöjligt överleva.


.

[hajfi]

Först var ordet och jorden var stilla och öde.
Svalorna kläckte ägg och humlorna humlade.
Sen fick vår skapare IngOehman för sig att testa något
varvid han lät NAD bygga steget 208 så att han fick
något att sätta på i testbänken, och på den vägen är det...

[Svante]

F/E-lyssning med en panel bestående av, låt säga, sex personer. EN av dessa personer hör ett fel/färgning. INGEN av de andra fem hör något sådant alls. Då föreligger två uppfattningar. Den uppfattning som den ENDA personen har, får råda över den uppfattning som de andra FEM har.

Det är ju inte så att de fem har visat att det inte finns någon skillnad, eller hur? De har bara misslyckats med att visa att skillnaden finns.

Den ende lyssnaren däremot lyckades bevisa skillnad (med någon viss konfidens).

Så, man har fem icke-bevis mot ett bevis. Då väljer man att tro på beviset.

Resultatet från testet är INTE subjektivt tyckande, där det ena läget är lika mycket värt som det andra. Det finns en väldig obalans i vilken pondus detektion har jämfört med icke-detektion. Det är alltså inte att jämställa med att fem personer tycker apparaten är snygg och en tycker att den är ful.

[Floyd]

F/E-lyssning med en panel bestående av, låt säga, sex personer. EN av dessa personer hör ett fel/färgning. INGEN av de andra fem hör något sådant alls. Då föreligger två uppfattningar. Den uppfattning som den ENDA personen har, får råda över den uppfattning som de andra FEM har.

Det är ju inte så att de fem har visat att det inte finns någon skillnad, eller hur? De har bara misslyckats med att visa att skillnaden finns.

Den ende lyssnaren däremot lyckades bevisa skillnad (med någon viss konfidens).

Så, man har fem icke-bevis mot ett bevis. Då väljer man att tro på beviset.

Resultatet från testet är INTE subjektivt tyckande, där det ena läget är lika mycket värt som det andra. Det finns en väldig obalans i vilken pondus detektion har jämfört med icke-detektion. Det är alltså inte att jämställa med att fem personer tycker apparaten är snygg och en tycker att den är ful.

Fair enough.....Bara för mig att acceptera även om jag innerst innerst innerst innerst iiiiiiinnerst inne kommer att tycka en smula annorlunda.

[hajfi]

Fair enough.....Bara för mig att acceptera även om jag innerst innerst innerst innerst iiiiiiinnerst inne kommer att tycka en smula annorlunda.

Gör en kort sammanfattning av din uppfattning. Lätt att missa den som läsare när det blir så här många inlägg.

[Svante]

Fair enough.....Bara för mig att acceptera även om jag innerst innerst innerst innerst iiiiiiinnerst inne kommer att tycka en smula annorlunda.

Det går nog över såsmåningom, ska du se.

[Floyd]

Fair enough.....Bara för mig att acceptera även om jag innerst innerst innerst innerst iiiiiiinnerst inne kommer att tycka en smula annorlunda.

Gör en kort sammanfattning av din uppfattning. Lätt att missa den som läsare när det blir så här många inlägg.

Läs de två sista sidorna så framgår den rätt så tydligt. Åtminstone framgår de reservationer jag har/hade gentemot F/E

[hajfi]

Läs de två sista sidorna så framgår den rätt så tydligt. Åtminstone framgår de reservationer jag har/hade gentemot F/E

Jaha, ingen lobbyist alltså.

[Floyd]

Läs de två sista sidorna så framgår den rätt så tydligt. Åtminstone framgår de reservationer jag har/hade gentemot F/E

Jaha, ingen lobbyist alltså.

[phon]

Fair enough.....Bara för mig att acceptera även om jag innerst innerst innerst innerst iiiiiiinnerst inne kommer att tycka en smula annorlunda.

Det går nog över såsmåningom, ska du se.

[subjektivisten]

Fair enough.....Bara för mig att acceptera även om jag innerst innerst innerst innerst iiiiiiinnerst inne kommer att tycka en smula annorlunda.

Jaså? Varför gör du det?

[Floyd]

Fair enough.....Bara för mig att acceptera även om jag innerst innerst innerst innerst iiiiiiinnerst inne kommer att tycka en smula annorlunda.

Jaså? Varför gör du det?

Förmodligen av samma anledning som du tycker något i något sammanhang.

