Fråga om F/E-lyssning

[Floyd]

Då får du specificera din fråga. Syftar den på att jag accepterar Svante´s åsikt/framställan, eller på att jag "innerst inne" har en avvikande åsikt?

Varför du innerst inne har en avvikande åsikt.

Vad denna avvikande åsikt är framgår tydligt av några av mina senaste inlägg, så jag antar att du vet vad denna åsikt är.

Varför jag har den? Jag råkar väl ha en avvikande uppfattning om vad som borde krävas för ett "statistiskt säkerställande" Förstår fortfarande inte riktigt din fråga.

Jag tycker helt enkelt annorlunda, men har tagit del av andras väl insatta framföranden om vad som gäller för "statisktiskt säkerställande" när det handlar om F/E lyssning. Jag, utifrån min ståndpunkt, tycker annorlunda men har accepterat att det är som det är i detta fall.

Detta med att acceptera de som tycker annorlunda....du borde prova det någon gång, det känns faktiskt ganska bra.

[Kaffekoppen]

Ja, man får tycka annorlunda.

Tycker man inte att strax över 99% konfidens räcker, så skall man inte säga att man tycker det.

[Floyd]

Ja, man får tycka annorlunda.

Tycker man inte att strax över 99% konfidens räcker, så skall man inte säga att man tycker det.

Ouch, that hurt.

Nä naturligtvis borde jag inte ha varit fräck nog att framföra en avvikande åsikt. Jag borde ha förstått att det var förolämpande och ett allvarligt tramp i klaveret.

Det ska inte upprepas, hädanefter kommer jag varken att framföra en avvikande åsikt, eller ställa en fråga vars svar kan anses vara för enkelt för eliten här inne.

Än en gång, jag vill å det ödmjukaste be om ursäkt och åter beklaga att jag råkade framföra en åsikt som inte var sanktionerad av rätt organ. Det kommer definitivt inte att upprepas.

Tack för ordet. (Jag hoppas jag inte hade det för länge och därmed har tagit upp alltför mycket yta på servern med mitt fullkomligt idiotiska inlägg.)

[Kaffekoppen]

Det var inte sarkastligt menat från min sida.

Du tycker ju inte att signifikansen är acceptabelt hög, och då skall du inte jämka dig utan naturligtvis stå på dig!

Jag tycker den är acceptabelt hög eftersom det för mig känns som att man med säkerhet fastställt att man inte kan gissa resultaten.

[subjektivisten]

Detta med att acceptera de som tycker annorlunda....du borde prova det någon gång, det känns faktiskt ganska bra.

Det handlar inte så mkt om att tycka olika. Det handlar om att förstå vad man snackar om. Om du inte förstår hur mycket 99% konfidens är så kan du fråga, istället för tro.

[Kevin_Mitnick]

Ja, man får tycka annorlunda.

Tycker man inte att strax över 99% konfidens räcker, så skall man inte säga att man tycker det.

Ouch, that hurt.

Nä naturligtvis borde jag inte ha varit fräck nog att framföra en avvikande åsikt. Jag borde ha förstått att det var förolämpande och ett allvarligt tramp i klaveret.

Det ska inte upprepas, hädanefter kommer jag varken att framföra en avvikande åsikt, eller ställa en fråga vars svar kan anses vara för enkelt för eliten här inne.

Än en gång, jag vill å det ödmjukaste be om ursäkt och åter beklaga att jag råkade framföra en åsikt som inte var sanktionerad av rätt organ. Det kommer definitivt inte att upprepas.

Tack för ordet. (Jag hoppas jag inte hade det för länge och därmed har tagit upp alltför mycket yta på servern med mitt fullkomligt idiotiska inlägg.)

Ursäkten är godtagen, men låt det inte upprepas i framtiden.

[Floyd]

Det var inte sarkastligt menat från min sida.

Du tycker ju inte att signifikansen är acceptabelt hög, och då skall du inte jämka dig utan naturligtvis stå på dig!

Jag tycker den är acceptabelt hög eftersom det för mig känns som att man med säkerhet fastställt att man inte kan gissa resultaten.

