Fråga om F/E-lyssning

[matson]

Hej Peter!
(Imponerande långt inlägg)

När du pratar om "metoden", menar du då f/e-lyssning eller blindtest? Eller bakar du ihop båda till en enhet?

Jag tror det är tredje eller fjärde gången jag uppmanar till att man håller isär dessa begrepp, men har hittils pratat/skrivit för döva/blinda(!) öron/ögon.

Vh

[petersteindl]

Hej Peter!
(Imponerande långt inlägg)

När du pratar om "metoden", menar du då f/e-lyssning eller blindtest? Eller bakar du ihop båda till en enhet?

Jag tror det är tredje eller fjärde gången jag uppmanar till att man håller isär dessa begrepp, men har hittils pratat/skrivit för döva/blinda(!) öron/ögon.

Vh

Hej matson

För att överhuvudtaget kunna utföra en meningsfull F/E-lyssningstest så är det ett ovillkorligt måste att göra den blint. Det är min syn. Statistik bygger på att ingen influens finns som kan styra resultatet. Således måste samtliga F/E-test ske blint. Det existerar ingen annan solution. Antingen är det ett statistiskt underlag som styr eller inte. Det existerar ingen gråzon. Således är det ovillkorligen omöjligt att hålla isär begreppen på det sätt som du vill eller tror.

Jag pratar F/E-test som sker blint. Något annat har jag inte fört på tal.

Ett icke-blint F/E-test existerar överhuvudtaget inte i min värld.

Statistik bygger på slumpvis fördelning. Känner man resultatet före test så existerar begreppet slumpvis överhuvudtaget inte.

Det är min syn på saken

MvH
PS

[Moment-23]

En sak som jag inte riktigt förstår är när det hävdas att lyssnarpanelen bör vara "tränade" lyssnare och vana vid att F/E lyssna för att resultatet skall anses vara trovärdigt.

Det behöver du inte förstå heller, eftersom det mig veterligt inte är något som har hävdats av någon.

Trovärdigheten i resultatet är alltid 100%igt om testet är korrekt genomfört. Men man gör ju inte ett lyssningstest för att demonstrera trovärdighet - utan för att få fram resultat.

Det betyder att faktorer som val av programmaterial, lyssningsvolym och lyssnare, blir utslagsgivande.

Alltså, om jag som vanlig dödlig inte anses tillräckligt bra för att delta i ett F/E lyssningstest, dvs att jag inte uppfattar "felen" lika tydligt som de "tränade" lyssnarna, vad har jag då för nytta av resultaten?

Så... om någon tidskrift skulle testa TV-apparater och deras tittare råkar se bättre än du och därför klagar på att de ser pixlarna, så bedömer du att detta är ett problem så stort, att de borde ha bytt tittare till sådana som ser sämre och därför inte kan rapportera några skillnader mellan de skärmarna?

Hur dåliga skall tittarna vara? Så dåliga att de inte ser skillnad på några skrämar alls?

Jag tycker att det är bättre att de är så bra som möjligt, eftersom det är bättre ju mera information man har. Det går ju alltid att ta bort sådant man inte bryr sig om, men sådan som gått förlorad på grund av för dåliga tittare kommer man aldrig kunna återställa för den som är intresserad av den.

Det är bättre att du (som har en chans att veta vad du tror att du kan se eller höra) gör de bedömningarna, än att man försunkar testerna för att missa fel som kanske någon kan höra. Du också, men kanske inte just nu på allt programmaterial.

Jag kommer väl då inte heller att uppfatta felen när jag lyssnar på en anläggning som anses ha fel?

Det beror ju på orsakerna till att de inte hört några färgningar. Om det beror på att inte testledaren gjorde en tillräckligt omfattande och relevant analys av apparaten för att kunna välja svårt nog programmaterial, så är det ju snarare troligt att du kommer att höra fel på det svåraste programmaterialet, om det är något du kommer att placera i släden - och förr eller senare kommer du säkert att göra det.

Att testa en apparat är ju inte något som bör motsvara en vanlig eftermiddags lyssning på "vad det råkade bli för programmaterial", utan snarare är önskemålet / ambitionen att man skall exponera apparaten för det svåraste den kommer att användas till under hela sitt liv i sin ägares händer.

Det bör ju klara ALLA inspelningar, existernade och framtida, och då är det de svåraste som kan uppbringas som bör användas under F/E-lyssningen.

Detta signalerar snarare att jag lugnt kan köpa en apparat som uppvisar färgning då jag ändå inte kommer att märka av det

Om du gör den bedömningen så visst kan du det! Det är ju ditt eget val, och din sak att bedöma. Ingen annan kan bedöma ditt behov för din räkning.

Om du tror att vilket apparat som helst är bra nog för dig så skall du kanske inte läsa MoLt överhuvudtaget, i varje fall inte F/E-lyssningsrapporterna. Då är det ju bättre att du gör din bedömnng efter de saker du tycker är viktigt. Utseende? Finesser? Prissbillighet?

Eller kommer jag att märka av "felen" när jag lyssnar själv hemma men inte om jag skulle delta i en lyssnarpanel?

Jag kanske har missat något väsentligt men jag får lite "elitvibbar" av det hela. Kan någon reda ut detta?

Okej, jag vänder: Du har nog rätt.

