Vad har hänt med Linn?

[IngOehman]

*Rasistiska åsikters framförande försvarar jag t ex inte under några omständigheter, eftersom de gör människor illa. Detsamma gäller vad för
ovänligheter som helst, som någon vill framföra med avsikt att göra någon annan illa

Tack IÖ. Den kommentaren värmde kanske mer än du tror.

Vad gäller Ino-högtalare så måste jag klargöra efter några ilskna skrivelser än än gång påpeka att jag har hört Pip och Pi60/60s:

Dom låter skit dvs Skitbra Jag har bara så svårt för designen. Inte ljudet. Hoppas att det gått fram nu.

Det är helt okej. Man får tycka de är hur fula som helst. Och det gäller ljudet också. Man får tycka de låter skitdåligt.

Jag är 100% för åsiktsfrihet, så länge det inte går ut på att göra någon illa, och en ärlig uppfattning om att Ino-högtalare
låter illa kan jag inte se skulle göra någon illa. På samma sätt som en kock som lagat en maträtt ju såklart accepterar att
vissa vill ha något helt annat.

Att ha en åsikt och framföra den är aldrig fel - så länge inte syftet med det är att vilja göra någon illa.

Det jag har hört av Linns senaste elektronik har i alla fall fått mig intresserad. Vad är Chackra? varför är switchande nätdelar bra? kan någon lite mer objektiv än kanske prolinnfalangen förklara (om det går?..)

De är bra - om de är bra gjorda. "Linjära nätdelar" (ingen vidare beteckning egentligen) är bra om det är bra gjorda de
också, vilket möjligen är lättare att åstadkomma.


Stora fördelar med switchade nätdelar är dessa:

1, De går att göra så att de anpassar sig till olika nätspänningar av sig själv. (En linjärnätdel behöver man switcha över
till att använda primärlindningara på nytt sätt om man flyttar apparaten från ett land med 230 V till ett med 115 V).

2. De är lättare och mindre, och potentiellt biligare om de produceras i tillräckligt antal.

3. Det går att göra dem så att de drar "LF-ström" över nästan hela perioden, vilket elverket tycker om, och de genererar
framförallt störningar vid höga frekvenser, vilket gör att det är lättare att filtrera bort dem.

4. Verkningsgraden vid full belastning kan göras lika god som för en linjärnätdel, trots det mindre formatet (vilket beror på
att man kan använda transformatorer med mycket mindre ömsinduktans, tack vara den höga switchfrekvensen, vilket gör
att de för samma inre förluster blir mycket mindre).


Nackdelarna är dessa:

1. Det är svårare att konstruera dem så att deras inre impedans är rimligt lastoberoende, vilket gör att de gärna kroknar
väldigt plötsligt om de kortvarigt överlastas. (Till skillnad från en linjärnätdel som ju bara matar på mer och mer ström ju
hårdare man belastar den.)

2. De är komplicerade med många delar.

3. De genererar mycket HF-störningar (se punkt tre över fördelar) och om man inte hanterar dessa så kan ljudkvaliteten
drabbas illa. De kan även i förekommande fall stråla ut genom nätsladden och störa andra apparater. Idag hanterar dock
nästan alla tillverkare dom problemen.

4. Tomgångsförbrukningen är ofta signifikant högre än för en linjärnätdel, vilket kan kosta en del pengar om apparaten
står på kontinuerligt.


Det finns förstås många flera för- och nackdelar, men dessa är nog de viktigate.


Vh, iö

[prolinn]

Det du skriver inbegriper dock att du ju misstror andras uppfattningar (de som tror något annat än du), eller hur?

Nejdå, inte generellt, men att man till exempel med test där man visat att en apparat visat sig vara ohörbar jämfört med en annan, påstått opåverkande koppling också påstår ha en apparat som med automatik är musikaliskt transparent. Dylika test litar i varje fall inte jag på. Andra gör som de vill. Jag litar bara på en test där jag, eller någon annan som jag vet tillämpar samma bedömningskriterie, tillåts höra att en viss apparat återger musik bättre (det vill säga återger musiken så att det är lättare att förstå vad musikerna spelar = bättre tune-dem).

Så du måste ju inse att blind tro på det du skriver inte är rationellare än den blinda tro (på det du själv läst) som man kan se föreligger. Sett ur faktiskt-läsarens perspektiv alltså. Inte så länge som du inte erbjuder några argument alls för det du säger att du tycker.

Varför är argumentet;
- Den här apparaten har mindre än 0.02% distorsion eller frekvensgången varierar +/-0.1 dB i området mellan 3.8 kHz och 12.1 kHz
bättre än;
- Med den här apparaten hör man lättare vad gitarristen spelar!

Du bör ju också veta att många har lyssnat, men ändå inte delar dina uppfattningar. Så uppenbart är det du beskriver om apparaternas förträfflighet (utan preciserande om vad det betyder) inte självklarheter varken för alla som hört dem, eller för dem som både hört dem och som hört säljbudskapet du citerade. Inte för alla. Det allena gör att jag kan tycka att det är konstigt att du i ditt senaste inlägg framställer sakerna som om det vore fakta. Du ser ju att det inte råder koncensus.

