Fråga om F/E-lyssning

[Svante]

...Då diskuterades det inte signifikans, utan om betydelsen av att en lyckas med detektion (som väl får antas har gjorts med statistik enligt konstens alla regler) när de andra misslyckas med detektion.

mjae och mjae. Dvs både ja och nej. "ja" såtillvida att en person hör skillnad, riktigt hör, inte bara prickar 8/8 rätt.
Men: om man skulle testa (separat) 100 personer med valfri test med bara 2 svarsalternativ så är sannolikheten att åtm en av dessa uppnår 8/8 rätt (svarandes slumpmässigt liksom alla andra) lika med konfidensintervallet som eftersträvas. Det kallas masssigifikans och är en välkänd potentiell felkälla i forskningen.
Vid önskvärd konfidensintervall på 95% räcker det med 20 pers för att sannolikheten för massignifikans uppfylls.

Ergo: never underestimate the engineer.

Ehh... Ja, jag tror det var det jag försökte säga att vi INTE diskuterade på den plats där citatet togs ifrån.

[Kaffekoppen]

Min Karma är i utmärkt skick. Din är i behov av renovering.

Min bedömning är att din karma suger fett just nu, men jag vet att du kan vara en trevlig prick.

[Nattlorden]

Min Karma är i utmärkt skick. Din är i behov av renovering.

Min bedömning är att din karma suger fett just nu, men jag vet att du kan vara en trevlig prick.

Om ni inte tänker F/E-testa detta, så kanske vi kan lämna det därhän ifrån tråden?

[Kaffekoppen]

Mm, du har rätt om det statistiska, men jag tror att citatet är taget ur sitt sammanhang. Då diskuterades det inte signifikans, utan om betydelsen av att en lyckas med detektion (som väl får antas har gjorts med statistik enligt konstens alla regler) när de andra misslyckas med detektion.

Helt rätt Svante.

Ingvar använder en högst undermålig citeringsteknik som påvisar frapperande dålig (eller medvetet dålig) läsförståelse och förmåga att se sammanhang mellan ett stort antal inlägg och de frågor som avhandlas.

Ingvar kan bättre, men i sammanhang där han inte kan ha fel, tenderar han att bli väldigt dålig på just förståelse av sammanhang och lyfter gärna fram citat från sitt sammanhang.

Som sagt, en rätt sunkig karma.

Ehh... Ja, jag tror det var det jag försökte säga att vi INTE diskuterade på den plats där citatet togs ifrån.

Nej, det var just det.

Ber om ursäkt Svante om du känner att du hamnar i en cirkeldiskussion med rötter i tidigare avhandlat (eller aldrig i överrenskommelse avhandlat) ämne.

[IngOehman]

Du sjunker allt djupare ned KK. Rädda dig själv innan det är för sent. Det är det i och för sig aldrig... vägen tillbaka blir bara allt längre.

Så jag tar tillbaka. Sjunk hur långt du vill! Jag unnar dig dock ett bättre rykte än det du skaffar dig, så jag hoppas du kommer på bättre tankar - för din egen skull. Du skulle inte bli glad om du läste de PM som folk skickar till mig, om dig.

Det blir inte jag heller, men jag förstår varför de skrivits.

...visst kan det vara förvirrande att det saknar betydelse om fem-tio-hundra personer inte hör något som en person gör.

Men det vässentligaste är ju att faktiskt går att höra det, inte hur många som gör det. Det är ju apparaten som utvärderas - inte de olika deltagarna i lyssningstestets hörsel.

Njae... Det saknar inte alls betydelse. Statistiskt har det stor betydelse om en person lyssnar ensam eller om en person testar tillsammans med en grupp andra människor som inte hör någon skillnad men ändå avger (randomfördelade) svar.

Mm, du har rätt om det statistiska, men jag tror att citatet är taget ur sitt sammanhang. Då diskuterades det inte signifikans, utan om betydelsen av att en lyckas med detektion (som väl får antas har gjorts med statistik enligt konstens alla regler) när de andra misslyckas med detektion.

Nejdu, jag tog upp det igen igår när vi träffades, och han vidhöll (efter det att jag klargjort att man med en grupp om 1000 lyssnare faktiskt får sisådär 10 konsekventa serier om de är beräknade för att ge 99% med bara en lyssnare även om ingen hör någonting alls). Han sa att det han skrivit inte gäller 1000 lyssnare, utan normala antal, säg fem (alltså en helt normal LTS-lyssning).