Det är fult att ställa höga krav och tro att andra kanske kan vara intresserade av gränserna. Elitistiskt. Fy.

Om inte alla kan höra skillnaderna så skall man naturligtvis inte försöka få fram dem, eftersom det dels är orättvist om inte alla hör lika bra, och dessutom är det ju uppenbart att de som är intresserade av gränserna är det bara för att sätta sig på andra, och något annat syfte än ett se ned på människor finns inte.

Nej, en bra lyssningstest skall hellre anpassas således att man under inga omständigheter rapporterar om något fel som man inte är 100% säker på att ALLA kan höra, på allt programmaterial. Någon jävla ordning måste det ju vara.

För övrigt är det orättvist att inte alla hör lika bra, och att inte alla är lika snygga. Det bör man också moverka, eftersom de som hör bra och är snygga föraktar andra. Det enda rätta vore att med kirurgiska medel stölla dessa skaker tillrätta. När man har opererat sönder de snygga och degraderat de välhärandes hörsel som kan de jävlarna ju inte se ned på andra längre.

Allt är inte lika långa heller, vilket man kan göra något åt genom att förkorta lårbenet. Och vissa lever längre än andra. Fy fasen för dom! Man kan ta redan på hur länge de som lever kortast lever, och där sätter man punkt för alla. Ja, det bli rättvist och bra.

De enda som skall slippa är förstås dom som med kraft skrikit Elitism! och på så vis sett till att ondskan inte kunnat få fortsätta. Dom människorna skall naturligtvis få ha det bra, eftersom de har bevisat sin oerhörda medkänsla för människor genom att ta bort alla möjligheter för någon att ha det orättvist bra.


Vh, iö

Oj då. Orsakade mina små funderingar all denna ilska hos dig?
Det har jag själv svårt att tro så jag antar (tills du säger att jag har fel) att du egentligen reagerade på andra/annat än mig/det jag skrev.

Vad gäller själva sakfrågan så självklart är det så att man ska kunna gräva djupare och hitta mer kompletta svar om man så önskar.
Men jag hoppas (och tror) att du kan acceptera att alla inte vill eller kan göra det utan nöjer sig med en ytligare/enklare förklaring/svar?
Att inte acceptera det, ja det skulle vara farligt nära elitism.

Vad jag skulle vilja se är en tydligare korrelation mellan resultatet av "vana lyssnare" i LTS panel och hur mycket/litet detta märks i verkligheten i en vanlig hemmiljö där jag lyssnar på musik och inte primärt är ute efter att hitta fel i anläggningen.
Alltså, även om de flesta (alla?) kan träna upp sig för att lättare hitta fel så är det ju inte det de flesta av oss sysslar med, utan vi lyssnar primärt på musik.
Det intressanta är ju då om dessa "fel" verkligen kommer att märkas av en otränad lyssnare som inte fokuserar på felen.
I vissa fall kommer de säkert att märkas och i andra fall inte. I vissa fall kanske tom den form av "fel" som panelen detekterat just motsvarar min subjektiva preferens av färgning. Detta skulle vara intressant information för mig.

[matson]

Hej Peter!
(Imponerande långt inlägg)

När du pratar om "metoden", menar du då f/e-lyssning eller blindtest? Eller bakar du ihop båda till en enhet?

Jag tror det är tredje eller fjärde gången jag uppmanar till att man håller isär dessa begrepp, men har hittils pratat/skrivit för döva/blinda(!) öron/ögon.

Vh

Hej matson

För att överhuvudtaget kunna utföra en meningsfull F/E-lyssningstest så är det ett ovillkorligt måste att göra den blint. Det är min syn. Statistik bygger på att ingen influens finns som kan styra resultatet. Således måste samtliga F/E-test ske blint. Det existerar ingen annan solution. Antingen är det ett statistiskt underlag som styr eller inte. Det existerar ingen gråzon. Således är det ovillkorligen omöjligt att hålla isär begreppen på det sätt som du vill eller tror.

Jag pratar F/E-test som sker blint. Något annat har jag inte fört på tal.

Ett icke-blint F/E-test existerar överhuvudtaget inte i min värld.

Statistik bygger på slumpvis fördelning. Känner man resultatet före test så existerar begreppet slumpvis överhuvudtaget inte.

Det är min syn på saken

MvH
PS

Hmm, då tycker vi olika. Öppen f/e-lyssning tycker jag definitivt har ett existensberättigande och har svårt att se varför man skulle "förbjuda" den, om man inte förbjuder all öppna tester på en gång. Vilket onekligen verkar en smula drastiskt.

Vilka problem skulle finnas med öppen f/e-lyssning som skiljer från övriga öppna tester?

Vh

[Svante]

Jag gör väl en Peter här då, eftersom även jag tvekar för att posta det här. Det är på ett sätt trist att göra det, för jag vet hur det kommer att tas, likafullt vill jag göra det. So, here we go:

Man ska komma ihåg att hela oenigheten i sak ligger i det statistiska, och i redovisningen. På sätt och vis är det en sk*tsak. Det är inte svårt att ändra dem till nåt mycket bättre.

Hela uppställningen, kvaliteten på prylarna, kvaliteten på lyssnarna, valet av musik eller testsignaler är super. Så här ser jag ingen anledning att ändra nåt.

