Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Maarten
 
Inlägg: 4382
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-09-16 11:13

Oj, det var nästan en filosofisk fråga, Dimman!

Om jag fattar din fråga rätt, så undrar du om ofärgat ger den subjektivt bästa upplevelsen? Då måste man ställa frågan om människor föredrar verkligheten framför det konstgjorda. Jag vet inte om följande ger svar(?) :

Citat John Stålberg" Personligen har jag hittills inte hittat en ändring av signalen som jag föredrar framför en oförändrad signal. Detta verkar dessutom logiskt då jag faktiskt inte går omkring i verkliga livet och saknar apparatfärgningar på ljudkällor. Jag brukar inte tänka, att om jag bara spelar in denna ljudkälla och sen spelar upp inspelningen i min anläggning, så kommer det att låta bättre. Snarare är det ofta så med ljud som jag ogillar att det är något hos ljudkällan som inte fungerar som det borde, eller att konstigheter hos inspelningslokalen stör för mycket för att det ska låta bra.
Det är egentligen inte avsaknad av apparatfärgningar som gör att ljud låter illa. Inte för mig i alla fall. Snarare tvärtom; apparatfärgningar får musiken att för mig kännas mindre verklig.
Trots detta måste jag nämna att det finns undantag: Musiker kan ibland spela på sådant sätt att någon eller några parametrar kan justeras med apparater. Det blir då frågan om punktinsatser av någon ljudtekniker och inte vanliga apparatfärgningar alstrade av lyssningsanläggningen. Det skulle dock vara bättre om musikerna spelade som jag önskade att dom skulle spela, om målet var att få mig att njuta mer av musiken. Dessutom är många ljud obehagliga och av olika orsaker obekväma att spela upp i realistisk ljudstyrka. Färgningen som volymkontrollen ger, alltså själva nivåändringen om man nu överhuvudtaget ska kalla det för en färgning, är ovärderlig.

Frågan är om en fullkomligt perfekt återgivning genom en anläggning skulle innebära det ultimata för alla? Jag vet inte det. Då blir följdfrågan, saknar dom som eventuellt inte skulle tycka att den anläggningen är önskvärd, apparatljud hos dom levande och ej återgivna ljuden? Det har jag heller inget svar på. Frågan ställs snarare till var och en och kan kanske få oss att fundera lite över detta.

John Stålberg"

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2004-09-16 11:13

markih skrev:Man slipper anpassa sina apparater efter sina skivor, vilket är himla svårt och tidskrävande, då skivor är olika och att samlingen dessutom ibland byts ut.
Hej M,

Jag håller med dig i mycket men här vill jag nog poängtera att "svårt och tidskrävande" måste sättas in och relateras till något. Relaterar vi till F/E test och/eller blindtest så vette katten om jag håller med dig. Same same kan jag nog tycka...Inget av testsätten är lätt, inget av testsätten är direkt "snabbt".
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Maarten
 
Inlägg: 4382
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-09-16 11:14

EA!

Det har du försås rätt i! :oops:

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5469
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2004-09-16 11:18

MichaelG,

En hifi-apparat som befunnits vara en "god återgivare" ÄR en bra hifi-apparat. Det är alltså inte ett karakteritiskt drag hos maskinen (liknande "varmt, mysigt rörljud") utan en kvalitetsegenskap som täcker fler områden än bara rent subjektiva åsikter om hur den eller den apparaten låter.

En analogi:

En CD-spelare tar två sekunder på sig från öppnad släde tills musiken kommer, medan en annan apparat tar 10 sekunder för samma operation när man trycker på play. Vilken är bäst!? Att ha en spelare som startar snabbt är en objektivt kvantifierbar kvalitetsegenskap, och således har den tillverkare som har tillverkat 2-sekunders spelaren enligt mitt tycke tillverkat ur den aspekten en bättre apparat. Däremot kanske 10 sekunders paus före musiken ändå föredras av andra, t.ex. för att man vill hinna sätta sig i soffan innan musiken kommer. En objektiv och mätbar kvalitetsegenskap behöver inte föredras av alla i alla lägen för det.

Att i en viss anläggning med vissa personliga preferenser föredra en viss spelare framför en annan är inget konstigt, även om den senare har av LTS konstaterats ha objektivt kvantifirebara kvalitetsegenskaper.

Min DV-668 spelar f.ö. helt underbart så "ofärgande" den är...

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-16 11:19

Då kommer jag alltså inte få något svar.

Nej, du kommer inte att få något svar eller ens någon
typ av respons - på något, av mig. Helt rätt uppfattat.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-09-16 11:25

Ja ni... Fundera på att låsa denna tråd OCH göra den till en sticky SAMT att kalla den 'Skammens tråd'! :evil:

Men så gör vi inte här på faktiskt.se även om tanken har dykt upp. Vi får helt enkelt göra på något annat sätt.

Till er som inte delar åsikt med Fridefors:
Ni är uppenbarligen flest och därmed starkast och "är man stark så får man vara snäll" och kanske lite extra tolerant innan man reagerar på vissa ord. Vissa här är uppenbarligen inte bra på att vara starka.