Men det är fel. Inte ens två lyssnare kan man vara (om de släpper ifrån sig lika långa serier) utan att förlora en hel procent, det vill säga halvera säkerheten.

Då spelar det ju faktiskt ingen roll om bara en person hör skillnaden (om man alltså har krävt högre konfidens (vilket man måste)). Man har ju då visat att någon kan höra skillnad.

Det är två olika diskussioner.

Fast nu spelar det väl inte så stor roll vem som har sagt vad, bara man får fram riktiga fakta i slutänden.

Det är riktigt. Det är ju just det jag försöker åstadkomma. Men det motarbetas av den som envisas med att fortsätta föreläsa utan att själv vara insatt i ämnet, och därför säger saker som är felaktiga i en strid ström. Jobbigt.

Det är bättre att den som förstår en ekvation (t ex du) redovisar den, än en som bara fått veta hur den ser ut.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Fel.

Jag pratade metod, inte praktisk tillämpning. Jag håller med om att man skall ta hänsyn i beräkningarna om antalet deltagare är fler än en. Men det är situationsanpassat, eller menar du att man vid varje tillfälle skall beräkna det som om 6 miljarder personer (eller hur många det nu bor på jorden) deltar i varje försök?

Dessutom tog du upp frågan 3 minuter innan konserten började så något större meningsutbyte var det inte.

[Kaffekoppen]

Ämnet intresserar mig.

Det visade sig att det finns en person som kan reda klarhet i ärendet och som jag kommer språka med i eftermiddag, men de första indikationerna är faktiskt att alla har rätt eftersom det finns två metoder som båda anses lika användbara för att tolka utkomsten av dylika testförfaranden.

Det är ju bättre med argument och logiskt resonemang och därför återkommer jag förhoppningsvis senare.

[Svante]

...visst kan det vara förvirrande att det saknar betydelse om fem-tio-hundra personer inte hör något som en person gör.

Men det vässentligaste är ju att faktiskt går att höra det, inte hur många som gör det. Det är ju apparaten som utvärderas - inte de olika deltagarna i lyssningstestets hörsel.

Njae... Det saknar inte alls betydelse. Statistiskt har det stor betydelse om en person lyssnar ensam eller om en person testar tillsammans med en grupp andra människor som inte hör någon skillnad men ändå avger (randomfördelade) svar.

Mm, du har rätt om det statistiska, men jag tror att citatet är taget ur sitt sammanhang. Då diskuterades det inte signifikans, utan om betydelsen av att en lyckas med detektion (som väl får antas har gjorts med statistik enligt konstens alla regler) när de andra misslyckas med detektion.

Nejdu, jag tog upp det igen igår när vi träffades, och han vidhöll (efter det att jag klargjort att man med en grupp om 1000 lyssnare faktiskt får sisådär 10 konsekventa serier om de är beräknade för att ge 99% med bara en lyssnare även om ingen hör någonting alls). Han sa att det han skrivit inte gäller 1000 lyssnare, utan normala antal, säg fem (alltså en helt normal LTS-lyssning).

Det var som sagt inte de statistiska spörsmålen jag invände emot, utan var citatet kom ifrån och vad diskusionen som det var utlyft ur handlade om.

[americantabloid]

Min Karma är i utmärkt skick. Din är i behov av renovering.

Min bedömning är att din karma suger fett just nu, men jag vet att du kan vara en trevlig prick.

Om ni inte tänker F/E-testa detta, så kanske vi kan lämna det därhän ifrån tråden?

Instämmer till fullo!!! Påminner om ett gift par som ligger i skilsmässa...

Dock vill jag tacka för de sakliga delarna i statistikfrågan.

Med vänlig hälsning
at

[IngOehman]

Min bedömning är att din karma suger fett just nu...

Din bedömning tycks hålla samma kvalitet som mycket av det vi sett från dig tidigare i tråden. Trist, minst sagt.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Ser ingen anledning att kommentera mer som inte är sakfrågeinriktat.

Återkommer som sagt.

[IngOehman]

Återkommer gör dock inte jag. Inte på ett bra tag i varje fall.

Hejdå allihopa.