I sak är alltså problemen egentligen peanuts. Den som tror att jag tycker nåt annat kan läsa mina inlägg på MHB, nyligen.

I slutänden tror jag dock att hela "affären" handlar om kontroll. Jag är inte van att arbeta under förhållanden där chefen har full kontroll och absolut veto. Jag är van att fatta beslut i samråd.

Man kan tycka att om det nu är en sk*tsak, så kunde jag väl låta bli att gnabbas om det. Flera har sagt till mig att det är fånigt att hålla på och tjafsa, det är väl bättre att lägga energin på att få testerna att rulla. Till viss del kan jag hålla med. Jag tycker inte heller att det här bråket har varit särskilt konstruktivt, och jag har inte i alla lägen betett mig helt snyggt jag heller. Jag har varit rätt nöjd med att tiden har gått sen den förra tråden.

Samtidigt finns det en mycket större dimension i det hela och det är just att det blir fruktansvärt jobbigt och tjafsigt när man har en åsikt som avviker från Ingvars. Himlen rasar ner om man driver den. Det är ett system han har för att få som han vill. Det må vara omedvetet, men likafullt ett system.

Flera personer i hans omgivning (nej, jag tänker inte namnge dem) väljer att låta honom få som han vill. På sätt och vis förstår jag det, han gör ju trots allt väldigt mycket bra saker och det finns stora fördelar med att inte ta konflikterna.

Jag har ändå valt att göra det. Ni ser hur jobbigt det blir då.

Jag vill också betona att jag bara är med i LTS styrelse som suppleant. Det var ett av villkoren för att jag skulle gå med igen. Jag håller på att ta fram en utrustning som innebär en del förändringar i databehandlingen. Jag är dock beredd att lägga ner den helt om de övriga medlemmarna i tekniksektionen tycker att den är sämre än det vi har haft tidigare. Det är också helt ok att använda delar av utrustningen om det skulle vara det bästa. Jag vill heller INTE se mig som ny "chef" över lyssningstesterna, som jag med viss förfäran ser att en del tror att jag är. Jag tror inte att sånt behövs i så små grupper som LTS tekniksektion. Jag vill hellre se mig som verktygsmakare, om LTS vill ha mig som det.

Är det här att bränna broarna då? Nej, inte för min del. Jag vill inte utesluta framtida samarbete med Ingvar för min egen del, men jag gör det inte med honom som chef. Jag kommer att säga vad jag tycker och verka för att det jag tycker är rätt ska genomföras och faktiskt kräva att vi testar även mina idéer. Jag vill jobba på lika villkor, helt enkelt.

Jag vill absolut inte ta över LTS. Jag har under åren blivit erbjuden att vara ordförande, webmaster, teknikredaktör mm, men tackat nej till alltihop. Och vill inte Ingvar arbeta med mig men med LTS och vill LTS hellre ha honom än mig så backar jag. Utan förbehåll.

[Svante]

Ett icke-blint F/E-test existerar överhuvudtaget inte i min värld.

Men joodå, det gör det väl visst. Alltså, det är ju en viktig del av F/E-lyssningen som man går igenom först. Man bekantar sig med skillnaden och lär sig den, så att man senare kan hitta den i blindtestet. Det är en av de där känslighetshöjande åtgärderna som Ingvar pratar om.

Jag håller annars med om att F/E helt utan blindtest är bra mycket sämre än det blinda testet. Men samtidigt är blint F/E utan den öppna delen också sämre än kominationen.

Jag förstår också matsons synpunkt att diskussionen kunde handla om statistikbearbetning i allmänhet vid blindtest. Nu har vi väl inte så många andra blindtest på tapeten än LTS F/E, så det är iofs inte så konstigt att det blir lite likhetstecken där.

[IngOehman]

Hur statistik fungerar läser man bäst i en lärobok i ämnet. En apa som lärt sig utantilläxor (färdiga tumregeltabeller) är ingen vidare garanti för att inget blir fel.

Vh, iö

Hur länge ska skall denna karaktärsdestruktion av Kaffekoppen fortgå?
Nu är han alltså en apa också.

Det där var det värsta jag sett på länga. Du får ta ansvar för dina egna associationer HELT själv.

Jaadu, Ingvar. Jag läste det på precis samma sätt.

Även du är ansvarig för dina egna associationer. Om du tänker på KK när jag skriver apa utan att han ens är inblandad i saken får du förklara dig alldeles själv.

Som sagt: KK har ingen inblandning i det jag skrev. Apan i fallet var "den som skulle hålla i försöket", och det har jag aldrig ens hört talas om att han skulle göra. Jag har hört talas om många ttstgrupper över landet, och skrev bara att den som skall hålla i försöken bör ha kunskap, och inte bara lärt sig utantilläxor.

Dessutom kallade du mina försöksdesigner för tumregeltabeller, vilket du förtydligade mellan raderna i stycket efter.