Alla gillar inte transparenta apparater, musikaliskt eller totalt. Vem vore jag att bestämma vad andra skall föredra? Ursäkta mig, men jag tycker att det du skriver är sjävklarheter.

(Därmed inte sagt att du har fel i dina åsikter, men varför framställer du
dina subjektiva uppfattningar som vore de generella fakta giltiga för
apparaternas egenskaper?)

Jag får känslan att du vill övertyga andra just genom att läsa upp vad tillverkana säger om sina egna apparaters förträfflighet, utan att de
blandar in några argument de heller.

Missförstå mig inte, jag har ingenting alls emot dina inlägg, utan jag kommenterar dem bara för att jag vill förstå hur du resonerar för dig själv.

Det sista du skrev är ju rätt entydligt - du föreslår att man lyssnar själv och bildar sin egen uppfattning.
(Något jag håller med om, i varje fall om man talar om att lyssna på en anläggning uppställd av tillverkaren så som samma tillverkare tycker
att den skall vara uppställd. Hemmalyssning på enskild apparat i okänd anläggning kan vara tveksammare. Det vill säga leder lätt till att det
dras orättvisa slutsatser om apparaten.)

Här tror jag att du har en viktig poäng. Det är säkert så att man många gånger avfärdar en apparat eller anläggning på fel grunder, till exempel att den kombineras med olämplig annan utrustning eller bara är felinstallerad.

Men jag vet inte hur jag skall relatera det till detta att du citerar en massa olika (osubstansifierade) påståenden från någon Linn-anställd.

Är det meningen att det skall få någon mera intresserad av att lyssna?

Helt okej det också isåfall - även om jag inte tror att det du rabblade gör att så särskilt många blir intresserade. Tror snarare att det kan verka avskräckande på rätt många.

Men det är ju helt okej det också.

Vh, iö

Trådens ämne handlar, om jag fattat rätt, om vad som hänt Linn och Linnisterna. Jag tror att Linn:s apparater blivit så uppenbart mycket bättre än motsvarande prissatta konkurrenter att vi Linnister finner det allt mindre intressant att debattera med vad enbart tycks vara bakåtsträvande. Det är roligare att lyssna på musik eller om man nu vill utbyta erfarenheter med andra besöka något av de forum där tune-dem används som bas vid jämförande tester. Det är där man får relevanta tips och råd för att förbättra upplevelsen vid hemorienterad musiklyssning. När nu Magnuz ändå ställde frågan så tänkte jag passa på att skriva några rader på temat.

[subjektivisten]

Varför är argumentet;
- Den här apparaten har mindre än 0.02% distorsion eller frekvensgången varierar +/-0.1 dB i området mellan 3.8 kHz och 12.1 kHz
bättre än;
- Med den här apparaten hör man lättare vad gitarristen spelar!

Den apparaten som påverkar signalen minst är den som du hör bäst hur gitarristen spelar.

[johanu]

Den apparaten som påverkar signalen minst är den som du hör bäst hur gitarristen spelar.

Det är väll inte säkert. Man kan nog plocka fram gitarren mer med en eq än med rak frekvensgång. Dock förloras annan information då.

//Johan

[crion]

En analogi med "sharpness" reglaget inom bild kan ju göras. Tydligare text men ögonen blöder efter 10 sekunder.

Transparent/Opåverkad återgivning strävar jag själv efter i teorin. I praktiken är det betydligt svårare att åstadkomma då rumsakustiken sätter lite stopp för det i de flesta rum. Men det hindrar ju en inte från att försöka

[Greensleeves]

... Det jag tycker mig se när folk påstår dom inte gillar transparent ljud är att dom påstår att ljudet låter kallt, dött och kliniskt, vilket jag har ingen som helst förståelse över...

Denna duktigt negativa inställning till transparent ljud har även jag träffat på, t ex ang dvd-spelaren Pioneer DV-668AV. Jag har hört folk som har dömt ut den, och t ex kunnat framhålla att äldre begagnade Linn-apparater "spelar i åttor runt 668:an" etc. Andra kritiker har hörts raljera med uttryck som: "... tja, mäter det bra, så måste de ju låta bra... (efterföljt av ett slags duktigt ironiserande, menande minspel... )".
Vad som verkligen, mer substantiellt, är så dåligt med Pioneer-pjäsen, och så bra med de bättre ljudande signalkällorna, framkommer dock aldrig. Inte på djupet.

... OM anläggningen är väldigt transparent så låter den ju inget, utan det man hör är ju skivan. Och visst finns det skivor som låter kallt och ljust men det finns många som låter varma och levande med.

Så av någon anledning så tror folk att transparent ljud är kallt och dött och varför dom tror det vet jag inte. Kanske hifiblaskor som ligger bakom med alla deras galna påstående?