I så fall får jag be om ursäkt för att ha misstolkat ditt inlägg. (Som rent språkligt inte var svårt alls att misstolka.... )

Återigen; jag acepterar naturligtvis det som är fastslaget som godtagbar signifikans. För att slutgiltigt klargöra vad jag ansåg var lite tveksamt var att det räcker med en lyssnare som hör något (om än med hög signifikans) som ingen annan lyssnare hör. Jodå, de statistiska föreläsningarna har sjunkit in och jag förstår resonemanget. Men låt mig vrida på detta en gång: Om bara en av låt säga fem eller sex personer hör något som ingen annan hör, så borde man enligt mig ifrågasätta lyssningsförmågan hos de andra även om felen säkerligen är mycket små...

Men som sagt; för mig är denna diskussion avslutad, jag har min åsikt och den motsäger sig, de från F/E testarnas håll vedimerade, ramarna. Till skillnad från några andra icke namngivna forumiter så kan jag släppa taget och låta det bero.... (Lägger för säkerhets skull till några extra smileys på slutet)

Edit: stavning

[Kaffekoppen]

Det är cool!

Det där med statistik är inte lätt.

[subjektivisten]

Men låt mig vrida på detta en gång: Om bara en av låt säga fem eller sex personer hör något som ingen annan hör, så borde man enligt mig ifrågasätta lyssningsförmågan hos de andra även om felen säkerligen är mycket små...

Tänkt dig 10 st som testar och en hör ett fel som man kan statistiskt säkerhetsställa, med dom andra 9 (som är nästan döva) inte hör det, så betyder ju inte det att felet inte finns.

[Svante]

Ja, man får tycka annorlunda.

Tycker man inte att strax över 99% konfidens räcker, så skall man inte säga att man tycker det.

Jag tror faktiskt inte att det var det som Floyd hade en avvikande åsikt om.

Det var nog snarare att de andra fem personernas misslyckande får så låg vikt.

[Kaffekoppen]

Visst var det så, det såg jag sedan.

"Vikt" är ett begrepp som inte alla känner sig hemma vid. Jag översätter det till "Betydelse".

Och visst kan det vara förvirrande att det saknar betydelse om fem-tio-hundra personer inte hör något som en person gör.

Men det vässentligaste är ju att faktiskt går att höra det, inte hur många som gör det. Det är ju apparaten som utvärderas - inte de olika deltagarna i lyssningstestets hörsel.

[dimitri]

Kudos Svante, nedanstående inlägg

Då får du specificera din fråga. Syftar den på att jag accepterar Svante´s åsikt/framställan, eller på att jag "innerst inne" har en avvikande åsikt?

Varför du innerst inne har en avvikande åsikt.

Var helt onödigt. Det är ett icke välkomnande av en person som uttrycker en åsikt som närmar sig det man själv förfäktar. Som om man önskar att motståndaren förblir en motståndare. Skärpning Subjektivisten!

[dimitri]

En tanke ang BT, tror inte att just detta varit på tapeten förr.
En eller flera personer har 50% rätt i ett BT. Dvs lika med slumpen.
En eller flera personer i samma test konsekvent säger att de inte hör ngn skillnad.
Personerna kommunicerar inte sinsemellan under testet.
Jag kan rent intuitivt tänka mig att den/de som säger (antecknar) att den/de inte hör ngn skillnad är mera trovärdig(a), trots att deras resultat rent statistiskt är samma som de övrigas.

Det finns dock en potentiell felkälla här: personer som säger att de inte hör ngn skillnad skulle kunna tänkas representera objektivisternas hardcore och vägra höra skillnad. Dock utsätter de sig för en risk av lång näsa eftersom de riskerar att de andra hör skillnad (som finns) och prickar rätt. Som sagt, deltagarna kommunicerar inte under testet.

[subjektivisten]

Var helt onödigt. Det är ett icke välkomnande av en person som uttrycker en åsikt som närmar sig det man själv förfäktar. Som om man önskar att motståndaren förblir en motståndare. Skärpning Subjektivisten!

Vad då? Jag fråga varför hade hade en avvikande åsikt. Vad är fel med det?

[Svante]

Var helt onödigt. Det är ett icke välkomnande av en person som uttrycker en åsikt som närmar sig det man själv förfäktar. Som om man önskar att motståndaren förblir en motståndare. Skärpning Subjektivisten!