Vh, iö

[dimitri]

...Då diskuterades det inte signifikans, utan om betydelsen av att en lyckas med detektion (som väl får antas har gjorts med statistik enligt konstens alla regler) när de andra misslyckas med detektion.

mjae och mjae. Dvs både ja och nej. "ja" såtillvida att en person hör skillnad, riktigt hör, inte bara prickar 8/8 rätt.
Men: om man skulle testa (separat) 100 personer med valfri test med bara 2 svarsalternativ så är sannolikheten att åtm en av dessa uppnår 8/8 rätt (svarandes slumpmässigt liksom alla andra) lika med konfidensintervallet som eftersträvas. Det kallas masssigifikans och är en välkänd potentiell felkälla i forskningen.
Vid önskvärd konfidensintervall på 95% räcker det med 20 pers för att sannolikheten för massignifikans uppfylls.

Ergo: never underestimate the engineer.

Ehh... Ja, jag tror det var det jag försökte säga att vi INTE diskuterade på den plats där citatet togs ifrån.

Utan att konsultera den underbara tråden så tror jag att frågan om hur en enskild testdeltagares perfekta serie skall tolkas har avhandlats. Vad Ingvar talar om här här är just massignifkansproblemet. Som han mycket riktigt påpekar kan 10 perfekta serier (8 växlingar) förväntas om 1000 personer deltar i testet där alla svarar slumpmässigt.
Det är dock inte alls omöjligt att ngn eller några av dessa personer verkligen hör skillnad. I så fall är den enda (?) metoden att förvissa sig om detta är att utsätta dessa för längre serier, upprepa testen. Men se, det är inte tillräckligt. Vi kommer inte undan massignifikansens förbannelse. Detta är ett välkänt problem som sagt. Om man skulle tillämpa Bonferronis korrektion för 1000 oberoende testdeltagare så skulle den önskvärda signifikansnivån behöva ligga på 0,00001 nivån motsv konfidensnivån 99,999% för att uppfylla (Bonferronis) krav på rimligt antagande att massignifikansen (sannolikt) inte har spökat.

I detta fall skulle en enskild testdeltagare behöva prestera 22 korrekta svar i rad. Vilket kanske inte är så orealistiskt för någon som verkligen hör skillnad. Och faktiskt inte så många heller som man intuitivt skulle kunna tro behövs för att uppfylla krav på 99,999% konfidens.

[Svante]

...Då diskuterades det inte signifikans, utan om betydelsen av att en lyckas med detektion (som väl får antas har gjorts med statistik enligt konstens alla regler) när de andra misslyckas med detektion.

mjae och mjae. Dvs både ja och nej. "ja" såtillvida att en person hör skillnad, riktigt hör, inte bara prickar 8/8 rätt.
Men: om man skulle testa (separat) 100 personer med valfri test med bara 2 svarsalternativ så är sannolikheten att åtm en av dessa uppnår 8/8 rätt (svarandes slumpmässigt liksom alla andra) lika med konfidensintervallet som eftersträvas. Det kallas masssigifikans och är en välkänd potentiell felkälla i forskningen.
Vid önskvärd konfidensintervall på 95% räcker det med 20 pers för att sannolikheten för massignifikans uppfylls.

Ergo: never underestimate the engineer.

Ehh... Ja, jag tror det var det jag försökte säga att vi INTE diskuterade på den plats där citatet togs ifrån.

Utan att konsultera den underbara tråden så tror jag att frågan om hur en enskild testdeltagares perfekta serie skall tolkas har avhandlats. Vad Ingvar talar om här här är just massignifkansproblemet. Som han mycket riktigt påpekar kan 10 perfekta serier (8 växlingar) förväntas om 1000 personer deltar i testet där alla svarar slumpmässigt.
Det är dock inte alls omöjligt att ngn eller några av dessa personer verkligen hör skillnad. I så fall är den enda (?) metoden att förvissa sig om detta är att utsätta dessa för längre serier, upprepa testen. Men se, det är inte tillräckligt. Vi kommer inte undan massignifikansens förbannelse. Detta är ett välkänt problem som sagt. Om man skulle tillämpa Bonferronis korrektion för 1000 oberoende testdeltagare så skulle den önskvärda signifikansnivån behöva ligga på 0,00001 nivån motsv konfidensnivån 99,999% för att uppfylla (Bonferronis) krav på rimligt antagande att massignifikansen (sannolikt) inte har spökat.