Jag har funderat på samma sak, och undrar ibland - i mitt stilla sinne - på om det kan handla om någons slags psykologi. Det vill säga, olika människor kan måhända ha inställningen att när de sätter sig vid en stereo och ska lyssna koncentrerat på något musikstycke, ska de få uppleva... tja... snart sagt en glimt av något slags musikaliskt himmelrike, och det tycks dessutom röra ett alldeles speciellt musikaliskt himmelrike där saker och ting liksom alltid är - och bör vara - "förhöjda", "förstärkta", "extraordinära"...
Det tycks kort sagt inte duga med det reella, ex inte en "reell" ljudåtergivning i meningen neutral... transparent... ofärgad... opåverkad.
Inställningen kanske kan beskrivas som att vissa "lyssnarkategorier" högst medvetet vill ha en påverkan på den musikinformation som ursprungligen lagrades på mastertejpen vid inspelningstillfället.
Så tycks det.

Jag å andra sidan, är besynnerlig nog att anse, att det mest spännande i detta sammanhang, är att få höra hur det faktiskt lät vid inspelningstillfället, inte minst då jag är intresserad av kultur, konst och konstnärer, och tycker normalt att det är spännande att se vad en fri konstnär utnyttjar sin konstnärliga frihet till. En konstnärlig frihet som ex kan användas till att spela in ett visst musikstycke, på ett visst sätt. I sammanhanget kan jag även undra vem jag skulle vara som medvetet skulle vilja förvränga denna konstnärliga skapelse..? Och varför..?

Andra tycker uppenbarligen annorlunda. Här verkar inställningen vara att olika - fullkomligt unika ljudmässiga, konstnärliga skapelser - inte är nog i sig, utan sökandet går bortom originalet.
Efter någonting annat.
Min nämnda besynnerliga läggning, gör att jag stillsamt - utan ironi i sinnet - undrar vad man hoppas finna..?

Kanske handlar det om, för att fortsätta psykologiserandet, innehavet av en förhoppning. En förhoppning om att olika människor genom skapandet av sitt eget unikt ljudande stereosystem - oavsett hur det lät vid inspelningstillfället - upplever sig ha kommit med något av en egen konstnärlig skapelse.
Om än på en lägre nivå jmf med skapandet och framförandet av det underliggande musikstycket.
Detta skriver jag helt utan arrogans, inte minst då jag har den största respekt för människors vilja till skapande, och skapande verksamheter i stort. Jag respekterar alltså denna ansats, kritiserar den inte även om jag här resonerar kring den, utan framhåller blott att denna ansats inte direkt lockar mig.

Jag vill höra ett musikstycke som artisterna bakom musikstycket avsåg att det skulle låta. Det är tillräckligt konstnärligt för mig.

Fullt tillräckligt.

[Griff]

Fantastiskt Greensleeves!
Jag brukar inte kommentera, eller ens skriva inlägg på faktiskt, men det här var ett av de bästa inlägg jag läst, någonsin. Den känsla jag fick då jag läste det kunde inte passera okommenterat från mig i alla fall.

[Laila]

Förträffligt inlägg !

[subjektivisten]

Det är väll inte säkert. Man kan nog plocka fram gitarren mer med en eq än med rak frekvensgång. Dock förloras annan information då.

//Johan

Nja, jag förutsätter att folk har mer än en låt att lyssna på. Det vill säga, om en apparat färgar så den framhäver gitarren på låt 1 så kanske den gör motsatt sak på låt 2. Sem ska vi inte snacka om dom andra 10 000 låtarna.
Det vill säga, en "fixar färgning" finns inte, jag vet av egen erfarenhet.

[subjektivisten]

Greensleeves, Mycket bra inlägg. Jag vill tällgga att det vi ser på bildsidan nu är nog vad hifin var i början av 70-talet. Det vill säga, vi kommer närmare och närmare "perfekt" bild (inom ramen för hur bra en återgiven bild kan bli, samma som med musik via två högtalare) där man har lite olika val beroende på vad man föredrar, men ändå en röd tråd genom strävan efter bättre bild.
Men om 10 år så har vi nog samma obekväma sits som med hifin idag, där vi spolat ner objektiva åsikter och mätningar och hänförs av flummiga voodoo saker som fixar bättre och skarpare bild, sålänge man bara testar öppet och icke blint.

[Laila]

Snälla subben !

Var inte så jäkla pessimistisk !



Med förenade krafter ........ osv .

[johanu]

Greensleeves, Mycket bra inlägg. Jag vill tällgga att det vi ser på bildsidan nu är nog vad hifin var i början av 70-talet. Det vill säga, vi kommer närmare och närmare "perfekt" bild (inom ramen för hur bra en återgiven bild kan bli, samma som med musik via två högtalare) där man har lite olika val beroende på vad man föredrar, men ändå en röd tråd genom strävan efter bättre bild.
Men om 10 år så har vi nog samma obekväma sits som med hifin idag, där vi spolat ner objektiva åsikter och mätningar och hänförs av flummiga voodoo saker som fixar bättre och skarpare bild, sålänge man bara testar öppet och icke blint.

Tror inte ormoljan sprider sig till bilder ( i varje fall stillbilder/foton ) då det är lätt att jämföra två bilder bredvid varandra.