Vad då? Jag fråga varför hade hade en avvikande åsikt. Vad är fel med det?

Hmm. Tänker man efter är frågan faktiskt ganska läskig. Nu var det kanske inte det du menade, men du efterfrågar inte en förklaring av åsikten, utan undrar varför han har den.

Sug på den .

[Svante]

En tanke ang BT, tror inte att just detta varit på tapeten förr.
En eller flera personer har 50% rätt i ett BT. Dvs lika med slumpen.
En eller flera personer i samma test konsekvent säger att de inte hör ngn skillnad.
Personerna kommunicerar inte sinsemellan under testet.
Jag kan rent intuitivt tänka mig att den/de som säger (antecknar) att den/de inte hör ngn skillnad är mera trovärdig(a), trots att deras resultat rent statistiskt är samma som de övrigas.

Det finns dock en potentiell felkälla här: personer som säger att de inte hör ngn skillnad skulle kunna tänkas representera objektivisternas hardcore och vägra höra skillnad. Dock utsätter de sig för en risk av lång näsa eftersom de riskerar att de andra hör skillnad (som finns) och prickar rätt. Som sagt, deltagarna kommunicerar inte under testet.

Ja, det blir ju en matris av det där

Kod: Markera allt

   Verklig förmåga (BT) Klarar    Klarar inte
Påstådd förmåga (ÖT)
                     +----------+-------------+
Klarar               |    A     |      B      | 
                     +----------+-------------+
Klarar inte          |    C     |      D      |
                     +----------+-------------+       

Grupp A är okomplicerad
Grupp B är intressant, de är antingen påverkade av placebo eller stressade av blindtestsituationen. Eller ett dåligt utfört blindtest.
Grupp C har jag själv landat i flera gånger. Jag har trott att en skillnad inte är hörbar, men när jag har gissat mig genom ett blindtest så har jag faktiskt klarat det.
Grupp D skulle kunna vara okomplicerad, men kan som Dimman säger bero på att man inte vill höra skillnad och medvetet eller omedvetet svarar slumpmässigt. Uppstår också i brist på engagemang om man är övertygad om att ingen skillnad finns.

B och D bevisar ingenting.

[DQ-20]

Ja, man får tycka annorlunda.

Tycker man inte att strax över 99% konfidens räcker, så skall man inte säga att man tycker det.

Jag tror faktiskt inte att det var det som Floyd hade en avvikande åsikt om.

Det var nog snarare att de andra fem personernas misslyckande får så låg vikt.

En metods giltighet är ju kopplad till den fråga man försöker besvara. Som frågan ställs (är det överhuvudtaget möjligt för någon att höra skillnad...) passar LTS metodik väl och ger trovärdiga resultat. Hur man räknar ut statistiken kan diskuteras men det är överkurs. Om frågan ändras får man däremot anpassa metodiken eller åtminstone värderingen av data.

Vetenskaplig metod och statistik är ofta icke-intuitiva områden och det är just det som gör dem kraftfulla. I kraft av att visa på samband som inte är uppenbara ger de oss nya kunskaper. Men samma kraft gör också att bevisen ibland är svåra att acceptera på ett djupare känslomässigt plan. Jag säger inte att det är det som just signaturen Floyd erfar men att det är en faktor att ta med i beräkningen när man försöker förklara resultat som inte bekräftar gängse uppfattningar.

/D

[Floyd]

Men låt mig vrida på detta en gång: Om bara en av låt säga fem eller sex personer hör något som ingen annan hör, så borde man enligt mig ifrågasätta lyssningsförmågan hos de andra även om felen säkerligen är mycket små...

Tänkt dig 10 st som testar och en hör ett fel som man kan statistiskt säkerhetsställa, med dom andra 9 (som är nästan döva) inte hör det, så betyder ju inte det att felet inte finns.

Misstänker starkt att de som närvarar vid F/E lyssning är allt annat än "nästan döva"

[subjektivisten]

Ja, kanske skrev det konstigt. Bara undra om hans åsikt. Inget annat.

[Floyd]

Ja, man får tycka annorlunda.

Tycker man inte att strax över 99% konfidens räcker, så skall man inte säga att man tycker det.

Jag tror faktiskt inte att det var det som Floyd hade en avvikande åsikt om.