[DQ-20]

Ett scenario som illustrerar vad jag vill påpeka:

F/E-lyssning med en panel bestående av, låt säga, sex personer. EN av dessa personer hör ett fel/färgning. INGEN av de andra fem hör något sådant alls. Då föreligger två uppfattningar. Den uppfattning som den ENDA personen har, får råda över den uppfattning som de andra FEM har.

Jag skall försöka illustrera vad jag menar genom att dra paralleller till medicin. Jag har försökt att skriva så klart som möjligt men det blir ändå lite snårigt när man försöker vara så exakt som möjligt. Hoppas det fungerar:

Exempel A: ett kemiskt ämne.

Är ämnet "X" allergiframkallande? Frågan skall tolkas som att "kan ämne 'X' ge upphov till allergiska reaktioner hos någon individ?"

Om 1 av 6 personer får allergiska besvär av ämne "X" i vårt experiment kan vi konstatera att "Ja, ämne 'X' är allergiframkallande för åtminstone någon individ". Andelen personer i befolkningen som får allergiska besvär är inte meningsfullt fastställd med vår lilla urval: det kan vara 20% eller 50% eller 1%. Men att ämnet "X" kan framkalla allergiska reaktioner är helt klart: det räcker ju med ett enda konstaterat fall.

Exempel B: en apparat testad med f/e-lyssning.

Ger apparat "X" upphov till hörbara förändringar av signalen? Frågan skall tolkas som "kan apparat 'X' ge upphov till hörbara förändringar som kan uppfattas av någon individ?"

Om 1 av 6 personer i vårt experiment upptäcker hörbara förändringar av signalen som passerar genom apparat "X" kan vi konstatera att "Ja, apparat 'X' förändrar ljudet på ett sätt som är hörbart för åtminstone någon individ". Andelen människor för vilka förändringen är hörbar är inte meningsfullt fastställd med vår lilla urval: det kan vara 20% eller 50% eller 1%. Men att apparat "X" ger upphov till en hörbar förändring som kan upptäckas är helt klart: det räcker med ett enda konstaterat fall.

För att dra parallellen till medicinerna....en labråtta dör av en medicin som testas, de andra 99 råttorna överlever. Hur säkert kan man bevisa att råttan dog av medicinen och inte av någon annan (naturlig?) orsak?

Fråga är berättigad men kompliceras av att denhar helt andra proportioner än vad som gäller för lyssningtesterna. Vad man gör rent praktiskt är att man jämför överlevnaden med en grupp som inte fått behandlingen (utsatts på experimentet). I detta fall skulle man alltså få en låg signifikans eftersom det troligen har dött några råttor i kontrollgruppen. Man får helt enkelt ta med i beräkningen att en del råttor självdör och ställa högre krav på skillnaderna mellan grupperna. Ju större skillnad mellan grupperna, desto större statistisk signifikans. LTS tester redovisar höga krav på signifikans för varje enskild svarande. Däremot redovisar man inte hur stor andel av befolkningen som skulle kunna höra skillnaden. Med tanke på att man man ofta använder tränade testpersoner i panelen så tror jag att när det gäller de mer svårdetekterade apparaterna så är det nog för de flesta inget problem i praktiken om man i LTS f/e-lyssning lyckats vaska fram någon liten skillnad som man knappt kan sätta ord på. Att använda känsliga metoder har ju den fördelen att man "är på den säkra sidan" för merparten av alla möjliga situationer (ingen riskerar allergisk chock/lider av hörbara signalförändringar). Å andra sidan riskerar man att "kasta ut babyn med badvattnet" för de som ligger "för mycket" på de säkra sidan och utan urskiljning använder "hörbart"/"ej hörbart" i LTS f/e-lyssning som en regel för beslut. Men så dum är väl ingen.

/D

[Svante]

Bra inlägg (som vanligt) Dq!

Att använda känsliga metoder har ju den fördelen att man "är på den säkra sidan" för merparten av alla möjliga situationer (ingen riskerar allergisk chock/lider av hörbara signalförändringar). Å andra sidan riskerar man att "kasta ut babyn med badvattnet" för de som ligger "för mycket" på de säkra sidan och utan urskiljning använder "hörbart"/"ej hörbart" i LTS f/e-lyssning som en regel för beslut. Men så dum är väl ingen.