Men många fotografer är inte intresserad av att dokumentera verkligheten som den är utan t ex överuppskärper och gör intensivare färger än vad verkligheten har. Men sedan kan fotograferna vara väldigt kinkiga hur deras foton ser ut i tidningar etc. Så det är svårt att jämföra de två medierna.

Gemensamt problem blir det när bilden renderas hemma på någon skärm eller duk. Då blir det som med musik att en neutral återgivning är svår att åstadkomma. Där har de flesta mycket mycket mer färgande återgivning än vad som förekommer i ljudsammanhang. Där måste det kalibreras hos konsumenten och helst med mätutrustning.

//Johan

[IngOehman]

Greensleeves: Väldigt bra inlägg! Jag håller dessutom med dig inte bara med avseende på preferenserna, utan också i undringarna.

Det du skriver inbegriper dock att du ju misstror andras uppfattningar (de som tror något annat än du), eller hur?

Nejdå, inte generellt, men att man till exempel med test där man visat att en apparat visat sig vara ohörbar jämfört med en annan, påstått opåverkande koppling också påstår ha en apparat som med automatik är musikaliskt transparent. Dylika test litar i varje fall inte jag på. Andra gör som de vill. Jag litar bara på en test där jag, eller någon annan som jag vet tillämpar samma bedömningskriterie, tillåts höra att en viss apparat återger musik bättre (det vill säga återger musiken så att det är lättare att förstå vad musikerna spelar = bättre tune-dem).

Precis. Det var precis det jag menade, alltså att du inte håller med om andras bedömnngar. (Inget fel med det.)

Det du skriver gör dock att en ny fråga kommer upp - Hur menar du att en apparat skall kunna vara något annat än musikaliskt transparent, om den inte påverkar signalen som passerar den så att någon lyckas detektera någon skillnad?

Man kan tolka det du skriver som att den musikaliska "otransparens" inte gör att höra, och då undrar man (jag) ju varför man skall bry sig om den? Men å andra sidan kan man tolka det du skrev som att du misstror den där "påstått opåverkande kopplingen" också.

Men jag tolkar aldrig (är min ambition...) så jag ber dig berätta istället vad du menar med det du skrev? Det är ju bättre att du får förklara än att jag skall gissa.

Så du måste ju inse att blind tro på det du skriver inte är rationellare än den blinda tro (på det du själv läst) som man kan se föreligger. Sett ur faktiskt-läsarens perspektiv alltså. Inte så länge som du inte erbjuder några argument alls för det du säger att du tycker.

Varför är argumentet;
- Den här apparaten har mindre än 0.02% distorsion eller frekvensgången varierar +/-0.1 dB i området mellan 3.8 kHz och 12.1 kHz
bättre än;
- Med den här apparaten hör man lättare vad gitarristen spelar!

Ingen aning.

Har någon argumenterat det förstnämnda? (Någon här alltså?)

Jag har dessutom svårt att förstå din fråga fullständigt tror jag... Menar du med ditt uttryck "bättre argument" att du ser någon av dem som ett argument?

Det gör inte jag.

Ingen av dem säger/bevisar att apparaten inte förvränger musiken hörbart. I båda fallen kan de ju bara hur dåliga som helst på något som inte berörs av uttalandet.

En apparat är så bra som dess brister tillåter, inte som dess förmågor gör den.


Det finns dock en markant skillnad mellan de båda påståendena du exemplifierar med, och det är att det förstnämnda påståendet är objektivt, medan det sistnämnda är subjektivt.

Det betyder att det sistnämnda inte behöver vara en sanning för någon annan än just den som upplevt det. I själva verkat behöver det inte ens vara en sanning för den personen med annat programmaterial, eller dagen efter.

Håller du med om det? Och hänger du med på skillnaden mellan objetivt och subjektivt?

Du bör ju också veta att många har lyssnat, men ändå inte delar dina uppfattningar. Så uppenbart är det du beskriver om apparaternas förträfflighet (utan preciserande om vad det betyder) inte självklarheter varken för alla som hört dem, eller för dem som både hört dem och som hört säljbudskapet du citerade. Inte för alla. Det allena gör att jag kan tycka att det är konstigt att du i ditt senaste inlägg framställer sakerna som om det vore fakta. Du ser ju att det inte råder koncensus.

Alla gillar inte transparenta apparater, musikaliskt eller totalt. Vem vore jag att bestämma vad andra skall föredra? Ursäkta mig, men jag tycker att det du skriver är sjävklarheter.

Ja, det är jag medveten om, men jag skrev dem ändå för jag tänkte att de relaterar till dina formuleringar. Det borde jag kanske ha varit tydligare med.

Jag har sett att du flera gånger formulerat dig på så sätt att du har givit dina åsikter sken av att vara någon sorts "generella sanningar" som tillhör apparaten du berömt, snarare än att vara en åsikt som tillhör dig, men relaterar till apparaten. Därför nämnde jag att du väl vet att andra inte delar dina åsikter, och att de därför är just subjektiva åsikter och inte generella sanningar.

Jag vet inte om jag är tydlig nog... Förstår du vad jag menar och var/är ute efter?