Det var nog snarare att de andra fem personernas misslyckande får så låg vikt.

Tack!!!

[Kaffekoppen]

Jo, men sedan gäller det nog att förstå att det är betydelselöst.

[Floyd]

Var helt onödigt. Det är ett icke välkomnande av en person som uttrycker en åsikt som närmar sig det man själv förfäktar. Som om man önskar att motståndaren förblir en motståndare. Skärpning Subjektivisten!

Vad då? Jag fråga varför hade hade en avvikande åsikt. Vad är fel med det?

Frågade du om varför jag hade en avvikande åsikt, eller vad denna åsikt bestod av?

Vad åsikten bestod av var klargjort sedan länge.

Varför jag hade/har den? Well, det framgår väl också av tidigare inlägg, eller? Varför har man en åsikt egentligen?

Jag är inte säker, men jag anar vad du är ute efter, och jag kommer inte att gå i din fälla.

[Svante]

Om bara en av låt säga fem eller sex personer hör något som ingen annan hör, så borde man enligt mig ifrågasätta lyssningsförmågan hos de andra även om felen säkerligen är mycket små...

Inte för att jag vill mangla mer, men det är ju så att det alltid finns en spridning bland lyssnare. Börjar man med saker som är enkla att höra, kommer alla att göra det. Gör man det svårare kommer först någon att misslyckas. Pga spridningen blir det för de mesta inte alla på en gång. Så när det blir svårare och svrare finns det til slut bara en eller några kvar.

Det betyder inte att de som föll ifrån först borde exkluderas från panelen. Så blir det vid alla lyssningar och det är inte säkert att det alltid är samma personer som faller ifrån först.

Att få lyckas höra betyder att det är svårt, men fortfarande möjligt att höra skillnad. Det är först när den sista har fallit ifrån som det omöjliga blir möjligt .

En annan sak, det är rätt intressant med grupplyssning också, hur man i diskussioner mellan lyssningarna kan hjälpa varandra att fokusera på det som ger hörbar skillnad. Man kan "lära sig" vad man ska lyssna efter.

[Svante]

Vetenskaplig metod och statistik är ofta icke-intuitiva områden och det är just det som gör dem kraftfulla.

F*n Dq, vad vackert skrivet. Jag blir nästan rörd. Så är det ju.

Det är så lätt att se en metods icke-intuitivitet som ett problem, men det är ju precis det det inte är.

[DQ-20]

Misstänker starkt att de som närvarar vid F/E lyssning är allt annat än "nästan döva"

Det gör du nog rätt i. Skälen till att inte alla hör skillnaden i de av LTS redovisade testerna kan nog bero på selektion. Dels verkar apparaterna väljas ut på grundval om det kan förväntas vara rimligt svåra att skilja ut i en f/e-lyssning. Dels publicerar traditionellt MoLt framför allt tester av apparater som visat sig prestera bra (varit svåra att detektera) i f/e-lyssning och som testledarna därför vill skriva om. Det finns alltså i det sätt som testerna blir publicerade vissa mekanismer som gör att det främst är apparater som är svåra att detektera som omskrivs. Slutsatsen av att exempelvis endast 1 av 3 hör skillnad är inte nödvändigtvis att testpanelen skall bytas ut. Istället kan man fråga sig om inte ställer onödigt höga krav på apparaterna...

/D

[Floyd]

Jo, men sedan gäller det nog att förstå att det är betydelselöst.

Jag har förstått att det är betydelselöst ur ett matematiskt/statistiskt perspektiv. Men jag angrep frågeställningen ur ett mer.....hmmmmm......demokratiskt (hittar inget bättre ord) perspektiv, vilket jag då ansåg var relevant. Jag kan fortfarande tycka att det borde ha viss relevans.

Men jag anser att man är berättigad en åsikt även om, i detta fall, "F/E-konstruktörerna" framlägger vetenskapliga bevis för att min åsikt är irrelevant i sammanhanget.

Däremot så vore det illa av mig om jag skulle framhålla min åsikt, kriga som en besatt och viga mitt liv till att predika denna åsikt och förlöjliga de som har en annan åsikt.

Jag kan acceptera ett faktum även om jag egentligen ogillar det.