Till Frideors:
Om du ställer en fråga indirekt vinklad så att den ifrågasätter LTS-testmetod så är det rimligt att du får frågor om hur du har gjort ditt test. Detta är inte samma sak som att man ifrågasätter din slutsats. Dock tolkar du det så och kallar LTS-arna facister. Avänder man detta värdeladdade ord bara för att de frågar hur du har genomfört testet så får du skylla dig lite att några känner sig påhoppade och vill ge igen.

Till alla:
Alla inlägg som hädanefter i denna tråd antyder det minsta om någons förstånd och/eller odemokratiska antydningar kommer att utan pardon åka raka vägen ut i intet utan att passera vår interna skräphög. Detta utan att ni kommer att bli varnade på något sätt.

/admin

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-16 11:36

Till Hotspur:
Om du ställer en fråga indirekt vinklad så att den ifrågasätter LTS-testmetod så är det rimligt att du får frågor om hur du har gjort ditt test. Detta är inte samma sak som att man ifrågasätter din slutsats. Dock tolkar du det så och kallar LTS-arna facister. Avänder man detta värdeladdade ord bara för att de frågar hur du har genomfört testet så får du skylla dig lite att några känner sig påhoppade och vill ge igen.

1) Ja, jag tolkar det som att mina slutsatser ifrågasätts. I allra högsta grad!
2) Jag har inte ifrågasatt LTS sätt att testa, däremot har jag vägrat lyda uppmaningar om att själv testa på detta sätt! Dock har representanter för denna ädla förening på allvar helt avfärdat mina testmetoder.
3) Min fråga var hur LTS kommit fram till sin åsikt om 668, något som tog sådan tid för deras representanter att förklara att jag hann tröttna på alla mothugg och personliga påhopp långt tidigare.
4) Visst, jag får väl skylla mig själv...

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-09-16 11:49

Hotspur,

din slutsats om att 668 inte duger som CD-spelare är din egen preferens, baserad på öppna lyssningstester. Med anledning av att öppna testmetoder har brister så finns det all rätt från vem som helst att kritisera ditt test samt resultatet. Detta ÄR ett öppet forum där man har den rätten.

Det gör jag med grund i EGNA blinda tester gjorda i hemmamiljö samt med stöd av många andra blinda tester gjorda världen över. Testmetodiken med blinda test är inget som LTS "har kommit på". Dessutom skiljer sig min uppfattning den från LTS när det gäller hörbarhet av CD-spelare med musik i hemmamiljö.

T

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2004-09-16 12:02

På punkt 1. så håller jag med dig helt.
På punkt 2. så håller jag med dig så långt som punkt 1 alltså att dina slutsatser ifrågasatts.
På punkt 3. tog det en timma.
På punkt 4. så håller jag med dig helt.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-16 12:04

En fråga till Alexi: Är du medlem i LTS?

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2004-09-16 12:07

Ja

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2004-09-16 12:22

En CD-spelare tar två sekunder på sig från öppnad släde tills musiken kommer, medan en annan apparat tar 10 sekunder för samma operation när man trycker på play. Vilken är bäst!? Att ha en spelare som startar snabbt är en objektivt kvantifierbar kvalitetsegenskap, och således har den tillverkare som har tillverkat 2-sekunders spelaren enligt mitt tycke tillverkat ur den aspekten en bättre apparat. Däremot kanske 10 sekunders paus före musiken ändå föredras av andra, t.ex. för att man vill hinna sätta sig i soffan innan musiken kommer. En objektiv och mätbar kvalitetsegenskap behöver inte föredras av alla i alla lägen för det.


Off topic, men herregud är det många som tycker att futtiga tio sekunder är länge att vänta från det att släden är ute?? Snart tycker man väl att dagens som tar 2 sekunder idag är jättelångsamma mot morgondagens som tar 1 hundradels sekund :D . Snacka om stress
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-16 12:29

Alexi: Varför kände du dig föranledd att kommentera mitt svar till Nagref och - är det som representant för Faktiskt.se eller LTS du uttalar dig?

På punkt 1. så håller jag med dig helt.
På punkt 2. så håller jag med dig så långt som punkt 1 alltså att dina slutsatser ifrågasatts.
På punkt 3. tog det en timma.
På punkt 4. så håller jag med dig helt.

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2004-09-16 12:40

Alexi skrev:På punkt 3. tog det en timma.
Här kanske inte tiden är det viktigaste utan snarare hur många inlägg som presterades (under den tiden).
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-16 12:43

Jag upprepar min fråga (eftersom det ser ut som att Alexi är online):

Alexi: Varför kände du dig föranledd att kommentera mitt svar till Nagref och - är det som representant för Faktiskt.se eller LTS du uttalar dig?

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2004-09-16 12:43

Hotspur skrev:är det som representant för Faktiskt.se eller LTS du uttalar dig?

Jag utalar mig alltid som mig själv, men mina åsikter är en del av faktiskt.se.
Så det jag säger här som redaktör representerar en del av faktiskt.se.