Det skulle man möjligen kunna säga att jag gjort eftersom jag kallade ALLA försöktsdesigner för tumregler - för att klargöra att de inte är till minsta hjälp för att klara de stora svårigheterna man ställs inför när man skall testa (de som man behöver kunna lösa för att få en test med lite bett). Varför du vill se det (påstå att det är något) som något som fokuserar på just dina desiger vet jag inte, men jag har talat om det i allmnna termer, eftersom det jag skriver gäller allmänt. Alltså:

Man bör inte hantera sådana här viktiga saker genom att förse en apa med en testinstruktion (/försöksdesign), utan den som håller i testen bör förstå uppgivten i så hög grad som möjligt. Helt enkelt för att få en så skarp test som möjligt - en som får fram de skillnader som finns.

Den som håller i testerna bör därför förstå sig på statistik, så att inte möjligheterna begränsas av en massa i förväg bestämda begränsningar.

Jag har ju inte så mycket emot tumregler, men eftersom jag vet hur illa du tycker om dem så var det rätt elakt skrivet, faktiskt.

Larvigt av dig att dra till med sådana där retorik-inlägg.

Acceptera att de du diskuterar med säger det de tycker. Om du har några synpunkter så fram med dem, men har du inga motargument med avseende på sakfrågan så låt mig slippa se dig försöka vända debatten genom att börja tala om att människor skriver sina inlägg för att de är elaka.

Filade du länge på de här styckena för att inte säga rakt ut vad du ville säga?

Nej, det var allmänna synpunkter och jag skrev ned den direkt.

Det är sånt här som gör det så omöjligt att debattera med dig. Man vet att om man börjar med olika ståndpunkter så kan man välja på att ge med sig eller hamna i såna här otrevligheter. Så. Jag sa det i alla fall rakt ut.

Du beskyllde andra för dina tolkningar rätt ut, ja. Fråga nästa gång istället.

Nu får du inga fler kommentarer av mig förrän du har blivit snäll.

Har du kommit med några kommenterar?

Inte som har med sakfrågorna att göra väl? Bara retorik vad jag kunde se i detta inlägg.

Men igen: Det jag skrev var allmänna synpunkter, och de ramade in problemet, och ja, din försöksdesign hanterad av en person som inte är insatt i problematiken utan bara följer en instruktion - inkluderas av synpunkterna.

Men det har ingenting specifikt med dig att göra, och var heller inget jag skrev för att vara elak. Snarare tvärtom. Jag skrev det för att jag tycker det är en viktig komponent för alla att känna till. Du kanske gör en annan bedömning (t ex att man bör ha en exakt i förväg fastlagd försöksdesign och välja någon som leder försöken som inte har någon kunskap i varken statistik eller i hur olika fel relaterar till olika hörbarheter?) och det får du förstås göra. Jag kommer inte kalla dig elak för att du tycker så. Alla har en uppfattning. Men jag kanske skulle ställa dig frågor om det.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Jag tycker om bananer

[dimitri]

Samtidigt finns det en mycket större dimension i det hela och det är just att det blir fruktansvärt jobbigt och tjafsigt när man har en åsikt som avviker från Ingvars. Himlen rasar ner om man driver den. Det är ett system han har för att få som han vill. Det må vara omedvetet, men likafullt ett system.

Nej, himlen rasar inte. Det som händer är snarare en regel än undantag i många sammanhang, vare sig det gäller företag, föreningar, vetenskapliga samfund. De nya, unga, krafterna kräver handlingsutrymme. Det är sunt och kreativt. Vad som då brukar hända är formell skillsmässa. Något jag tror (givetvis kan jag ha fel) utspelas här för öppen ridå vilket är synd. Det behöver inte, och ofta inte är, vara ngt fel med sådana processer. Livet och utvecklingen går framåt oaktat hur vi försöker streta emot. Tvärtemot vad du tror Svante så har du inte hamnat "i onåd" hos mig. Dels så är jag en alltför perifier figur i det hela för att det skulle spela ngn som helst roll, dels så sympatiserar jag med din ungdomliga uppror som något fräscht, oundvikligt. Vad jag synd kan tycka vara är ditt val av vapen och tillvägagångssätt. Om nu min "profetia" slår in så är det för det bästa. Likaså om den inte slår in. Faktum är att denna tråd har befäst F/E's ställning som en sund metod. Och nej, jag följer inte MHB.

Till Peter S:
Det av mig skrivna som avsåg ditt förhållande eller förhållningssätt till vetenskapen grundades enbart på det du skrev i ditt inlägg. Utan några som helst förutfattade meningar om dina eventuella insikter i vetenskapen.

[petersteindl]

Hej Peter!
(Imponerande långt inlägg)

När du pratar om "metoden", menar du då f/e-lyssning eller blindtest? Eller bakar du ihop båda till en enhet?

Jag tror det är tredje eller fjärde gången jag uppmanar till att man håller isär dessa begrepp, men har hittils pratat/skrivit för döva/blinda(!) öron/ögon.

Vh

Hej matson

För att överhuvudtaget kunna utföra en meningsfull F/E-lyssningstest så är det ett ovillkorligt måste att göra den blint. Det är min syn. Statistik bygger på att ingen influens finns som kan styra resultatet. Således måste samtliga F/E-test ske blint. Det existerar ingen annan solution. Antingen är det ett statistiskt underlag som styr eller inte. Det existerar ingen gråzon. Således är det ovillkorligen omöjligt att hålla isär begreppen på det sätt som du vill eller tror.

Jag pratar F/E-test som sker blint. Något annat har jag inte fört på tal.

Ett icke-blint F/E-test existerar överhuvudtaget inte i min värld.