/D

Det här är nog faktiskt LTS-F/E-metodens största problem. Folk tenderar att försöka hitta brister åt andra hållet. "Om förutsättningarna ändras, kan det DÅ tänkas att den detekteras i F/E fast man inte gjorde det förut?" "Kan testriggen göra att LTS F/E blir för trubbigt?" osv.

Problemet med LTS F/E är snarare att det är för skarpt. Man hittar fel som man inte skulle ha en susning att höra om man gick ut ur rummet mellan lyssningarna. Man har nog valt att göra det så eftersom man just vill vara på den säkra sidan. Och för att man ju har flera länkar vars sammanlagda färgning blir större än de enskilda länkarna. Och om man skulle "trubba till det", hur mycket skulle man "trubba" det då?

Det är iaf mitt intryck av LTS F/E.

[Svante]

Exempel A: ett kemiskt ämne.
Är ämnet "X" allergiframkallande? Frågan skall tolkas som att "kan ämne 'X' ge upphov till allergiska reaktioner hos någon individ?"

Om 1 av 6 personer får allergiska besvär av ämne "X" i vårt experiment kan vi konstatera att "Ja, ämne 'X' är allergiframkallande för åtminstone någon individ". Andelen personer i befolkningen som får allergiska besvär är inte meningsfullt fastställd med vår lilla urval: det kan vara 20% eller 50% eller 1%. Men att ämnet "X" kan framkalla allergiska reaktioner är helt klart: det räcker ju med ett enda konstaterat fall.

Exempel B: en apparat testad med f/e-lyssning.

Ger apparat "X" upphov till hörbara förändringar av signalen? Frågan skall tolkas som "kan apparat 'X' ge upphov till hörbara förändringar som kan uppfattas av någon individ?"

Om 1 av 6 personer i vårt experiment upptäcker hörbara förändringar av signalen som passerar genom apparat "X" kan vi konstatera att "Ja, apparat 'X' förändrar ljudet på ett sätt som är hörbart för åtminstone någon individ". Andelen människor för vilka förändringen är hörbar är inte meningsfullt fastställd med vår lilla urval: det kan vara 20% eller 50% eller 1%. Men att apparat "X" ger upphov till en hörbar förändring som kan upptäckas är helt klart: det räcker med ett enda konstaterat fall.

Får jag spinna vidare på den här parallellen? Jag gjorde det på MHB, men kan göra det även här.

Om man nu har 10 substanser som potentiellt är allergiframkallande, hur gör man för att välja vilken man ska använda? Jo, man testar så noga man kan och försöker verkligen ta reda på om var och en har någon tendens att ge allergiska reaktioner. Naturligtvis ska man inte välja en som ger allergiska reaktioner, det är ju givet.

Men är det ok att välja en som man INTE har lyckats visa några reaktioner med? Man har ju faktiskt inte bevisat att den är ofarlig. Det kan ju finnas någon person som inte var med i testet som får allergiska reaktioner.

Trots det är den substans som inte ger några reaktioner i testet den bästa (om det är enda informationen man har att tillgå). Och värdet av testet är "mjukt", dvs det blir en bedömning av hur testmetodiken har fungerat i tidigare fall, och hur seriöst testledarna verkligen har letat efter reaktionerna.

Dokumentationen och tidigare erfarenhet av testerna och testmetodiken blir väldans viktig, liksom öppenheten och ärligheten. Den allergiforskare/företag som fuskar eller slarvar har inte särskilt stor pondus i kommande tester.

Ovanstående kan skrivas om med F/E och hörbarhet i stället, men jag tror ni fattar parallellen. En uppenbar skillnad är dock att det är etiskt tveksamt att testa allergi på särskilt känsliga personer. Att göra F/E med särskilt känsliga personer är däremot problemfritt.

[subjektivisten]

Förmodligen av samma anledning som du tycker något i något sammanhang.

Kan du inte svara på frågan?

[Floyd]

Förmodligen av samma anledning som du tycker något i något sammanhang.

Kan du inte svara på frågan?

Då får du specificera din fråga. Syftar den på att jag accepterar Svante´s åsikt/framställan, eller på att jag "innerst inne" har en avvikande åsikt?

[DQ-20]

Om man nu har 10 substanser som potentiellt är allergiframkallande, hur gör man för att välja vilken man ska använda? Jo, man testar så noga man kan och försöker verkligen ta reda på om var och en har någon tendens att ge allergiska reaktioner. Naturligtvis ska man inte välja en som ger allergiska reaktioner, det är ju givet.