Som om jag skulle skriva att det inte råder något tvivel om att den godaste glassmaken är saffransglassen, trots att jag vet att det bara är min egen smak jag redovisar. Då skulle jag hellre ha sagt att det är min favoritglass, och att jag tycker om den väldigt mycket.

(Därmed inte sagt att du har fel i dina åsikter, men varför framställer du
dina subjektiva uppfattningar som vore de generella fakta giltiga för
apparaternas egenskaper?)

Jag får känslan att du vill övertyga andra just genom att läsa upp vad tillverkana säger om sina egna apparaters förträfflighet, utan att de
blandar in några argument de heller.

Missförstå mig inte, jag har ingenting alls emot dina inlägg, utan jag kommenterar dem bara för att jag vill förstå hur du resonerar för dig själv.

Det sista du skrev är ju rätt entydligt - du föreslår att man lyssnar själv och bildar sin egen uppfattning.
(Något jag håller med om, i varje fall om man talar om att lyssna på en anläggning uppställd av tillverkaren så som samma tillverkare tycker
att den skall vara uppställd. Hemmalyssning på enskild apparat i okänd anläggning kan vara tveksammare. Det vill säga leder lätt till att det
dras orättvisa slutsatser om apparaten.)

Här tror jag att du har en viktig poäng. Det är säkert så att man många gånger avfärdar en apparat eller anläggning på fel grunder, till exempel att den kombineras med olämplig annan utrustning eller bara är felinstallerad.

Vi är helt överens.

Men jag vet inte hur jag skall relatera det till detta att du citerar en massa olika (osubstansifierade) påståenden från någon Linn-anställd.

Är det meningen att det skall få någon mera intresserad av att lyssna?

Helt okej det också isåfall - även om jag inte tror att det du rabblade gör att så särskilt många blir intresserade. Tror snarare att det kan verka avskräckande på rätt många.

Men det är ju helt okej det också.

Trådens ämne handlar, om jag fattat rätt, om vad som hänt Linn och Linnisterna. Jag tror att Linn:s apparater blivit så uppenbart mycket bättre än motsvarande prissatta konkurrenter att vi Linnister finner det allt mindre intressant att debattera med vad enbart tycks vara bakåtsträvande. Det är roligare att lyssna på musik eller om man nu vill utbyta erfarenheter med andra besöka något av de forum där tune-dem används som bas vid jämförande tester.

Ursäkta en okunnig, men är alla överens på sådana diskussionsforum? Är ärligt nyfiken och undrande. Jag frågar bara på grund av att jag gjort så mycket tester där även hardcore tune-dem-troende har deltagit, och har då funnit att blindtester tycks sätta deras förmåga ur spel. Inte så att de blir oförmögna att höra skillnader, men det som var självklart och lättbeskriva upplevelser blir plötsligt inte alls lika lätt att kvalitetsbestämma längre. De kan till och med föredra det som de före den blinda lyssningen ansåg vara oanvändbart. Det har jag funnit vara lite märkligt, eller rättare sagt intressant, men tanke på att de fått lyssna efter precis vad de velat.

Det är där man får relevanta tips och råd för att förbättra upplevelsen vid hemorienterad musiklyssning. När nu Magnuz ändå ställde frågan så tänkte jag passa på att skriva några rader på temat.

Jag tycker att dina inlägg har varit bra och intressanta. Som jag skrivit tidigare betyder det inte att jag håller med dig i allt (men faktiskt en del), utan bara att jag tycker du skriver saker om är intressant att läsa, och dessutom är det trevligt att diskutera med dig. Du verkar inte vara det minsta intresserad av att bråka, och det uppskattar jag mycket.


Vh, iö (Som faktiskt äger en LP12)

[subjektivisten]

Tror inte ormoljan sprider sig till bilder ( i varje fall stillbilder/foton ) då det är lätt att jämföra två bilder bredvid varandra.

Det har redan kommit där vissa saker ska ge skarpare HD bild. Tyvärr.

[Harryup]

Förstår inte riktigt hur ni jämför bilder med Linn.
Det ena är ju ett resultat av en fotografering som fotografen får göra vad han vill med och det andra är ju en leverantör.
Eller pratar ni om att betraktaren påverkar bilden vilket han inte borde göra?
Och hur skall man kunna se på 2 olika bilder och veta hur fotografen menade att den skulle betraktas så bara en är "rätt"? Ingen kanske är rätt.

mvh/Harry

[Birger]

Vad som verkligen, mer substantiellt, är så dåligt med Pioneer-pjäsen, och så bra med de bättre ljudande signalkällorna, framkommer dock aldrig. Inte på djupet.

Ok. Jag skall försöka förklara skillnaderna som jag upplevde dom när jag blindtestade min 668:a med min Esound CD5.