Statistik bygger på slumpvis fördelning. Känner man resultatet före test så existerar begreppet slumpvis överhuvudtaget inte.

Det är min syn på saken

MvH
PS

Hmm, då tycker vi olika. Öppen f/e-lyssning tycker jag definitivt har ett existensberättigande och har svårt att se varför man skulle "förbjuda" den, om man inte förbjuder all öppna tester på en gång. Vilket onekligen verkar en smula drastiskt.

Vilka problem skulle finnas med öppen f/e-lyssning som skiljer från övriga öppna tester?

Vh

Varför skall man överhuvudtaget testa något? Jo, om jag vill införskaffa en viss information så gör jag det som jag tycker är smidigast för att uppnå denna information. Då jag skriver angående detta så skriver jag ur min synvinkel. Andra får prioritera precis som de vill. För mig är det så att en öppen F/E-lyssning inte ger mig någon information som jag är intresserad av därför existerar den inte i min värld. Hur andra samlar information är ju inte min ensak, men jag ger min syn på vad jag tycker.

Jag har däremot väldigt svårt att förstå hur man kan införa statistik på något som man i förväg känner till. Då behövs inte statistiken. Jag ser statistiken som ett verktyg för att statistiskt komma fram till ett slutresultat där varje enskilt resultat inte påverkar varandra.

Finns det en möjlighet till placeboeffekt så faller statistiken enligt min uppfattning. Just vetskapen att man inte känner till vad som är F eller E är för mig den stora charmen med just ett sånt här test.

Normalt lyssnar jag på en apparat i en situation som den skall fungera i. Det sker helt öppet. Jag vet vad jag lyssnar på. Det är ok för mig. Det ger mig den information och glädje som jag vill ha på ett för mig smidigt sätt.

Om jag vill ha annan typ av information så insamlar jag den på ett för mig smidigast sätt.

Om jag är intresserad av att få information som är blint så är för mig F/E ett bra alternativ.

En gång i tiden någon gång på 80-talets slut så gjorde jag ett litet lyssningsexperiment. Då var RCA-kontakter på tapeten. Det kom den ena efter den andra och de lät olika enligt tidningar och broschyrer och hörsägen. Att jämföra kontakter sinsemellan verkade för mig helt meningslöst. Jag blev intresserad av att få veta hur det låter helt utan kontakter i avspelningskedjan. Då tog jag bort samtliga kontakter i min stereoanläggning och lödde samtliga kablar istället. Det var jobbigt men roligt. Så skaffade jag info om kontakters möjliga inverkan på ljudet.

Jag spelade så i några veckor. Sedan lödde jag tillbaks kontakterna. Är det en F/E-lyssning på kontakter? På sätt och vis ja, men egentligen inte riktigt.

Jag ser F/E-lyssning som ett namn på ett definierat begrepp. Denna definition blir således det som styr mitt ordval. Jag använder således inte F/E-lyssning för något annat än för ett definierat lyssningsförfarande som definieras som ett subjektivt lyssningstest som görs blint enligt vissa normer och där resultatet plockas fram med statistiken som verktyg och detta görs för att omforma det subjektiva till det objektiva.

Därför existerar det inte ett icke blint F/E-lyssningstest i min värld. Objektiviteten finns inte med och den är ju själva målet med testförfarandet.

Som sagt det gäller inte din eller andras värld. Om du får den information du vill ha och vill använda dig av en icke blind F/E-lyssning så be my guest, men vi har olika definition på F/E-lyssning. Jag säger inte att min definition är absolut rätt men jag vill använda begreppet F/E-lyssning strikt. Om andra lyssnar öppet och använder F/E-lyssning som ett begrepp för detta så bör det nog specificeras som öppen F/E-lyssning. Man kanske skulle införa B-F/E eller Ö-F/E Vad vet jag?
Dock kan jag säga att resultatet av en Ö-F/E tar jag lite grann med en nypa salt. Inte för att den person som har gjort sådan lyssning skulle ha lyssnat fel utan för att vår hörsel dels är adaptiv, dels kognitiv. Det betyder att varje persons lyssningserfarenhet ger en egen plattform som inte kan jämföras med näste persons plattform.

Man skulle kunna säga att "ATT" man hör skillnad och lägga samtliga apparater i samma hög som inte är "transparanta" vid lyssningsögonblicket men då drar man alla apparater över en kam och det ger mig ingen ny information.

Den information jag vill ha är; hur låter denna apparat då jag spelar på den hemma? Då, om olika apparater låter på sitt sätt så bör det finnas en skala som man värderar apparaterna efter. Det är just denna skala som skiljer sig mellan olika människor eftersom de har olika lyssningserfarenhet och var och en har sin egen plattform att utgå ifrån.

Jag kan således inte använda mig av andras lyssningserfarenhet om jag inte hakar på och försöker lära mig den andres erfarenhet under en längre tid. Det kan man t.ex. göra genom att lära sig hur en hifi-skribent testlyssnar. Om man bara läser en recension så ger det inte mycket men om man följer denna skribents recensioner under flera år så kan man pejla in den subjektiva skala som recensenten har. Sedan kan man skala om till sin egen skala. Som mycket annat i världen bygger det på förtroende för en annan människa.

