Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

av **Maarten** » 2004-09-17 13:06

[quote="EngelholmAudio
Ibland existerar prestige i olika former och här kan jag inte annat än se en variant. Nu skall orsaker hittas till varför dvd'n inte uppskattas av Pelle. Trist!

Enklare att konstatera att LTS testmetod fastslår att under testets rådande omständigheter fann man Pioneer icke färgande. Till detta finns det personer som testar i sina egna anläggningar mot andra i samma och dyrare prisklasser som inte tycker om ljudet.

Farbro Barbre sa:
"Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet dårå..."
LTS rekommenderade produkter tillfredställer heller inte allas smak och skall heller aldrig påstås göra så. Samma sak gäller med tidningarnas rekommenderade produkter och "bäst i test".[/quote]

Lite synd EA, att du inte tolkar frågorna som en önskan om visshet! Det behöver ju inte nödvändigtvis vara prestige, även om jag inte utesluter att det kan ha en viss inverkan. Jag är ändå av den åsikten att jag vill veta 'sanningen', även om det kostar prestige. Självbedrägeri och andras 'bedrägeri' har jag fått nog av...
Det är därför jag argumenterar i denna tråd, - för att helt enkelt prova angreppssätt och komma till visshet. Sen om det fungerar är en annan sak...

Mvh Mårten

av **hifirocker** » 2004-09-17 13:18

Pelle:

Tack för ditt svar, intressant. Jag hade själv nämligen tänkt skaffa hem en Pioneer under denna månad och det kan ju vara kul att ta reda på lite vad de som upplevt apparaten som mindre tillfredsställande har att säga.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-09-17 13:30

markih:
Jag hoppas det för det vore en märklig situation annars. LTS förespråkare brukar annars prata om prestige vid kabeldebatter och BT.
Jag reagerar för OM det var önskan till mer kunskap så vore ju frågor om vilka skivor som användes dyka upp på 1 sekund! Anläggningens sammansättning efterfrågas och svar ges. Kvar står väl musikmaterialet som potentiell felkälla vid era tester?
Enligt er testmetod kan jag inte se annat än att musikmaterialet inte skulle ha påvisat bristerna i era tester (om än att jag finner det otroligt). Visst...resten av anläggningen är en annan issue också...men där är ju frågan ställd och besvarad så kritiken borde väl komma?

Men sen kan det vara så som att Pelle tillhör en grupp musiklyssnare som istället för att bestämma sig för apparater baserat era testers resultat nu hellre lyssnar, tycker, själv bestämmer sig för vad han TYCKER OM baserat på sina öppna lyssningar.

Jag har skrivit det förut. LTS tankesättet med testerna är bra, precisa och tydliga (även om få sätter sig ini dom ens till 25%). Nackdelen är att man ifrånsäger sig rätten att tycka något om ljudet. Förslag på distpedaler och EQ brukar ges men än har ingen förespråkare visat (på nått sätt) att detta tillvägagångssätt ger det som eftersöks i form av "hifiparametrar*" (större ljudbild, större svärta, musikalisk och alla andra begrepp som kan tolkas som "flummiga").

*) se valfri hifi tidning - dom är fyllda till bredden med dessa! :lol:

av **Nattlorden** » 2004-09-17 13:40

Pär - självklart låter det annorlunda efter man laggt i CDn jämfört med hur det lät före man lade i den... så det är lätt bevisat att CD:ar färgar.

av **Martin** » 2004-09-17 13:57

EA: Kan det inte vara så att de hifibegreppen är flummiga just för att de är flummiga? (Har ingen direkt koppling till verkliga prestanda.)

Fast större ljudbild.. ,alltså det är ju inte ett dugg flummigt, det är väl bara hur man använder uttrycken som kan vara lite flytande och flummigt ofta.

av **Maarten** » 2004-09-17 15:06

EA (och Pelle)!

Opinion taken!

Lite kort (och kanske avslutande?): Pelle's synpunkter fungerar för honom. Alla(?) som resonerar på detta vis, brukar komma fram till att man måste prova själv. Detta blir logiskt när man söker ljud efter eget ideal. Alla måste finna ut vad som passar enligt egen smak och under egna förutsättningar.