Jag hade köpt Pioneeren som en dvd bildförmedlare och hade då inte en tanke på att använda den till att spela cdskivor med för jag hade ju min Esound till detta. Efter att ha läst och hört på hififorumen om Pioneerens förträfflighet så var jag ju tvungen att prova, det vore ju skönt med en apparat mindre

Vid den första öppna lyssningen jag gjorde efter att ha nivåmatchat spelarna så var jag häpen över hur mycket sämre jag upplevde att Pioneeren var. Jag har för mig att jag skrev något elakt inlägg någonstans om det också. Jag gjorde då en blindtest ihop med en kamrat och hans flickvän. Vid blindtesten var inte skillnaderna lika stora men skillnaden var basåtergivningen. Pioneeren grävde inte alls fram lika mycket information i basen och basen gick inte lika djupt. Vi kunde med nära nog 99% skilja spelarna åt. Jag själv var den som missade att höra skillnad vid ett lyssningsstycke. Skillnaderna var tydliga nog dock.

Trots allt spelade pioneeren riktigt bra men så bra som min dedicerade cdspelare var den inte. Nu var (är) denna en bra spelare för runt 10kkr så det kanske inte var så konstigt att den var bättre.

Det som gjorde att jag behöll cdspelaren då var:
- basåtergivningen
- byggkvaliteten
- Snabbare avläsning

Jag bytte sedan in min krånglande Pioneer 668 (släden fastnade ofta) mot en billigare pioneer för dvd-filmtittande.

Det är dock nya tider nu och någon ny cdspelare blir det inte utan nu kommer det att bli DS istället. Jag skall få möjlighet att låna hem Linns billigaste DS-spelare (sneaky) och deras Majik för jämförelse. Låter det bättre med den dyrare efter blindtest och flerdagarslyssning blir den kvar. Jag kommer också att köpa flerkanalsslutsteg (Majik) för jag blev riktigt överaskad över hur bra dessa 100w levererade när jag lyssnade sist

Däremot blir det nog inga Linnhögtalare. Jag tycker inte att dom är prisvärda helt enkelt. Här är jag ruskigt sugen på Guruhögtalarna eller Stiendls ägget. Jag kanske behåller mina XTZ-subbar om nu inte basen skulle vara tillräcklig men det tror jag nog.

[johanu]

Förstår inte riktigt hur ni jämför bilder med Linn.
Det ena är ju ett resultat av en fotografering som fotografen får göra vad han vill med och det andra är ju en leverantör.
Eller pratar ni om att betraktaren påverkar bilden vilket han inte borde göra?
Och hur skall man kunna se på 2 olika bilder och veta hur fotografen menade att den skulle betraktas så bara en är "rätt"? Ingen kanske är rätt.

mvh/Harry

Lite OT blev det kanske, men man kan ju se en skärm som ger extra skärpa som en anläggning som har extra stampataktenbaspuckel.

Men har man en kalibrerad skärm som klarar hela färgrymden adobe-rgb kan man komma väldigt nära den bild fotografen ville förmedla vad det gäller färg och kontrast.
Men det finns ju förstås många fotografer som inte har så stor koll, precis som ljudtekniker mm.

//Johan

[Harryup]

Förstår inte riktigt hur ni jämför bilder med Linn.
Det ena är ju ett resultat av en fotografering som fotografen får göra vad han vill med och det andra är ju en leverantör.
Eller pratar ni om att betraktaren påverkar bilden vilket han inte borde göra?
Och hur skall man kunna se på 2 olika bilder och veta hur fotografen menade att den skulle betraktas så bara en är "rätt"? Ingen kanske är rätt.

mvh/Harry

Lite OT blev det kanske, men man kan ju se en skärm som ger extra skärpa som en anläggning som har extra stampataktenbaspuckel.

Men har man en kalibrerad skärm som klarar hela färgrymden adobe-rgb kan man komma väldigt nära den bild fotografen ville förmedla vad det gäller färg och kontrast.
Men det finns ju förstås många fotografer som inte har så stor koll, precis som ljudtekniker mm.

//Johan

Nja, först måste man väl i så fall fundera på om bilden ens skall ses via skärm eller papper. Och i så fall i vilken storlek etc. Har du en kalibererad skärm så har du ändå en del problem med omgivningsljus etc. Fast man vet ju fortfarande inte om fotografen har sättat med en kaliberad skärm, eller ens en skärm. Kanske han aldrig har haft för avsikt att hans svart-vita foto skall återges av RGB? Fotograferna kan ha haft järnkoll men det får vi aldrig veta, precis som om teknikern som gjorde ett "uselt" jobb ändå kan ha gjort det precis som musikern ville ha det av någon anledning. Kanske teknikern inte alls föredrog slutprodukten men han var skicklig nog att "förstöra" den på precis rätt sätt enligt beställaren.

Är inte så säker på att det verkligen finns en baspuckel i Linn's grejor. Möjligen högtalarna då som jag inte gillar generellt. Bara Sara hitills.
Men en CD med rak frekvensgång kan ändå låta mer taktfast än andra CD'ar. Och skivspelarna har jag aldrig sett att dom skulle ha en uttalad baspuckel.

mvh/Harry

[IngOehman]

johanu: Word!

- - - - -

Birger:

Om man i en kort lyssning inte uppnått en SS om 99% så kan man fortsätta lyssningstesten tills man gör det (eller det visar sig att man inte gör det).