I F/E-lyssningstestets fall d v s blint B-F/E, så blir det statistiken som sätter prägeln på skalan. Man bestämmer sig för vilken signifikans man vill uppnå för att godkänna resultatet.

Man kan lyssna öppet eller blint med före/efter som metod där man säger att det räcker med t.ex. en lyssning. Resultatet kan bli; jag hör skillnad och basen blir jättemycket sämre och diskanten försvinner eller blir grusig eller vad vet jag. Nu är frågan vad som händer då man gör om lyssningen en andra gång då den görs öppet. Man har ju bevisligen redan hört differensen en gång. Den är alltså inpräntad. Hur blir det då nästa gång? Tja, det får ni själva avgöra vad ni tror. Jag personligen tror att de flesta i ett sådant läge redan har bestämt sig för resultatet redan innan nästa lyssning sker. Denna gång är lyssningen inte så mycket på apparaten utan man vill konfirmera att man hört rätt d v s man även testar ens egen hörsel. Statistik har då redan blivit överflödigt. Ok, nu har vi två lyssningar där den första lyssningen troligtvis satt sin prägel på den andra lyssningen. Inför den tredje lyssningen har vi två lyssningar som satt sin prägel. Tror vi nu att den tredje lyssningen ger någon ny information? Tja, det får ni själva bedöma

Om testen sker blint så är läget helt annorlunda eftersom det tidigare resultatet inte sätter sin prägel på nästa resultat men däremot kommer varje lyssning in i statistiken. Om man i ett sådant här fall hör en viss skillnad i t.ex. diskanten så lyssnar man i nästa blindlyssning också troligtvis efter diskanten men man vet inte vad som är vad. På så sätt spetsar man till hörseln vid varje lyssning. Om man vet resultatet innan nästa lyssning så tror jag snarast att man blir trubbigare inför nästa lyssning.

För mig är således Blind F/E-lyssning något helt annat och ej jämförbart med den öppna lyssningen, därför vill jag inte blanda ihop dem genom att kalla dem för samma sak.

Dock är det så att om resultatet av denna B-F/E-lyssning inte kan upprepas vid annat tillfälle så anser jag att resultatet är av temporär karaktär och metoden ger således temporär information och därför kan den likaväl skrotas. Sån är jag. Varför skall jag lägga ner tid på något som inte är hållbart och som i så fall kontinuerligt måste göras om?

Och du, jag förbjuder ingenting

Bananer är gott

Väl mött
Peter Steindl

[Svante]

Tvärtemot vad du tror Svante så har du inte hamnat "i onåd" hos mig. Dels så är jag en alltför perifier figur i det hela för att det skulle spela ngn som helst roll, dels så sympatiserar jag med din ungdomliga uppror som något fräscht, oundvikligt. Vad jag synd kan tycka vara är ditt val av vapen och tillvägagångssätt.

Mja, det var närmast Ingvar jag syftade på med "onåd". Och så ungdomlig vet jag inte om jag är, visserligen är jag ett år yngre än Ingvar, men jag tycker väl inte att det gör det hela ungdomligt.

Anledningen att jag vände mig till dig var att jag tyckte att du hakade på Ingvars spekulationer om vad förändringarna i LTS F/E kommer att innebära. Utan att egentligen veta något om vilka de är.

Val av vapen då. Denna gången var det nog så att jag fick försvara mig på den arena som slaget utspelar sig på. Förra gången det begav sig, medges, så var det jag som drog fram debatten hit. Men detta är en ny tråd.

[DQ-20]

Sakfrågan i den här tråden handlar inte om statistik utan om hur man kan tänka sig att bedriva forskning (eller åtminstone arbete "på vetenskaplig grund" som det brukar heta).

Om vi tar Ingvars ursprungliga metod som utgångspunkt så ser jag det såhär:

Minus
- Starkt beroende av testledarens kliniska bedömning
- Utifrån sett svårbedömda grunder för att utesluta slumpresultat

Plus
+ Drar nytta av testledarens kunskaper genom att på plats kunna dra nytta av annan information än endast svarsdata.
+ Flexibel design

Den uppmärksamme läsaren lägger naturligtvis märke till att ovanstående lista symmetrisk - skall man göra något åt nackdelarna ryker också fördelarna. Vilket liksom är poängen med detta inlägg.

Och man kan därvidlag tycka olika. Det som Ingvar nedsättande kallar "tumregler" i försöksdesign är den akademiska forskningen över lag villig att leva med i utbyte mot att slippa ge testledaren ett carte blanche och öppna upp för den (i den akademiska forskningen) så viktiga replikationen av resultat. Att det skulle utesluta test med "lite bett" att använda en på förhand definierad design tycker jag är lite väl långtgående slutsats. Men har man inte dessa saker att ta hänsyn till finns heller inte så mycket föreskrifter att hämta från hur man gör inom Akademin. För att ta en liknelse: från fångens perspektiv är bojorna ett hinder, från de som inte är fångna är det ett skydd. Hur man ser på kastandet av diverse bojor varierar med perspektivet.