Här på faktiskt.se representerar jag aldrig LTS, utom när någon ställer raka frågor om föreningen jag kan besvara.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-16 12:46

mina åsikter är en del av faktiskt.se

Detta tolkar jag som "mina LTS-färgade åsikter är en del av faktiskt.se". Rätt eller fel?

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2004-09-16 12:48

Hmm, LTS färgar väl inte medlemmarna, utan LTS färgas AV medlemmarna... en tanke bara.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2004-09-16 12:49

Kul tråd :?

668:an är en kanonbra dvd. Har en granne som har en sådan. Själv kör jag med Hitachi-dvd :oops:

Jag skall ta med mig min Esound CDE5 till honom och jämföra lite när det gäller ljudet. Eftersom jag är lika långt ifrån LTS som Fridefors så undrar jag lite om hur man kaliberar?? menar ni att man försöker likställa ljudnivån ut?? Jag återkommer till jämförelsen.

Kul att ni inte låser trådarna hursom helst som dom gör i branschforum.se där jag är portad sedan ett år tillbaka för att jag inte gillade Bladdelius prylar :twisted: . Jag tycker LTS verkar vara en riktigt tråk/akademiförening för halvhögdjur i insnärjade i facktermer så nördigheten sprutar ur öronen på er men ni sköter detta forum helt ok ändå. Fridefors har ju blivit portad i fler forum tom än mig och dessutom flra gånger på samma forum så han borde kanske fundera på varför. Starkt av er här på LTS forumet att inte stänga av sådana som han och mig och andra som inte tycker som er det skall ni ha all heder av :)

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2004-09-16 12:50

Dessutom står jag också bakom Alexis svar till dig, Hotspur. Och, nej, jag är inte medlem i LTS.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-16 12:52

Starkt av er här på LTS forumet att inte stänga av sådana som han och mig och andra som inte tycker som er det skall ni ha all heder av

Dagens - i mitt tycke - roligaste inlägg och jag instämmer till 100%! :lol:

Maarten
 
Inlägg: 4382
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-09-16 12:57

Tips för kalibrering av utnivå:

Bränn en CD-skiva med 1 kHz sinuston. Lägg i den i tur och ording i CD-spelarna. Mät utsigalen på högtalarterminalerna mha multimeter. Utnivån får avvika max 1% mellan de två CD-spelarna, så om utnivån är ca 1 v, så bör skillnaden vara max 10mV. Använd en hyfsat god multimeter som inte har för stora mätfel. De flesta billiga brukar ha flera procent fel för växelström. Det är inte svårt alls och det tar bara ca 5 min att göra detta. Det är bara tillgången på en lagom noggrann multimeter som kan begränsa enkelheten i detta. Om nivån avviker, får man koppla i en lite potentiometer av god kvalitet, för att utjämna skillnaderna. Någon insatt har kanske bra förslag, jag har det inte i huvudet nu.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2004-09-16 12:58

Birger skrev:Jag undrar lite om hur man kaliberar?? menar ni att man försöker likställa ljudnivån ut??

Precis, så att när man byter mellan apparaterna så är ljudnivån så lika som möljligt.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-16 13:00

Alexi: Jag flyttar min frågeställning till dig och forumets övriga redaktörer:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=56384#56384

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2004-09-16 13:20

har LTS gått ut officiellt och rekommenderat denna spelare till någon annan än den som är medlem i föreningen?

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-16 13:36

Ja, det ser ju inte så kul ut när man rycker loss bitar så där.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2004-09-16 13:39

Jag kanske är lite övernitisk just nu, och inlägget kanske var skrivet i all sin välmening. Men försök fundera igenom era inlägg innan ni postar så att de verkligen för diskussionen framåt. OK?

8)
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2004-09-16 14:50

Det är relativt lätt att göra mätningen och jämföra utnivåerna mellan två olika cdspelare.

Svårare är det att se till att få jämn utsignal utan att påverka testobjektet. CDSpelare med inbyggd volymkontroll låter oftast sämre ju lägre utnivå dom har och att lägga in motstånd (för att dämpa signalen) är att introducera nyheter i en signalkjedja.
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-09-16 14:54

Nu har jag tagit bort två inlägg. Det gör inte mig något för det är bra två knapptryckningar bort för varje inlägg. Det borde vara lite jobbigare att skriva inläggen men det är i s f er tid ni ödslar bort och knappast min i någon väsentlig utsträckning. Vill ni ödlsa tid så är det upp till er.

Maarten
 
Inlägg: 4382
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-09-16 15:07

EngelholmAudio skrev:Det är relativt lätt att göra mätningen och jämföra utnivåerna mellan två olika cdspelare.

Svårare är det att se till att få jämn utsignal utan att påverka testobjektet. CDSpelare med inbyggd volymkontroll låter oftast sämre ju lägre utnivå dom har och att lägga in motstånd (för att dämpa signalen) är att introducera nyheter i en signalkjedja.


Sant, man får ju verkligen kolla upp det man introducerar, som ex vis en volymkontroll. Det lär dock finnas sådana att få tag på som inte inverkar menligt.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Eri, Google [Bot], sammel och 18 gäster