Om två spelare verkligen uppvisar en för programmaterialet och lyssnarna signifikant skillnad, så brukar det vara MYCKET lätt att uppnå 99% SS i en blind lyssning på apparaterna.


En intressant specialtest man kan göra om man tycker sig uppleva hörbara skillnader mellan två apparater och tycker att den ena inte bara låter annorlunda utan också mycket bättre än den andra, och därför seriöst vill undersöka vilken som man på riktigt upplever vara subjektivt bättre (eller om det är någon sigifikant skillnad mellan dem därvidlag) är att AB-jämföra dem med en liten nivåskillnad.

Om man låter den ena vinna med 0,5 dB och sedan låter den andra vinna med 0,5 dB så får man ofta väldigt förvånande resultat - som inte sällan visar att de slutsatser man dragit tidigare än helt fel.

Man kan även upprepa jämförelserna på en lyssningsnivå som är 4 dB högre än man valt spontant, och sedan 4 dB lägre. Det kan rubba ens förutfattade meningar om ens egna preferensers entydighet, ganska dramatiskt...


Vh, iö

[Birger]

Tackar för tipset IÖ

Nåväl, nu finns ju ingen av dessa båda spelare kvar i hemmet. Fast hur kunde vi notera denna skillnad just i basen? Där var den skillnad som var tydlig att detektera i blindtestet. Öppet tyckte jag att min cdspelare var tydligare i diskanten också men det var inget som gick att höra blint.

Hade basen blivit "djupare" om vi ändrat i nivåerna menar du? själv har jag alltid trott att hela signalen blir starkare men inte något särskilt register

Däreför har jag varit väldigt noga med att försöka nivåmatcha så exakt det går.

[phloam]

Apropå psykologi; varför använder man ordet "transparent" hela tiden istället för att säga "opåverkad"? Kanske att fler skulle ta till sig konceptet om man inte använde ett så pretentiöst och prestigeladdat ord.

Ärligt talat; att säga "Jag strävar efter transparens!" låter ungefär som om man hoppas på att få dansa med älvor på en daggvåt äng i gryningen till tonerna av Andreas Wollenveider. Snacka om "musikaliskt himmelrike"

Vad jag menar är att när det kommer till det psykologiska är nog alla hifi-nördar lika goda kålsupare, om man kollar noga.

[subjektivisten]

Det jag snackar om är ormolja saker som ska ge bättre bild på dina DVD's och blu-rays.

[IngOehman]

Apropå psykologi; varför använder man ordet "transparent" hela tiden istället för att säga "opåverkad"? Kanske att fler skulle ta till sig konceptet om man inte använde ett så pretentiöst och prestigeladdat ord.

Oj, det var starka värderingar det!

kanske är det så enkelt som att det inte är samma sak och transparent är en bättre beteckning. Jag tror (och tycker) att att det ju handlar om att släppa igenom snarare än att inte påverka. En förstärkare förstärker ju t ex och det är ju en påverkan. Det handlar därför inte om att inte påverka, utan om att inte förvränga informationen.

Sen kan man anmärka på att ordformerna inte är utbytbara överhuvudtaget. Om en länk är "tranparent" så betyder (med de redan nämna reservatinerna hågkomna) det ju att den är opåverkande, inte "opåverkad".

Skulle du inte tycka att det vora konstigt om folk kallade en transparent försterruta för en opåverkad förnsterruta? Själv tycker jag som antytt att även opåverkande fönsterruta är vilseledande, eftersom man ju har det där för att det skall påverka något, närmare bestämt hindra oönskade luftströmningar.

På samma sätt vill man ju att en förstärkare skall påverka signalnivån (och dessutom göra den påverkbar med volymkontrollen) och därtill påverka drivförmågan således att högtalare kan drivas, vilket nog skedde med tveksamt resultat hade den anslutits försteget...

Kort sagt: Det man vill (om man nu har sådana önskemål) är att apparaten skall vara transparent - att den skall släppa igenom signalen utan att förvränga den. Information skall hanteras tranparent, men det betyder ju inte att länken inte påverkar något. Hade den inte gjort det (liksom fönstret) så skulle man ju ha kunnat avstå från den helt.

Det är i varje fall min hypotes om varför begreppet används, och det är min förklaring av varför just jag tycker det är ett bra begrepp. Det är dessutom mycket lätt att förstå vad det betyder.

Ärligt talat; att säga "Jag strävar efter transparens!" låter ungefär som om man hoppas på att få dansa med älvor på en daggvåt äng i gryningen till tonerna av Andreas Wollenveider. Snacka om "musikaliskt himmelrike"

Tycker du ja (eller tvärtom, för du var väl ironisk i den sista meningen?)

Jag tycker inte alls att det låter som om den som sagt det menar något sådant. Det är inte vad jag har menar när jag skrivit det. Jag har, tro det eller ej, menat det jag skrivit bara.

Jag kan inte hindra dig från att tolka, men jag avråder dig gärna. I synnerhet om du tror att tolkningar i den där stilen skulle vara generellt gångbara och riktiga.