Det finns i allmänhet en övertro på statistik. Jag har flera gånger här på forumet invänt mot bruket att begreppet "konfidens" eftersom det ofta tolkas som en subjektiv sannolikhet ("XX% säkert") som gäller för det enskilda resultatet. Men det gör det ju inte trots att vi gärna vill tro det*. Sanningen är ju att vi inte vet om det enskilda resultatet är genererat av slump eller inte. Men oddsen gör att vi är villiga att acceptera risken. Vilka typer att risker man är villig att "leva med" torde variera. Om jag "vet" att en serie svar är genererad slumpmässigt - skall jag då ta med den i signifikansberäkningar och minska känsligheten hos de serier som jag tror inte är slumpmässigt genererade (dvs. verkligen har en korrelation till stimuli). Det beror på vilka risker man är villig att ta: att jag misstar min tro för vetande och gör en felbedömingen av det statistiska underlaget eller att jag löper en högre statistisk risk att ha fel (lägre p-värde) på grund av utspädningen av resultaten. Man får göra sina val.

För övrigt tycker jag att debatten varit märkligt hudlös. Att den sker för "öppen ridå" är oundvikligt eftersom föreningens nyckelmedlemmar sedan länge varit aktiva på diverse hifi-forum. Att tro att man fritt kan "byta hatt" mellan privatperson och föreningsrepresentant i forummedlemmarna ögon är inte ett rimligt antagande.

/D

*) Från en bayesiansk utgångspunkt kan man ju argumentera för att så är fallet men jag har inte sett några bayesianska resonemang av de inblandande så den gängse tolkningen av sannolikhet som relativ frekvens tar jag som given.

[dimitri]

Spännande inlägg D.
Och tack för att du drar fram Bayesiansk statistik i ljuset.

[DQ-20]

Och tack för att du drar fram Bayesiansk statistik i ljuset.

Hurså? Är ni släkt?

/D

[Laila]

[Johan_Lindroos]

Zzzzzzzzzz...



(Jag har bara läst sid 36 - 37. Vad vet jag, kanske något av värde kan återfinnas på sid 1 - 35?)

[Svante]

Jag har flera gånger här på forumet invänt mot bruket att begreppet "konfidens" eftersom det ofta tolkas som en subjektiv sannolikhet ("XX% säkert") som gäller för det enskilda resultatet.

Mja, för mig är det mest en fråga om ordval. För mig är det inte konstigt att det betyder 1-p och det har ingen djupare innebörd än p. Det som gör att jag ändå använder ordet konfidens är att det känns ologiskt att tala om hög signifikans när värdet är lågt.

Vad är förresten "subjektiv sannolikhet" för något?

[Svante]

Zzzzzzzzzz...



(Jag har bara läst sid 36 - 37. Vad vet jag, kanske något av värde kan återfinnas på sid 1 - 35?)

Det låter som att du inte skulle vara så intresserad av 1-35, nej.

[KarlXII]

Zzzzzzzzzz...



(Jag har bara läst sid 36 - 37. Vad vet jag, kanske något av värde kan återfinnas på sid 1 - 35?)

"Testansvarig LTS"

Du borde ju ha massor av input i den här frågan, om någon.

[Floyd]

Floyd, har du läst MOLT och F/E tester eller är du en "mini-krasse" som påstår massa saker utan veta vad man snackar om?

Vilket av mina påstående relaterar du till nu? "En massa saker" är extremt allmänt skrivet, vettu.

[Nattlorden]

Zzzzzzzzzz...



(Jag har bara läst sid 36 - 37. Vad vet jag, kanske något av värde kan återfinnas på sid 1 - 35?)

"Testansvarig LTS"

Du borde ju ha massor av input i den här frågan, om någon.

Nää... det överlåter han med varm hand åt de debattansvariga.

[DQ-20]

Jag har flera gånger här på forumet invänt mot bruket att begreppet "konfidens" eftersom det ofta tolkas som en subjektiv sannolikhet ("XX% säkert") som gäller för det enskilda resultatet.

Mja, för mig är det mest en fråga om ordval. För mig är det inte konstigt att det betyder 1-p och det har ingen djupare innebörd än p. Det som gör att jag ändå använder ordet konfidens är att det känns ologiskt att tala om hög signifikans när värdet är lågt.

Det är möjligt att det endast är en fråga om ordval för dig men det är likväl på tvärs mot gängse vetenskaplig praxis. Anledningen till att man talar om p och inte om 1-p är att det är just p som signifikanstest handlar om (risken att begå typ 1 fel). Det handlar inte om risken att inte begå typ 1 fel. He-he. Men det är just ordvalet som jag för lekmän tror leder in på just detta:

Vad är förresten "subjektiv sannolikhet" för något?

Googla gärna. Men i grova drag kan man säga att subjektiv sannolikhet handlar om graden av tilltro en person har till att en händelse skall ske. Det kan gälla seger till Djurgården i nästa derby eller hur sant resultatet av f/e-testet av NAD 208 är. Subjektiva sannolikheter gäller enskilda händelser och valsituationer. Det flesta människor som jag har mött har svårt att känslomässigt ta till sig den relativa frekvenstolkningen av sannolikhet. I stället går man över till en subjektiv tolkning av sannolikhet. Min tes är att detta ytterligare förstärks genom att använda ordet "konfidens" vilket ju har med "förtroende" eller "tillit" att göra.

/D

[Magnuz]

Det flesta människor som jag har mött har svårt att känslomässigt ta till sig den relativa frekvenstolkningen av sannolikhet. I stället går man över till en subjektiv tolkning av sannolikhet.