Det som komplicerar det hela är att om man byter ut en del av anläggningen, så kanske ens optimering måste göras om. Kompenseringar och matchningar får nya förutsättningar. Man får eventuellt börja helt om från början, eller så fortsätter man utifrån nuvarande förutsättningar och förkastar alla apparater som inte passar in i den rådande matchningen, - apparater som eventuellt skulle prestera bättre välljud (efter egen smak) under andra förutsättningar.
Kanske byter man även apparater efter vilka skivor man spelar under rådande tidsperiod?

Framförallt: Alla dessa tips från andra människor och HiFi-tidskrifter kan lika gärna leda en på villovägar, som på rätt väg. Värdet av sådana tester säger inget annat än att just den personer föredrog detta ljud under dessa förutsättningar.
Okända variabler för läsaren: Hela signalkedjan, högtalare+ rum, skivor, samt skribentens preferenser om bra resp dåligt. Man ibland läsa lite mellan raderna om man har mkt god egen erfarenhet och har läst många recensioner av samma recensent.

Att ovanstående nödvändigtvis inte har något med HiFi att göra, är underförstått.
Men om man strikt håller sig till begreppet HiFi, blir definitionen allmängiltig och anpassar man testmetoderna till detta så blir resultatet också allmängiltigt, dvs objektivt, där så är möjligt!

Att det finns fallgropar även i det sistnämnda resonemanget vet både du och jag. Skillnaden är att fallgroparna är mer klarlagda och avgränsade än för vanlig öppen lyssning.

Val av metod är självklart subjektivt.

Mvh Mårten

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-09-17 15:19

Hej Markih,

"Det är en evighetsmaskion..." :lol:

markih skrev:EA (och Pelle)!

Det som komplicerar det hela är att om man byter ut en del av anläggningen, så kanske ens optimering måste göras om. Kompenseringar och matchningar får nya förutsättningar. Man får eventuellt börja helt om från början, eller så fortsätter man utifrån nuvarande förutsättningar och förkastar alla apparater som inte passar in i den rådande matchningen, - apparater som eventuellt skulle prestera bättre välljud (efter egen smak) under andra förutsättningar.
Kanske byter man även apparater efter vilka skivor man spelar under rådande tidsperiod?

Det haltar väl lite att byta ut en apparat och att hela kjedjan faller!??

Lyssnar man först och väljer så väljer man väl inte en som får hela system att bli dåligt matchat?

markih skrev:Framförallt: Alla dessa tips från andra människor och HiFi-tidskrifter kan lika gärna leda en på villovägar, som på rätt väg. Värdet av sådana tester säger inget annat än att just den personer föredrog detta ljud under dessa förutsättningar.

Tips, rekommendationer och bäst-i-test är inte nån säkerhet för att jag själv tycker om ljudet. Men det är heller inte en LTS-aprove'ad apparat. Däremot kan jag köpa att en LTS-aprove'ad apparat har en tydligare definierad egenskap. Men det hjälper ju inte mig om jag blandar in mina egna personliga preferenser i hur jag tycker att det låter (bra eller dåligt). Något som Pelle verkar göra.

av **Maarten** » 2004-09-17 15:28

Ja, EA, en evighetsdiskussion

Jo, det är klart att man inte väljer en pryl som får matchningen att falla ihop.
Poängen är att den prylen man då väljer bort, kanske skulle fungera mkt bra i en annan matchning. Man skulle tom kunna tycka att den senare matcningen var att föredra framför den första, - fastän man tidigare tyckte att en av delarna i den senare kedjan var kass pga att den fick den förstnämnda kedjan att låta sämre.