För att dra en tämligen banal parallell: Det är 90 i hastighetsgräns på många breda, fina, öde och glest trafikerade vägar. Det är bara att acceptera även om jag anser att det stinker avföring och förmynderi lång väg.

[Floyd]

Misstänker starkt att de som närvarar vid F/E lyssning är allt annat än "nästan döva"

Det gör du nog rätt i. Skälen till att inte alla hör skillnaden i de av LTS redovisade testerna kan nog bero på selektion. Dels verkar apparaterna väljas ut på grundval om det kan förväntas vara rimligt svåra att skilja ut i en f/e-lyssning. Dels publicerar traditionellt MoLt framför allt tester av apparater som visat sig prestera bra (varit svåra att detektera) i f/e-lyssning och som testledarna därför vill skriva om. Det finns alltså i det sätt som testerna blir publicerade vissa mekanismer som gör att det främst är apparater som är svåra att detektera som omskrivs. Slutsatsen av att exempelvis endast 1 av 3 hör skillnad är inte nödvändigtvis att testpanelen skall bytas ut. Istället kan man fråga sig om inte ställer onödigt höga krav på apparaterna...

/D

Skulle vara intressant (om än inte statistiskt viktigt) att få veta utfallen vid F/E lyssningar, d.v.s. hur många som vid olika tillfällen detekterar fel och hur många som inte gör det. Är snittet "felupptäckare" vid lyssningarna 20%? 40%? 80%? av testpanelen?

[MichaelG]

Jo, men sedan gäller det nog att förstå att det är betydelselöst.

Är det? Ja - om frågan är "finns det en skillnad" så räcker det att en skillnad är mätbar. Är frågan "hörs det en skillnad" så räcker det att en person kan höra det.

Är frågan däremot "spelar en eventuell skillnad någon roll i praktiken" så är det väl inte helt givet att ett F/E-lyssning kan svara på detta? Därför att en "roll i praktiken" betyder att jag skall kunna höra skillnaden hemma hos mig med mina övriga komponenter och dessutom tycka att felet är så stort att jag bryr mig.

Och det svarar inget F/E-lyssning på! Däremot skulle ju en F/E-lyssning där komponenten är relativt svårdetektbar av de flesta indikera att testobjektet kanske är "good enough". Men bara kanske...

Hälsn. Michael

[subjektivisten]

Jag är inte säker, men jag anar vad du är ute efter, och jag kommer inte att gå i din fälla.

Fälla?

[Kaffekoppen]

Jo, men sedan gäller det nog att förstå att det är betydelselöst.

Jag har förstått att det är betydelselöst ur ett matematiskt/statistiskt perspektiv. Men jag angrep frågeställningen ur ett mer.....hmmmmm......demokratiskt (hittar inget bättre ord) perspektiv, vilket jag då ansåg var relevant. Jag kan fortfarande tycka att det borde ha viss relevans.

Men jag anser att man är berättigad en åsikt även om, i detta fall, "F/E-konstruktörerna" framlägger vetenskapliga bevis för att min åsikt är irrelevant i sammanhanget.

Däremot så vore det illa av mig om jag skulle framhålla min åsikt, kriga som en besatt och viga mitt liv till att predika denna åsikt och förlöjliga de som har en annan åsikt.

Jag kan acceptera ett faktum även om jag egentligen ogillar det.

För att dra en tämligen banal parallell: Det är 90 i hastighetsgräns på många breda, fina, öde och glest trafikerade vägar. Det är bara att acceptera även om jag anser att det stinker avföring och förmynderi lång väg.

Jo, fast nu blir det ju lite så att du tycker att man skall vara överrens om något. Det är ju trevligt om man är det, men här handlar det ju inte om något annat än att hitta någon sorts verktyg för att hitta en signalpåverkan.

Se de olika personernas öron som olika mätinstrument - verktyg. Kanske bra på olika saker, höra baspåverkan, diskantpåverkan osv...

Om nu ett verktyg kan identifiera en avvikelse bätttre än andra verktyg så blir det ju varken mer eller mindre sant för att de andra inte kunde det. Antingen så hittar man påverkan eller inte.

Men om bara en person hittar det, och kanske inte så lätt - så kan man ju dra slutsatsen att signalpåverkan kanske är mindre betydelsefull.

Men den finns där likväl.

Okej?