Kan du utveckla det där litet?

[petersteindl]

Jag har flera gånger här på forumet invänt mot bruket att begreppet "konfidens" eftersom det ofta tolkas som en subjektiv sannolikhet ("XX% säkert") som gäller för det enskilda resultatet.

Mja, för mig är det mest en fråga om ordval. För mig är det inte konstigt att det betyder 1-p och det har ingen djupare innebörd än p. Det som gör att jag ändå använder ordet konfidens är att det känns ologiskt att tala om hög signifikans när värdet är lågt.

Det är möjligt att det endast är en fråga om ordval för dig men det är likväl på tvärs mot gängse vetenskaplig praxis. Anledningen till att man talar om p och inte om 1-p är att det är just p som signifikanstest handlar om (risken att begå typ 1 fel). Det handlar inte om risken att inte begå typ 1 fel. He-he. Men det är just ordvalet som jag för lekmän tror leder in på just detta:

Vad är förresten "subjektiv sannolikhet" för något?

Googla gärna. Men i grova drag kan man säga att subjektiv sannolikhet handlar om graden av tilltro en person har till att en händelse skall ske. Det kan gälla seger till Djurgården i nästa derby eller hur sant resultatet av f/e-testet av NAD 208 är. Subjektiva sannolikheter gäller enskilda händelser och valsituationer. Det flesta människor som jag har mött har svårt att känslomässigt ta till sig den relativa frekvenstolkningen av sannolikhet. I stället går man över till en subjektiv tolkning av sannolikhet. Min tes är att detta ytterligare förstärks genom att använda ordet "konfidens" vilket ju har med "förtroende" eller "tillit" att göra.

/D

Här ska Googlas Även fast jag har ont i huvudet och mår pyton så är det roligt med ny information.

PS

[Svante]

Min tes är att detta ytterligare förstärks genom att använda ordet "konfidens" vilket ju har med "förtroende" eller "tillit" att göra.

Ok, jag är beredd att ändra på det, men först behöver jag veta hur jag ska uttrycka mig. Om jag tex ska säga högre signifikans (lägre p) utan att behöva lägga till "(lägre p)" varje gång. Signifikansen stiger då till 0,02, när jag menar att p-värdet har sjunkit till 0,02 osv.

[subjektivisten]

Floyd, har du läst MOLT och F/E tester eller är du en "mini-krasse" som påstår massa saker utan veta vad man snackar om?

Vilket av mina påstående relaterar du till nu? "En massa saker" är extremt allmänt skrivet, vettu.

Mer generellt. Har du läst F/E tester i MOLT?

[DQ-20]

Min tes är att detta ytterligare förstärks genom att använda ordet "konfidens" vilket ju har med "förtroende" eller "tillit" att göra.

Ok, jag är beredd att ändra på det, men först behöver jag veta hur jag ska uttrycka mig. Om jag tex ska säga högre signifikans (lägre p) utan att behöva lägga till "(lägre p)" varje gång. Signifikansen stiger då till 0,02, när jag menar att p-värdet har sjunkit till 0,02 osv.

Jag skall fundera på det. Det finns ju tämligen väl normerat på engelska men jag är inte hemma på den svenska terminologin. Så här à l'improviste mitt i natten så kan jag tänka mig att använda förbättrad/försämrad eller starkare/svagare. Samtidigt får man kanske acceptera att man inte kan förklara allt för alla i alla sammanhang.

Som tillägg till mitt tidigare tillägg så är det ju p som är i en meningsfull skala. Att gå från 98% till 99% "konfidens" framstår ju inte som någon större vinst men det innebär faktiskt.se att man minskat p till hälften. Och det kräver vanligen ganska mycket jobb.

I nattmössan,

Drutten

[Greensleeves]

Jag tycker om bananer

Jag med, och blandar man bananerna med någon slags läskande glass och - faktiskt! - risflingor (vita som man kan knapra i det oändliga), blir bananerna ännu godare..!

Vad gäller trådens huvudämne f/e-lyssning, upplever jag som icke-tekniker att det har börjat gå runt, i mitt arma huvud, för länge sedan...

Med tanke på diverse meningsskiljaktigheter bland olika LTS:are - för övrigt de enda i världen som lär utföra f/e-lyssning - går det ju lite försynt att undra om det kommer att bli så många mer dylika lyssningar överhuvudtaget..?

[DQ-20]

Det flesta människor som jag har mött har svårt att känslomässigt ta till sig den relativa frekvenstolkningen av sannolikhet. I stället går man över till en subjektiv tolkning av sannolikhet.

Kan du utveckla det där litet?

Jag provade men det spårade ur fullständigt i omfång och jag fick ge upp efter en 45 minuter (halvkul "delete" kan jag säga). Kan du vara lite mer specifik om vad det är du vill jag skall utveckla kanske jag kan göra ett nytt försök?

Fortfarande i nattmössan,

D

[Svante]

Med tanke på diverse meningsskiljaktigheter bland olika LTS:are - för övrigt de enda i världen som lär utföra f/e-lyssning - går det ju lite försynt att undra om det kommer att bli så många mer dylika lyssningar överhuvudtaget..?

Det vågar jag sätta en krona på, ja.