Ett tips i all välmening.

Vad jag menar är att när det kommer till det psykologiska är nog alla hifi-nördar lika goda kålsupare, om man kollar noga.

Exakt lika?

Så jämlikt då...

Jag tror du har fel (om man kan kalla något som innehålli "nog" för fel). Min erfarenhet (och jag har kollat noga) är snarare den rakt motsatta mot det du beskriver, nämligen att det sups väldigt olika mycket kål av olika människor därvidlag. Varför skulle alla vara lika? Har du något argument för att så är fallet?


Vh, iö

[Almen]

Apropå psykologi; varför använder man ordet "transparent" hela tiden istället för att säga "opåverkad"? Kanske att fler skulle ta till sig konceptet om man inte använde ett så pretentiöst och prestigeladdat ord.

Ärligt talat; att säga "Jag strävar efter transparens!" låter ungefär som om man hoppas på att få dansa med älvor på en daggvåt äng i gryningen till tonerna av Andreas Wollenveider. Snacka om "musikaliskt himmelrike"

Vad jag menar är att när det kommer till det psykologiska är nog alla hifi-nördar lika goda kålsupare, om man kollar noga.

Du tänker inte på transcendens? För det är ganska flum-pretentiöst, kan jag tycka (även om det är användbart ibland).

Transparens är ju mer ett tekniskt uttryck.

[phloam]

Du tänker inte på transcendens? För det är ganska flum-pretentiöst, kan jag tycka (även om det är användbart ibland).

Nej, men tackar för tipset Bra parallell

[phloam]

IÖ - även om det är ett bra ord i sig, så kan det väl hända att det missbrukas?

Finns det inga tillfällen då det kan vara lämpligare (om än mindre korrekt) att använda mer jordnära termer?

Är ovanstående ingenting man bör tänka på, bara för att ordet är så bra?



Sen vad gäller kålsuperi; är man hifi-nörd så super man kål, om än av olika sorter. På det psykologiska planet alltså, vilket inte har att göra med vad som sen egentligen faktiskt är rätt/fel.

[Harryup]

Det jag snackar om är ormolja saker som ska ge bättre bild på dina DVD's och blu-rays.

Ok, ja det stämmer säkert är ju i princip samma bransch.
Jämförelsen till fotografier tycker jag är mera tveksam.

mvh/Harry

[IngOehman]

IÖ - även om det är ett bra ord i sig, så kan det väl hända att det missbrukas?

Javisst, självklart!

Att kalla en extemt illa färgande länk (t ex GSM-telefonsystemet) för nästan transparent är ju t ex inte lämpligt. Snarare är transparent ju motsatsen till vad GSM-telefoni är ljudkvalitetsmässigt - ett klart missbruk alltså.

Finns det inga tillfällen då det kan vara lämpligare (om än mindre korrekt) att använda mer jordnära termer?

Mera jordnära?

Hur menar du då? Är inte transparent (=genomsläpplig/genomsläppnade) jordnära menar du?

Definiera gärna vad du menar med jordnära.

Är ovanstående ingenting man bör tänka på, bara för att ordet är så bra?

Du måste förklara vad du menar med det du skriver först.

Jag förstår inte grunderna till att du vänder dig mot det i min värld väldigt jordnära, lättbegripliga och i det här fallet dessutom passande ordet transparent (motsatsen till opak, som betyder icke genomsläppand).


Tänk om jag skulle be dig att undvika använda orden "ovanstående", och "korrekt" - även när det är rätt att göra det - eftersom det kan finnas mera jornära ord som måhända är mindre riktiga, men som inte är lika pretentiösa och prstigeladdade...

(Det vill säga jag skulle påstå en massa saker som du nog inte håller med om - men ändå ser du att jag skrivet det som om det vore fakta, vilket du väl håller med om var rätt dumt av mig?)

Sen vad gäller kålsuperi; är man hifi-nörd så super man kål, om än av olika sorter. På det psykologiska planet alltså, vilket inte har att göra med vad som sen egentligen faktiskt är rätt/fel.

Ja du påstår det, nu för andra gången.

Fortfarande kommer du inte med något argument för att så är fallet, eller att alla för det lika mycket.


Vh, iö

[KarlXII]

Dubbelpost..

[KarlXII]

[
Lite OT blev det kanske, men man kan ju se en skärm som ger extra skärpa som en anläggning som har extra stampataktenbaspuckel.

Men har man en kalibrerad skärm som klarar hela färgrymden adobe-rgb kan man komma väldigt nära den bild fotografen ville förmedla vad det gäller färg och kontrast.
Men det finns ju förstås många fotografer som inte har så stor koll, precis som ljudtekniker mm.

//Johan

Exakt så. Det är det som är så fint i bildvärlden - att man har en definierad absolut referens att mäta mot både i producent- och konsumentled även med hänsyn till rummet!

Så länge det inte finns i ljudvärlden - jag har ingen aning om hur man skulle kunna göra det - så har man ingen chans att bedöma hur pass transparent sin ljudanläggning är eller justera den mot referens heller.

DET vore något för expertisen här att ta fram...