Mvh Mårten

av **JohanS** » 2004-09-17 15:45

Jag tycker att skillnaden mellan FE-tester och öppna tester är FE-tester åtminstone säger något, därmed inte sagt att de säger allt. Öppna tester som man själv utför kan förstås säga en del, men inte för andra.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-09-17 15:45

markih skrev:Ja, EA, en evighetsdiskussion
Jo, det är klart att man inte väljer en pryl som får matchningen att falla ihop. Poängen är att den prylen man då väljer bort, kanske skulle fungera mkt bra i en annan matchning. Man skulle tom kunna tycka att den senare matcningen var att föredra framför den första, - fastän man tidigare tyckte att en av delarna i den senare kedjan var kass pga att den fick den förstnämnda kedjan att låta sämre.Mvh Mårten

Är då alternativet att välja apparater från en rekommenderad lista på LTS hemsida och aldrig testa nått annat än "transparanta produkter"? :roll:

Då är ju risken än större att man själv inte tycker om ljudet... :wink:

Nåja...nu e det helg!

av **Hetsporren** » 2004-09-17 15:50

För min egen del räcker det dock att konstatera att 668 inte är
tillräckligt bra för att sättas under förstoringsglas. Den är nu såld.

Här har du en som är mycket tacksam för att du publicerar dina åsikter om 668 i denna tråd!

av **Maarten** » 2004-09-17 16:09

EngelholmAudio skrev:Är då alternativet att välja apparater från en rekommenderad lista på LTS hemsida och aldrig testa nått annat än "transparanta produkter"? Då är ju risken än större att man själv inte tycker om ljudet...

Nåja...nu e det helg!

Nja, riktigt så långt vill jag inte gå, i varje inte generellt. Det finns ju, såsom du och andra mycket riktigt har påpekat, subjektiv smak, eller ljudideal. Om man vill ha annat ideal än 'minimal förändring' av ljudet, ja då är ju inte F/E-lyssning nåt att ha, i varje fall inte såsom det används idag av LTS.

Dessutom kan man säkerligen, om man vet vad man pysslar med, säkert komma till (nästan) vilket mål som helst även med andra metoder (även om dessa har begränsningar).
Jag ser ändå att klargörande av begrepp såsom ljudideal, transparens, HiFi/återgivning och vad detta innebär för den långa kedja som musiken färdas igenom, inte kan annat än bidra till större medvetenhet, oavsett ideal.

Jupp, nu är det helg, tack o hej så länge..

Mvh Mårten

av **matså** » 2004-09-17 16:09

Nu måste jag ingripa. Summeringen mina vänner är helt enkelt att många gillar 668 an och andra gör det inte. Kan det vara så svårt? Om Hotspur och andra inte gillar den så har han kommit fram till det. Visst skall man testa sin apparat, men det tar inte lång stund innan man upptäcker tummen upp eller tummen ner och i det här fallet var det tummen ner för Fridefors

Men det betyder såklart inte att den är helkass 668:an för hade den varit det, ja då hade den inte varit lovordad av många och då snackar jag inte om LTS folket.

av **Audiomanikern** » 2004-09-17 22:19

Pelle skrev:
markih skrev:Pelle!

I vilken anläggning körde du 668'an? Kunde vara intressant att veta.

Hej!
Jag använde advantage försteg/slutsteg de lite äldre svarta.
Transparent kablage///

- Där stoppA* bandet - Transparent har (trots namnet) audiosmutsande komponenter
uti sin "behållare", så redan här är det s.a.s kört

! D.v.s. alla jämförelser om huruvida
ena cd-spelaren ljuda bättre än den andra sakna faktiskt.se mening, Hmmman känna
detta (kraftigt nedsmutsade) vatten´s arom bättre uti denna 1700-tals bägare än i///
... NästA*!

Mvh A*

av **bosco** » 2004-09-17 22:27

A*, var det inte en RC-länk, dvs något bra?

av **Audiomanikern** » 2004-09-17 22:34

Hej!

I bästa fall 1st godtycklig RC-länk (medels A*bsolut sämsta tänkbara komponenter (som inte brinner upp, v.s.))

Mvh A*

av **lasselite** » 2004-09-18 00:33

"medels A*bsolut sämsta tänkbara komponenter (som inte brinner upp, v.s."

Och (unge)herr Maniker har givetvis testat komponentkvaliténs inverkan på ljudet då nämnda komponenter används i RC-länk :?:

Vanligtvis brukar nämnd maniker envist och stundtals elakt hånflinande (med illasinnat nyttjande av smajlys) påpeka att "tillräckligt" hög komponentkvalité är gott nog.