I detta fall skulle en enskild testdeltagare behöva prestera 22 korrekta svar i rad. Vilket kanske inte är så orealistiskt för någon som verkligen hör skillnad. Och faktiskt inte så många heller som man intuitivt skulle kunna tro behövs för att uppfylla krav på 99,999% konfidens.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 473#563473

Här är inlägget. Läser man det och inläggen runtikring framgår det ganska tydligt att det INTE var konfidensen som var på tapeten där, utan hur man ska tolka ett försök där EN person (med TILLRÄCKLIG statistisk konfidens) lyckas höra skillnaden, men 10 eller 100 andra inte gör det. Svaret på den frågan är att om en person lyckas visa det (med tillräcklig konfidens) så har man visat att någon kan höra det. Det är ju det som är frågan vid LTS F/E.

Diskussionen är besläktad, men skild från den vi har nu om hur stor den konfidensen i varje enskild lyssning behöver vara. Därför reagerade jag på att Ingvar (av misstag, får man förmoda) lyfte in citatet i den här diskussionen.

Jag är helt med på det där med massignifikans, det behöver du inte övertyga mig om.

[Kaffekoppen]

I detta fall skulle en enskild testdeltagare behöva prestera 22 korrekta svar i rad. Vilket kanske inte är så orealistiskt för någon som verkligen hör skillnad.

Problemet med en sådan lång serie är att andra faktorer kommer in, särskilt om det krävs hög koncentration under lång tid vilket påverkar detektionströskeln negativt.

[dimitri]

Svante,
Mjae (jag börjar gilla ordet )
I inlägget säger vederbörande:
"Och visst kan det vara förvirrande att det saknar betydelse om fem-tio-hundra personer inte hör något som en person gör. "

Det är just det det inte gör. Alltså det saknar inte betydelse. Att de andra inte hör ngn skillnad ändrar krav på konfidensnivån. Eller hur?
Tack för länken, den underlättar diskussionen

[Nattlorden]

Är tanken med att förlänga serien enbart för att höja upp konfidensnivån eller är det för att försöka kolla av slumpen?

Själv är jag inte helt säker på att man kan så enkelt anta att det är pga att en person har bättre hörförmåga att man kan undvika att betrakta hela datamängden...

Att det praktiskt sett säkert fungerar på det viset tillräckligt ofta för att det skall vara en rimlig slutsats, det är sin sak... men jag är tveksam till ifall det går att föra en korrekt statistik bevisföring över det. Det går ju liksom inte att anföra det vi försöker ta reda på som grundval till att fixa till statistiken som skall vara bevisföringen.

Statistik är notoriskt på att bita tillbaka på till synes korrekta antaganden.

Vill minnas ett bra exempel från det från teknis om någon de försökte fälla på statistik i USA... där det blev helt olika utfall om man hade med i beräkningen att man redan hittat en sådan kombination (den man försökte fälla) mot uträkningen hur stor chans det var att en sådan kombination kunde uppstå (åklagarens ståndpunkt).

[Morello]

Visst var det så, det såg jag sedan.

"Vikt" är ett begrepp som inte alla känner sig hemma vid. Jag översätter det till "Betydelse".

Och visst kan det vara förvirrande att det saknar betydelse om fem-tio-hundra personer inte hör något som en person gör.

Men det vässentligaste är ju att faktiskt går att höra det, inte hur många som gör det. Det är ju apparaten som utvärderas - inte de olika deltagarna i lyssningstestets hörsel.

NU lägger jag näsan i blöt.

Av vikt är resultatet från lyssnare som deltagit i det specifika testet.
Det koppen skriver stämmer således inte.

[Kaffekoppen]

Det kanske skulle tilläggas, ganska slarvigt av mig, att det gäller den testgrupp LTS använder sig av, men det har varit underförstått av mig. Det har ju handlat om LTS tester.

Det gäller alltså framförallt om samme person tidigare lyckats detektera samma typ av förgning tidigare, men sannolikheten för att man lyckas gissa i sådan omfattning på andra detektionsvariabler tidigare är så liten så att det skall anses kolosalt osannolikt att det vore slumpen.

LTS testgrupp är homogen och nya medarbetare har slussats in succesivt. Det har haft två positiva effekter som Ingvar skall ha all kredd för, och det är dels att personerna blir väldigt väl tränade på att höra små avvikelser, men rent statistiskt så förvandlas var och en av dem med tiden till det som kallas "säker person" inom statistiken. En "säker person" har genom flertal lyssningar påvisat att det är citat "helt uteslutet att resultatet beror på slumpen".

Har man alltså återkommande lyckats med detektioner är det åtminstonde enligt Göteborgs Universitet och de som sysslar med statistik lika osannolikt som att två grannar vinner på Lotto - och det anser de vara så osannolikt att det kan bortses från.

Att en godtycklig person kan gissa 7/7 kan visserliggen anses mycket osannolikt, men det är ju lika osannolikt att man kan vinna på lotto - och det händer. Det kan inte anses vara en detektion utan just mycket långa serier - och där kommer som sagt andra faktorer in.

Är det en godtycklig grupp på fem-sex personer krävs att minst två klarar testserien eftersom det tillsammans är så starkt att det inte kan vara slumprelaterat.

[Svante]

Svante,
Mjae (jag börjar gilla ordet )
I inlägget säger vederbörande:
"Och visst kan det vara förvirrande att det saknar betydelse om fem-tio-hundra personer inte hör något som en person gör. "

Det är just det det inte gör. Alltså det saknar inte betydelse. Att de andra inte hör ngn skillnad ändrar krav på konfidensnivån. Eller hur?
Tack för länken, den underlättar diskussionen

Javisst, och det var underförstått (det hade pratats om det i inläggen innan) att man måste höja kraven på den enskilda serien, men givet det så saknar det betydelse att det finns en massa personer som inte hör skillnad. När det begav sig så var det helt uppenbart åtminstone för mig i min lilla hjärna att det var det diskussionen handlade om.

Koppen säger ju "fem-tio-hundra personer inte hör något som en person gör", alltså "hör", inte "lyckas få 7 rätt i rad".

Men it amma. Det viktiga är ju hur det är och inte vem som har sagt vad. Vi kan väl enas om att:

1. Om man gör flera serier så ökar kraven på den enskilda serien om testet som helhet ska ge tex 99% konfidens.

2. Om man med detta högre krav lyckas visa att en av flera persone faktiskt lyckas detektera skillnaden, så har man visat att det går att höra skillnaden, trots att många misslyckades.

3. Avbrutna serier där lyssnarna har kännedom om "hur det går" komplicerar statistiken, men inte till det oöverstigliga. Bara man har avbrotts- och inklusionskriterierna klara för sig kan man simulera massor av försök med slumpsvar i datorn, då kommer en del att bli falska detektioner och andelens storlek kan räknas om till konfidens.

4. Statistik är ointuitivt och svårt att diskutera på forum.

[Svante]

Visst var det så, det såg jag sedan.

"Vikt" är ett begrepp som inte alla känner sig hemma vid. Jag översätter det till "Betydelse".

Och visst kan det vara förvirrande att det saknar betydelse om fem-tio-hundra personer inte hör något som en person gör.

Men det vässentligaste är ju att faktiskt går att höra det, inte hur många som gör det. Det är ju apparaten som utvärderas - inte de olika deltagarna i lyssningstestets hörsel.

NU lägger jag näsan i blöt.

Av vikt är resultatet från lyssnare som deltagit i det specifika testet.
Det koppen skriver stämmer således inte.

Jo, men det gör det ju, om man förstår vad som diskuteras. Det handlar INTE om statistik, dock, vilket det lätt verkar som när det lyfts bort från de andra inläggen.

[Kaffekoppen]

Koppen säger ju "fem-tio-hundra personer inte hör något som en person gör", alltså "hör", inte "lyckas få 7 rätt i rad".

Japp, ordet hör hänvisar inte till att ha klarat en testserie, utan att man faktiskt hör en påverkan.

[Nattlorden]

kaffekoppen - det är är gott och väl med det. Hur man rent matematisk/statistiskt skulle ställa upp uträkningen för att ta men tidigare tester (av annat?) i resultatet för pågående test är inget som omedelbar uppenbarar sig för mig. (Skulle det vara någon form av viktning per individ då kanske? (X har visat sig 10ggr säkrare genom all lyssning som gjorts, så hans rätt är värda 10ggr mer" typ) )


Är det inte mer fråga om att säga... "detta är våra bedömningskriterier" istället för att åberopa en statistisk signifikansnivå som det uppenbarligen råder rätt så delade meningar om. (Även om jag inte tror det finns lika delade meningar om att det i praktiken räcker.)

[Morello]

Det kanske skulle tilläggas, ganska slarvigt av mig, att det gäller den testgrupp LTS använder sig av, men det har varit underförstått av mig. Det har ju handlat om LTS tester.

Det gäller alltså framförallt om samme person tidigare lyckats detektera samma typ av förgning tidigare, men sannolikheten för att man lyckas gissa i sådan omfattning på andra detektionsvariabler tidigare är så liten så att det skall anses kolosalt osannolikt att det vore slumpen.

LTS testgrupp är homogen och nya medarbetare har slussats in succesivt. Det har haft två positiva effekter som Ingvar skall ha all kredd för, och det är dels att personerna blir väldigt väl tränade på att höra små avvikelser, men rent statistiskt så förvandlas var och en av dem med tiden till det som kallas "säker person" inom statistiken. En "säker person" har genom flertal lyssningar påvisat att det är citat "helt uteslutet att resultatet beror på slumpen".

Har man alltså återkommande lyckats med detektioner är det åtminstonde enligt Göteborgs Universitet och de som sysslar med statistik lika osannolikt som att två grannar vinner på Lotto - och det anser de vara så osannolikt att det kan bortses från.

Att en godtycklig person kan gissa 7/7 kan visserliggen anses mycket osannolikt, men det är ju lika osannolikt att man kan vinna på lotto - och det händer. Det kan inte anses vara en detektion utan just mycket långa serier - och där kommer som sagt andra faktorer in.

Är det en godtycklig grupp på fem-sex personer krävs att minst två klarar testserien eftersom det tillsammans är så starkt att det inte kan vara slumprelaterat.

Jag tycker du uttrycker dig alltför tvetydigt. Jag har faktiskt ingen aning om hur något av ovanstående skall tolkas.

[Morello]

Visst var det så, det såg jag sedan.

"Vikt" är ett begrepp som inte alla känner sig hemma vid. Jag översätter det till "Betydelse".

Och visst kan det vara förvirrande att det saknar betydelse om fem-tio-hundra personer inte hör något som en person gör.

Men det vässentligaste är ju att faktiskt går att höra det, inte hur många som gör det. Det är ju apparaten som utvärderas - inte de olika deltagarna i lyssningstestets hörsel.

NU lägger jag näsan i blöt.

Av vikt är resultatet från lyssnare som deltagit i det specifika testet.
Det koppen skriver stämmer således inte.

Jo, men det gör det ju, om man förstår vad som diskuteras. Det handlar INTE om statistik, dock, vilket det lätt verkar som när det lyfts bort från de andra inläggen.

Det står ju explicit att "Och visst kan det vara förvirrande att det saknar betydelse om fem-tio-hundra personer inte hör något som en person gör. "

Förvisso inte helt entydigt, men jag tolkar det som att Koppen menar att om en testgrupp består av tex 10 lyssnare och en deltagare allena ger en konfidens om 99%, så kan man bortse från de övrigas i förekommande fall slumpmässiga resultat.

[Svante]

Det kanske skulle tilläggas, ganska slarvigt av mig, att det gäller den testgrupp LTS använder sig av, men det har varit underförstått av mig. Det har ju handlat om LTS tester.

Det gäller alltså framförallt om samme person tidigare lyckats detektera samma typ av förgning tidigare, men sannolikheten för att man lyckas gissa i sådan omfattning på andra detektionsvariabler tidigare är så liten så att det skall anses kolosalt osannolikt att det vore slumpen.

LTS testgrupp är homogen och nya medarbetare har slussats in succesivt. Det har haft två positiva effekter som Ingvar skall ha all kredd för, och det är dels att personerna blir väldigt väl tränade på att höra små avvikelser, men rent statistiskt så förvandlas var och en av dem med tiden till det som kallas "säker person" inom statistiken. En "säker person" har genom flertal lyssningar påvisat att det är citat "helt uteslutet att resultatet beror på slumpen".

Har man alltså återkommande lyckats med detektioner är det åtminstonde enligt Göteborgs Universitet och de som sysslar med statistik lika osannolikt som att två grannar vinner på Lotto - och det anser de vara så osannolikt att det kan bortses från.

Att en godtycklig person kan gissa 7/7 kan visserliggen anses mycket osannolikt, men det är ju lika osannolikt att man kan vinna på lotto - och det händer. Det kan inte anses vara en detektion utan just mycket långa serier - och där kommer som sagt andra faktorer in.

Är det en godtycklig grupp på fem-sex personer krävs att minst två klarar testserien eftersom det tillsammans är så starkt att det inte kan vara slumprelaterat.

Lessen koppen, men det där måste jag punktera.

Det krävs bara att en person klarar serien, men det krävs fler än 7 av 7 både om man har fler än en lyssnare eller om man gör flera serier, eller om man vill tillåta n fel i rad.

Att två personer klarar det betyder faktiskt ingenting, om man inte vet att korrelationen mellan deras svar är liten. Så som svaren har avgivits hittills (en person ropar, andra får hänga på) så kan man inte utesluta att korrelationen är hög. Därmed blir i praktiken deras serier inte värda mer än en enda.

Lösningen, om man har sex personer och vill tillåta konsekvent förväxling av rätt och fel, är att använda designen 11 16 20. Konfidensen i det testet sett som helhet och om bara en av lyssnarna lyckas blir då 99,1%. En sådan enskild serie skulle ge 99,8%.

[Kaffekoppen]

kaffekoppen - det är är gott och väl med det. Hur man rent matematisk/statistiskt skulle ställa upp uträkningen för att ta men tidigare tester (av annat?) i resultatet för pågående test är inget som omedelbar uppenbarar sig för mig. (Skulle det vara någon form av viktning per individ då kanske? (X har visat sig 10ggr säkrare genom all lyssning som gjorts, så hans rätt är värda 10ggr mer" typ) )


Är det inte mer fråga om att säga... "detta är våra bedömningskriterier" istället för att åberopa en statistisk signifikansnivå som det uppenbarligen råder rätt så delade meningar om. (Även om jag inte tror det finns lika delade meningar om att det i praktiken räcker.)

Det ansågs att det är kolosalt starkt att en person tidigare klarat en serie, så starkt att det faktiskt inte kunde ifrågasättas att det handlade om detektion.

När deltagarna i gruppen under lång tid klarat ett stort antal detektioner ansåg de att man kunde frångå funderingarna om det var "Lottovinstdetektioner" utan beviset skulle anses mycket starkt.

Men jag håller med dig, det är bra att testserierna redovisas nu så att man som resultatgranskare kan bilda sin egen bild.

Signifikansdiskussionen för mig är lite märklig, eftersom jag mer är intresserad av hur jag som mottagare av testet sätter tillförlit till det än om signifikansen är 98 eller 99%. Och jag gör själv bedömningen genom att jämföra om det av testdeltagarna hörbara avspeglar sig i mätningarna och det har det ju mig vetterliggen (har inte läst alla testrapporter direkt) alltid gjort.

Men det är viktigt att förstå att mycket möda läggs ner på att det skall vara rätt. Och det visar den här diskussionen - alla är måna om högsta resultatvärde och trovärdighet i resultaten.

[Svante]

Det står ju explicit att "Och visst kan det vara förvirrande att det saknar betydelse om fem-tio-hundra personer inte hör något som en person gör. "

Förvisso inte helt entydigt, men jag tolkar det som att Koppen menar att om en testgrupp består av tex 10 lyssnare och en deltagare allena ger en konfidens om 99%, så kan man bortse från de övrigas i förekommande fall slumpmässiga resultat.

Mm, jag tror att tolkningen är felaktig, och det säger ju koppen också.

Jag var ju med i diskussionen när det begav sig och då var det för mig ingen tvekan om att det INTE var statistik det handlade om. Det ser man också om man tittar på inläggen intill detta. Det är förstås olyckligt att det lätt ändrar betydelse när man rycker loss det från sammanhanget, men det är ju en balans det där mellan att skriva uppsatser och överleva citering.

[Svante]

Är det inte mer fråga om att säga... "detta är våra bedömningskriterier" istället för att åberopa en statistisk signifikansnivå som det uppenbarligen råder rätt så delade meningar om. (Även om jag inte tror det finns lika delade meningar om att det i praktiken räcker.)

Instämmer. Det kommer att ske inom en snar framtid om jag får som jag vill.

Det ska inte råda någon tveksamhet om hur vi räknar eller om vad konfidensen är. Åtminstone ska vi kunna ange en minimikonfidens och hur den har räknats ut.

[Svante]

Är tanken med att förlänga serien enbart för att höja upp konfidensnivån eller är det för att försöka kolla av slumpen?

Jag vill svara på det här, men vill först förstå vad du menar med att "förlänga serien".