Men är det ok att välja en som man INTE har lyckats visa några reaktioner med? Man har ju faktiskt inte bevisat att den är ofarlig. Det kan ju finnas någon person som inte var med i testet som får allergiska reaktioner.

Jag tror inte man skall dra de medicinska parallellerna alltför långt. Frågan om hur man värderar biverkningar kan inte frigöras från hur man värderar verkan. Jag tycker sällan den där dikotomin i "vetenskapens första lag" är särskilt relevant i praktisk tillämpning och din fråga bör kanske ställas i ljuset av testets statistiska power (1-beta). För detta krävs att man ställer upp en alternativ hypotes som är skild från noll och som man tycker är rimlig i förhållande till behandlingens verkan. Man har en viss andel biverkningar som kan placeras i olika spann (1 av 10, 1 av 100, 1 av 1000: kolla gärna bipacksedeln på närmaste läkemedel hemma) och man kan med viss säkerhet uttala sig om i vilket spann en viss behandling ligger. Vi kan under inga förhållanden säga att ingen någonsin upplevt eller kommer att uppleva biverkningar av en viss behandling men vi kan säga att det är osannolikt att andeln drabbade ligger över exempelvis 1 på 1000.) Att ha noll "misstänkta fall" eller 1 "misstänkt fall" på 100000 spelar ingen avgörande roll.

/D

[IngOehman]

För att dra parallellen till medicinerna....en labråtta dör av en medicin som testas, de andra 99 råttorna överlever. Hur säkert kan man bevisa att råttan dog av medicinen och inte av någon annan (naturlig?) orsak?

Om en labråtta dör av medicinen som testas, så kan man vara helt säker på en sak: Att råttan dog av medicinen. Det var ju det som var förutsättningen (inte bara att den dog, utan att den dog av medicinen)!

Men - om det enda man vet är att den dog efter det att medicin testats, är det förstås en annan sak. Det betyder inte att den dog av medicinen. Då får man jämföra med hur många som alltid dör efter en viss tid från valfri tidpunkt, eventuellt givet åldrar, miljö i övrigt och en massa annat. Avviker siffran från det som inträffade i samband med medicinstudien, så finns det skäl att tro att medicinen var orsakande.


Vh, iö

- - - - -

PS. Detsamma gäller den där påstådda allergiska reaktionen på en medicin. Vet man att det är en allergisk reaktion på medicinen så räcker det men en för att man skall kunna påstå att det kan förekomma. Men hur vet man att det faktiskt var en reaktion på medicinen? Det räcker inte med att någon reagerar på det ena eller andra sättet efter att ha exponerats för något, om man inte tilsett att man kan utesluta att det är något annat som orsakat rekaitonen.

Kort sagt: Påstår man att det finns en allergisk reaktion på läkemedlet så måste man ju ha verifierat att det verkligen är så. Om man gjort det så är ett utfall ett bevis för att utfall kan förekomma - oavsett hur många som inte reagerat.

Man måste helt enkelt förstå alla sammanhang som ingår i en fråga, för att förstå vilka frågor som besvaras av ett resultat. Jakt på tumregler kommer bara att resultera i att en massa resultat missförstås, det vill säga en massa missförstånd genereras (som potentilellt tros på, och sprids vidare). Därför duger inte tumregler. Man måste förstå sammanhangen och vad som validerar vilka slutsatser, innan man tolkar resultat av sådana här studier.

[dimitri]

Jag må då säga!
Mkt bra inlägg på medicinska aspekter, verkligen, av 3 skribenter på raken!
Liten kommentar till Ingvars inlägg:
I riskbedömningssammanhang gäller försiktighetsprincipen. Dvs ett läkemedel får en varningstext eller inte tillåts vid blotta misstanke om en möjlig reaktion, även om detta inte är helt utrett.
En annan princip som tillämpas är nyttoprincipen: en verksam medicin mot cancer släpps fri även med risk för allvarliga allergiska reaktioner men inte ett medel mot tillfälligt huvudvärk med motsv risk.

[subjektivisten]

Då får du specificera din fråga. Syftar den på att jag accepterar Svante´s åsikt/framställan, eller på att jag "innerst inne" har en avvikande åsikt?

Varför du innerst inne har en avvikande åsikt.