Manikern är nu utvisad och skall (på papper

) skriva ordet "audiokonsekvens" 101 gånger.

av **dawen** » 2004-09-18 23:28

Hotspur skrev:Hifirocker: Tack för tipset men jag skiter fullkomligt i om LTS har F/E-testat eller inte, jag tror på det jag hör och därmed basta...

Hejsan Hotspur.

Om du sätter en V16motor i en Ford Fiesta och bilen får sämre väghållning, är då V16motorn en dålig motor?

Det skulle nog gå enklare för dig att diskutera på det här forumet om du faktiskt läste vad andra personer skrev. Men, det är bara min fjuttiga åsikt, det är inget blindtestat...och om fler tycker som jag...då måste jag ju ha rätt!
:wink:

av **dawen** » 2004-09-18 23:34

lasselite skrev:Manikern är nu utvisad och skall (på papper ) skriva ordet "audiokonsekvens" 101 gånger.

...utan att passerA* gå!

av **Audiomanikern** » 2004-09-19 16:29

lasselite skrev:A*bsolut sämsta tänkbara komponenter (som inte brinner upp, v.s.)

Vanligtvis brukar nämnd maniker envist och stundtals elakt hånflinande (med illasinnat
nyttjande av smajlys) påpeka att "tillräckligt" hög komponentkvalité är gott nog.
Manikern är nu utvisad och

- Men som illA*sinnade ål-halA* är slinkA* ut ur utvisningbåset, tjaffsA* åt sig debattpucken och
medels elakt hånflin samt genialA*vledningsmanöver orddribblA* nådaskottet rakt i... MÅÅÅÅÅL

!

Nedan har vi 2st nästan men ej helt identiska A*lternativ, Finn 1st Fel...
A*lt #1: A*bsolut sämsta tänkbara komponenter (som inte brinner upp, v.s.)!
A*lt #2: "tillräckligt" hög komponentkvalité!

A*lltså spelar säkert ingen roll om (?, :oops:

) komponenterna är A*bsolut sämsta
tänkbara (som inte brinner upp) dock när man uti "hifikabel-paketet" har helt
vanlig (extremt billig) konsumentkabel är det snååålt o ej ens ha komponenter
som bara skulle kostat ngn/några kronor, det var dettA* ville ha sagt (skrivet)!

Mvh A*

( Hetaste Topicen på annat HiFiFor@ just nu: Blecket mellan högtalaringångarna 1 2 3 4 5 6 7...
- Tråden handlar om huruvida blecket som sitta mellan polskruvarna hos vissa högtalare bör bytas ut mot
EsoteriskaSpecialVarianter för 1000kr, 5000kr, 10,000kr... styck... eller mer? M.a.o. Vilken är rådande...
Sociala Norm/Trend? Hur mkt måste man lägga för o få fortsätta va med o leka med dyyrHifiGänget

!!)

av **lasselite** » 2004-09-19 19:29

Den illasinnade, maniska ålen slingrade sig förtvivlat i storfiskarLasses grepp. Men hur den än försökte kunde den inte komma undan. På esoteriskthifikabelvis försökte ålaj****n slingra sig undan frågan OM den testat innan den uttalade sig, genom att svara på den fråga som inte var ställd.

Illasinnade Ålen förpassades till Mörkaste Skamvrån i det Hemskaste Hörnet (utan tjafsklubba å utan tjafspuck).

av **Audiomanikern** » 2004-09-19 21:05

Hej!

A*ttså, teoretiskt hade ålA* testat innan den uttalade sig, typ så eeh, ja jahA* Är Bäst! Ingen
Protest :oops:

! A*j aj aj - ålA* få ål-elstötar som straff å sina syndiga: uttalat sig innan den testat!

Mvh A*

av **Hetsporren** » 2004-09-20 08:48

Tilläggas kan att "kompisens kompis" (han som alltså äger 668 och som bjöd in mig för en provlyssning) nu annonserar efter en DA9 på Hifimagasinet... :twisted:

av **dimitri** » 2004-09-20 09:02

Välklommen åter Hotspur!
Hoppas du har haft trevlig semester.

Apropå "kompisens kompis": hor du berättat för honom (henne) om debatten här, eller gett en länk?
Ba undra.

BTW har du sett att en LTS-are inte gillar maskinen (den andra tråden)?
Dimitri

av **Pelle** » 2004-09-20 09:06

Hotspur skrev:
För min egen del räcker det dock att konstatera att 668 inte är
tillräckligt bra för att sättas under förstoringsglas. Den är nu såld.

Här har du en som är mycket tacksam för att du publicerar dina åsikter om 668 i denna tråd!

Vi känner väl båda att en tankeställare är på plats.
Annars kanske många begår misstaget att inte först lyssna
på 668 innan man köper den. Den har marknadsförts som
ett 100% förbehållslöst säkert köp.

Det verkar ju även vara många som gillar den, och jag
får verkligen hoppas att det inte bara är för att den
uppges mäta så bra.

av **Hetsporren** » 2004-09-20 09:23

Apropå "kompisens kompis": hor du berättat för honom
(henne) om debatten här, eller gett en länk?

Jodå, såväl kompis* som kompisens kompis** har läst igenom denna tråd, med mycket stor förundran, och det skulle förvåna mig mycket om dom finner någon lust att kommunicera (med någon) på detta forum...

BTW har du sett att en LTS-are inte gillar maskinen (den andra tråden)?

Ja.

*) Denna gamle kompis är inte mycket för Internet alls.
**) Kompisens kompis finns reggad på Hififorum.nu.

PS: Nu skall jag strax iväg och hämta mina nyimporterade Canton Ergo RC-L och kommer således ha annat att göra än diskutera testmetoder och 668...

av **Thomas_A** » 2004-09-20 09:47

Hotspur,

bra att de läst igenom tråden med stor förundran. Då är de i alla fall medvetna om debatten. Om han väljer att köpa en DA9 kan han ju enkelt sedan göra ett blindtest, om han får för sig och/eller vill göra detta.

Du kommer förmodligen skriva att han aldrig kommer att göra ett, men han har i alla fall läst tråden, och därmed fått informationen. Det är tillräckligt.

T

av **Bernt_inaktiv** » 2004-09-20 15:17

Den har marknadsförts som
ett 100% förbehållslöst säkert köp.

Menar du att LTS är köpta? Börjar undra här...
Kanske MoLT finansieras av Pioneer? Intrigerna förtätas!

av **Bill50x** » 2004-09-20 17:37

Bernt skrev:
Den har marknadsförts som
ett 100% förbehållslöst säkert köp.

Menar du att LTS är köpta? Börjar undra här...
Kanske MoLT finansieras av Pioneer? Intrigerna förtätas!

Mjae, mycket kan kanske sägas om LTS´ teknikerinriktning, men förutom de "egna" högtalarna (dvs Öhmans byggsatser) och någon självbyggarkabel, så har man väl knappast marknadsfört någon produkt. Däremot naturligtvis talat om vad man tycker. Och oavsett vad jag tycker om f/e-test (och det gör jag :-)

) och annat så är LTS´ uppsåt gott och integriteten hög. Dvs man redovisar såväl upplevda nackdelar som fördelar. Och på de grunder man satt upp som bas för testandet är man 100% trogna såvitt jag kan bedöma. Att jag sedan inte skriver under på de grunderna är en helt annan sak.

/ B

av **Bernt_inaktiv** » 2004-09-20 18:05

LTS´ uppsåt gott och integriteten hög.

Tror jag också. Inlägget var mest menat som ett skämt. Problemet är att LTS förknippas med trångsynthet och enkelspårighet emellanåt i vissa läger. Frågan är om det ligger något i detta :?:

Jag har en arbetskamrat som köpt Pioneeren ohört på rekommendationerna i MoLT. Jag hoppas verkligen att han blir nöjd. Han sade till mig att "Den är så bra att den var t.o.m bättre än Sentec Diana".

Oavsett vem som stod för rekommendationerna så skulle jag personligen aldrig köpa en apparat utan att lyssna på den. Det har jag lärt mig efter att jag en gång köpte en Cambridge A3i efter att ha läst testet i H & M. Den såldes snabbt igen, men då var min gamla fina Luxman borta. :evil: