Vad har hänt med Linn?

[Trams]

Så här är det:

Både skivspelare och högtalare (och faktiskt rum) kan ställa till rytmen,
rätt så illa till och med. På grund av helt olika mekanismer i de två fallen
dock.

Tack för klargörandet.

/ B

Så, när och var har IÖ påstått något annat?

[profbd]

jag var på en demo en gång där det kändes som naim hade fuskat och spedat upp tempot lite på sin cd

[IngOehman]

Rätta mig om jag har fel... men är det inte så att "rytmik" handlar om hur taktslag osv i musiken förhåller sig till varandra inbördes osv när en musiker spelar?

Jo.

Känns lite fel att prata rytmik när det gäller avspelningsapparatur såvida dessa inte har förmåga att flytta på trumslag eller andra element i den inspelade musiken

Det är ju det de har.

Alltså, det man talar om är väl ändå olika slags hastighetsavvikelser i uppspelningen; fenomen som kanske borde ha egna beteckningar.

Nej.

Dynamiskt svaj betyder att hastighetshållningen över lång tid kan vara umärkt, men att olika händelser i tiden förskjuts (även i förhållande till varandra!) på grund av tillfälliga hastighetsförändringar, t ex efter hårda anslag.

Man kan också förstöra rytmiken genom att köra musiksignalen genom att system som har en alltför frekvensberoende grupplöptid. Då får det till följd att saker förskjuts i tiden olika vid olika frekvenser, det vill säga att komponeter i musiken, t ex en bastrumma och en cymbal som har en rytmisk funktion i musiken förskuts i förhållande till varandra.

Ett svagare fenomen finns även, nämligen att stora klangförändringar kan ändra betoningen mellan olika rytmiska element, vilket även det kan sätta fokus på olika rytmelement, och t ex få en odda rymt bland en enkare, att famstå som tydligare eller mindre tydlig.

De enda apparater som nästan undantagslöst är fria från de två förstnämnda sorternas rytmpåverkan är de realtidsarbetenade transmissionslänkarna (förstärkare) men även CD-spelare är tack vara deras kristallstyrning många dekader bättre än t ex vinylspelare. (Vilket eventuellt kan uppfattas som tråkigt om man är van vid att alltid lyssna på något med rymisk krydda).

Sämst är bandspelare av olika slag, även om rullbandspelare typiskt är mångfalsigt bättre än kassettdäck. Dock skiljer även rullbndspelare sig från varandra rätt dramatiskt, och medan vissa kan återge en sinuston på ett hyggligt statiskt sätt, är andra långt ifrån förmögna att hantera denna trots allt enka signal, rent av den enklaste av de enkla. Men alltså ändå för svår för båda bandspelare och vinylspelare.

Sett ur ett objektivt perspektiv vill säga.

Andra kan ju tycka att det är först med bandspelare och/eller vinyl som en sinuston "kommer till liv", för så kan det faktiskt låta. Det finns musiksignallagringsapparater som kan få en sinuston att låta nästan som en av människa spelad tvärflöjt! Då krävs båda att signalen ställs till i tidsdomän och förvrängs så att den får lite övertoner (även dom fladdriga liksom tiden, på grund av besläktade förvrängningsfenomen).

Men - korrekt återgiven skall förstås inte en sinuston vara det minsta levande.


Vh, iö

[subjektivisten]

Ett seriöst företag utvecklar sina produkter till det bättre. Så ja, troligen var LP12:an sämre under vinylens glansdagar än vad den är idag. Det omvända hade väl ändå varit mycket märkligt?

/ B

Jo, tänkte på om modellen var från tidigt-mitten av 90-talet och LP12an har funnits redan i 20 år så borde man kanske filat bort dom största felen.
Det omvända är knappast ovanligt inom hifin där man ständigt säger man "förbättrar" ljudet när det i slutändan ofta handlar om olika "tuning" av ljudet.

[Magnuz]

Och - det enda jag funnit som gemensam egenskap för alla LP12 jag undersökt, och därför ser som trolig orsak, är att de uppvisat ett rätt stort dynamiskt svaj - alltså tillfällig hastighetsavvikelse efter dynamiska attacker. Samtidigt noterade jag att de hade en osedvanligt stabil statisk hastighetshållning - faktiskt en av de bästa spelverk jag stött på ur just denna aspekt.

Vet du vad det dynamiska svajet i sin tur beror på?

[IngOehman]

Jag tror det är så enkelt som att motor är vädlrigt styv med avseende på den mekaniska impedansen det vill säga högimediv, vilket gör att systemet kan lagra rätt mycket elastisk energi i remmen efter kortvariga belastningar (ett forte eller kraftiga anslag t ex).

Hade skivtallriken vrit mycket tyngre skulle fenomenet ha skiftats nedåt ifråkvens, vilket kan vara aningen sämre eller bättre. Hade remmen haft mycket högre inre dämpning skulle det nog ha mildrats och hade den mycket lägre elaticitet (t ex en silkestråd) skulle fenomenet ha upphört nästan helt.

Men troligen är den som Linn vill ha den. De har ju haft lång tid på sig att utveckla den.


Vh, iö

[IngOehman]

Ett seriöst företag utvecklar sina produkter till det bättre. Så ja, troligen var LP12:an sämre under vinylens glansdagar än vad den är idag. Det omvända hade väl ändå varit mycket märkligt?

/ B

Du är ironisk förstår jag (eftersom jag läst vad du skrivit tidigare i det här ämnet) men icke desto mindre måste man ju få ifrågasätta om utvecklingen verkligen alltid går framåt?

Jag tänker inte på Linn då utan generellt. (Till att börja med.)

Jag känner till många, många exempel på att produkter från företag varit sämre än tidigare årsmodeller från samma tillverkare, så jag ser verkligen ingen poäng med att lancera en tumregel som (förvisso i ironi-form från dig) försöker spydigt idiotförklara dem som (kanske) inte ser det som en självklarhet att så måste vara fallet, eller som kanske rent av tänker att utvecklingen kan följa många kurvor, inklusive tillbakagångar varvade med framgångar (visst måste du känna till fall där någon tagit ett steg tillbaka för att ta ett steg i ny och kanske bättre, eller sämre, riktning?) eller insvängningsförlopp med mindre förändring per tid ju mer tid som gått. Det är ju heller inte otänkbart att utvecklingspersonal byts och konstruktionsvändningar av de mest häpnasväckande slag kan ske*.

Nåväl, om du håller med om att utveckling kan gå åt många håll (kanske gör du det fortfarande inte?) så måste man ju använda andra ledtrådar än en tumregel som säger att saker alltid blir bättre och bättre, och då kan en ledtråd vara om tillverkaren säger saker som gör att det finns skäl att tro att de är förnuftiga.

Jag tror att många anser att Linn kommit med många uttalanden som gör att de visat att de är förnuftiga, medan jag är lika säker på att andra anser den absoluta motsatsen.

Kort sagt: Har du något argument för den tumregel du lancerar, eller är det bara din starka tro?

Hur gamla är dina högtalare, och varför spelar du med dem idag?


Vh, iö

- - - - -

*Ta t ex Linn Sara, som från början hade ett delningsfilter med elektrolytkondensatorer och spolar med järnkärna, eftersom alla luftlindade spolar och plastfoliekondensatorer enligt Ivor (jag har hört det ur hans egen mun) är omusikaliska. Sedan anställdes en ny utvecklingschef och budskapet blev över natten (bildligt talat) det diametralt motsatta!

Var det utveckling, eller bara förändring i form av nya påståenden, som byggde på nya dogmer?

I det specifika fallet tycker jag att båda inriktningarna är dogmatiska, och även om man kan mäta prestandaskillnader mellan lösingarna och förstås även höra skillnader, är det tveksamt om argumenten är relevanta. En komponent är ju bra eller dålig på grund av sina egenskaper och uppdraget, inte på grund av vad den heter.

Huruvuda Linn idag väljer komponeter på dogmatiska grunder (påstående om att en typ "är bra" utan argument) vet jag inte, men redan för 15 år sedan uppfattade jag Ivor som avsevärt mycket MINDRE dogmatisk både än vad han varit tidigare och i förhållande till vad företaget fortfarande predikade. Mellan fyra ögon hävdade han t ex inte alls den där regeln om att först i kedjan är viktigast.

Kanske har det blivit än bättre sedan dess? Jag har inte följt utvecklingen så noga att jag har någon uppfattning.

[Harryup]

Jag tycker LINN har lite särställning som företag då man så aktivt styrt och ställt med sina teorier och dogmer. En del överraskade logiska och deras produkter uppfyller kriterierna om man köper resonemanget (religionen). Man skall också ta det i relation mellan vad som enskilda butiker sagt och vad normala Linnhandlare kanske säger idag.
En del teorier överraskade nära snömos i nivå enligt mina erfarenheter.
Men LP12:an har haft en särställning länge trots allt som en väl fungerande spelare. Tar man alla andra spelare ifrån 1975 så tror jag knappast någon kan konkurrera utom kanske nån EMT.
Att utveckling sker är ju inte så konstigt, men skivspelaren är ju ett helt eget mekaniskt problem som måste matchas gentemot arm, och armen emot pickupen och allt ihop med Riann och dess belastningar. Så även ett steg framåt på verket kan lätt kompenseras men ett konstigt val av pickup till armen. Men att en LP12:a ifrån början av 80-talet skulle vara lika bra eller bättre än en ny idag är ju inte särskilt troligt. Materialval och elektronikforskning går framåt.
Ang SARA så är det för mig den bästa Linn högtalare jag har hört och jag tyckte den lät otroligt mycket bättre än Tinn Kan som man då slog på stora trummar för. Vet dock inte i vilken variant det var men runt 85 tror jag det var. Att en firma ändrar lite på sina produkter beroende på vilka kunskaper den nyanställde har är väl hyggligt vanligt. Kanske A gällde med tidigare kunskaper och nu gäller B eftersom man numera kan optimera ännu bättre.
Se bara på Snell som lyckades med att misslyckas efter att Kevin Voecks tog över. Ibland är det dock bättre att lyssna på sina gamla produkter innan man kommer med alltför stora revolutioner. Sällan som violinnister vill ha den nyaste som gjorts hellre än en lite äldre.
mvh/harry

[Laila]

Sällan som violinnister vill ha den nyaste som gjorts hellre än en lite äldre.

Där fick du allt till det !

[IngOehman]

Så vad är slutstsen?

Jo att ett påstående om att en sak måste vara bättre för att den
är nyare är en tumregel, och tumregler är som vi alla vet (borde
veta) dumregler.

De kan förstås fungera ibland, men eftersom det inte finns någon
möjlighet att veta just när de fungerar med mindre än att man lär
sig så mycket att man inte behöver tumreglen alls - behöver man
dem inte alls!


Kan nämna att det finns helt nytillverkade violiner som inte skäms
för sig ens mot de allra som dyraste Guarneri-, Stradivari- & Amati-
violinerna från Cremonas gyllene tidsålder - i blindtest. Det gäller
förstås även Duiffopruggar, Gagliano, Stainer, da Salo, Maggini...

Det som de nya aldrig kan matcha är dock priset, vilket i sin tur ju
beror på att de inte kan matcha historien. De har den helt enkelt
inte.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Ang SARA så är det för mig den bästa Linn högtalare jag har hört och jag tyckte den lät otroligt mycket bättre än Tinn Kan som man då slog på stora trummar för.

Hörde du Isobarik?
Bäst av de tre (Kan, Sara, Isobarik) som under en tid tillverkades samtidigt.
Har ägt minst 2 par av alla tre i olika versioner/ålder o tex Sara 9 (nyare) var bättre än Sara.
När det gäller Kan så låter de olika o har olika styrkor/svagheter så där är det VAD man föredrar som avgör vilken som är bäst.
Kan II är en höjdare tycker jag. På sitt sätt

O ja, föredrar nog Sara före Kan men i ett litet rum så vete tusan
Kan kan låta underbart intimt, rappt o svängigt i "rätt" rum.

[Greensleeves]

Så vad är slutsatsen?

Jo att ett påstående om att en sak måste vara bättre för att den är nyare är en tumregel...

En sak kan kanske vara bättre, hur tusan nu det skall mätas..?, om den är nyare, men det kan också vara sämre än äldre motsvarande saker. Framförallt kan äldre prylar vara skönare att skåda...



Den gula, jag höll på att säga gyllene, skönheten på bilden, är som vi alla vet en 1935 Duesenberg SJ Speedster Mormon Meteor.

[Frodrak]

Fast Dusenbergen går inte att se....

[Greensleeves]

Fast Dusenburgen går inte att se....

Sablar... nyss gick den utmärkt att se...

[IngOehman]

Så vad är slutsatsen?

Jo att ett påstående om att en sak måste vara bättre för att den är nyare är en tumregel...

En sak kan kanske vara bättre, hur tusan nu det skall mätas..?, om den är nyare, men det kan också vara sämre än äldre motsvarande saker. Framförallt kan äldre prylar vara skönare att skåda...

Exakt!

På alla punkter.


Vh, iö

[Greensleeves]

Så vad är slutsatsen?

Jo att ett påstående om att en sak måste vara bättre för att den är nyare är en tumregel...

En sak kan kanske vara bättre, hur tusan nu det skall mätas..?, om den är nyare, men det kan också vara sämre än äldre motsvarande saker. Framförallt kan äldre prylar vara skönare att skåda...

Exakt!

På alla punkter.

Jag vet inte hur ni övriga hifi-hjältar har det mer er syn på åldrande, ålderdomens visdom, äldre tider och allt fint som de kunde innehålla och så, men ju äldre jag blir, desto mer uppskattar jag äldre människor... med livserfarenhet... och inte minst alla de fantastiska prestationer som utfördes inom mekanisk industri och liknande... där man många gånger tillverkade verktyg för hand, med vilka man tillverkade maskiner för hand, med vilka man tillverkade de färdiga produkterna, och där inte minst yrkesskickligheten och känslan hos arbetarna, och deras kontinuerliga deltagande i processen avgjorde den färdiga produktens kvalitet... och man inte sällan åstadkom förbluffande hög kvalitet... tja... mognad... visdom... beprövad erfarenhet... eftertänksamhet... besinning... saktmod... fina egenskaper som vi normalt bara hittar hos samhällets äldre hjältar... ni får ursäkta den sentimentala tonen... men jag tycker många gånger att respekten för gångna tider och allt fint som då producerades är för liten...

På tal om äldre, nu hoppas jag att den magnifika "Duesenbergaren " syns ovan..!

[Supernollan]

Eftersom "prolinn" fortfarande inte har svarat på mina frågor i tråden, så kommer här min tolkning av Linn's
marknadsföring:



(Ta det för vad det är, ett skämt (bilden då, inte Linn))

[Harryup]

Ang SARA så är det för mig den bästa Linn högtalare jag har hört och jag tyckte den lät otroligt mycket bättre än Tinn Kan som man då slog på stora trummar för.

Hörde du Isobarik?
Bäst av de tre (Kan, Sara, Isobarik) som under en tid tillverkades samtidigt.
Har ägt minst 2 par av alla tre i olika versioner/ålder o tex Sara 9 (nyare) var bättre än Sara.
När det gäller Kan så låter de olika o har olika styrkor/svagheter så där är det VAD man föredrar som avgör vilken som är bäst.
Kan II är en höjdare tycker jag. På sitt sätt

O ja, föredrar nog Sara före Kan men i ett litet rum så vete tusan
Kan kan låta underbart intimt, rappt o svängigt i "rätt" rum.

Jadå, har hört Isobarik. Stort och förvirrande i mitt tycke.
Kan har jag aldrig hört låta tillräckligt mörkt. Och i synnerhet inte med dom hemska Basik pickuperna. Men som jag hörde SARA så skulle jag nästan kunna leva med dom.

mvh/Harry

[prolinn]

Ursäkta, men vem tar en supernolla på allvar?

Kom och tänka på ytterligare ett landmärke där Linn på senare tid bidragit till att driva hifi-utvecklingen framåt och det gäller deras senaste generation slutsteg med Chakra teknologi.

Vad är Chaktra? På vilket sätt skiljer det sig från "traditionell förstärkarteknik"?

Jag är inte tillräckligt insatt för att gå in på detaljer. Kan bara konstatera att de med sin senaste förstärkargeneration (med Chakra-teknologi som de kallar den) når ungefär samma prestanda med sina billigaste slutsteg som man tidigare fick med sina bästa slutsteg (Klout, 2250 alltså Klimax undantagna).

Saken var den att de ansåg det praktiskt taget (komersiellt) omöjligt att vidareutveckla den konventionella förstärkartekniken mycket längre än vad de gjort med sina Klimax monoslutsteg.

Så ett slutsteg kan alltså inte bli bättre än Linn Klimax?

Det var väl inte det jag skrev!? Det kan det säkert. Om det är komersiellt vettigt att ta fram ett något bättre slutsteg till avsevärt högre pris är en annan fråga.

Med Chakra-teknologin har de lyckats åstadkomma mycket kompetenta slutsteg till en i sammanhanget rimlig kostnad. Inte riktigt i samma klass som monostegen, men bra och betydligt billigare.

Är det Klass D?

Nej.

[Supernollan]

Ursäkta, men vem tar en supernolla på allvar?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Supernollan

Jag är inte tillräckligt insatt för att gå in på detaljer. Kan bara konstatera att de med sin senaste förstärkargeneration (med Chakra-teknologi som de kallar den) når ungefär samma prestanda med sina billigaste slutsteg som man tidigare fick med sina bästa slutsteg (Klout, 2250 alltså Klimax undantagna).

Det där kan man ju vända och vrida på om man vill. Om den senaste
generationens slutsteg är lika bra men betydligt billigare, då lurade
ju faktiskt Linn sina kunder förut. Eller?

Det var väl inte det jag skrev!? Det kan det säkert. Om det är komersiellt vettigt att ta fram ett något bättre slutsteg till avsevärt högre pris är en annan fråga.

Nja, fick lite "reklamtextvibbar", därav kommentaren. Det kan ju lika
gärna vara så att de äldre, dyrare modellerna sålde dåligt, och därför
har de ersatts av en billigare/enklare konstruktion.

Säger inte att det är så, men marknadsföringsvdelningen hos Linn ger
mig dåliga vibbar. Jag tror att de hade vunnit förtroende med lite mer
seriösa argument (så länge produkterna lever upp till det).

Nej.

Okej.

Är det Klass AB då? Frågar det eftersom det verkar lite konstigt att man
har hittat en genväg till välljud utan att ändra radikalt på konstruktionen.
Klass D har ju annars fördelen att det är billigare och tar mindre plats.
Sen kan man ju diskutera hur det låter iofs.

[FalloutBoy]

Är det Klass AB då? Frågar det eftersom det verkar lite konstigt att man
har hittat en genväg till välljud utan att ändra radikalt på konstruktionen.

http://tonlaget.com/pdf/chakrainfo.pdf

[Harryup]

Det där kan man ju vända och vrida på om man vill. Om den senaste
generationens slutsteg är lika bra men betydligt billigare, då lurade
ju faktiskt Linn sina kunder förut. Eller?

Om inte utveckling får leda framåt med hänsyn till gamla kunder borde ingen utveckling skett sen hjulets uppkomst, eller?

mvh/Harry

[JanBanan]

Har ni hört den nya uppgraderingen till LP12:an, Linn Kunt? Jag vet inte riktigt vad den gör men resultatet blir en betydligt varmare, blötare och mer rytmisk upplevelse. Pris till konsument är 129,500:-.

[KarlXII]

Kunt? Kock heter den väl?

[prolinn]

Jag är inte tillräckligt insatt för att gå in på detaljer. Kan bara konstatera att de med sin senaste förstärkargeneration (med Chakra-teknologi som de kallar den) når ungefär samma prestanda med sina billigaste slutsteg som man tidigare fick med sina bästa slutsteg (Klout, 2250 alltså Klimax undantagna).

Det där kan man ju vända och vrida på om man vill. Om den senaste
generationens slutsteg är lika bra men betydligt billigare, då lurade
ju faktiskt Linn sina kunder förut. Eller?

Hur tänkte du nu?

Det var väl inte det jag skrev!? Det kan det säkert. Om det är komersiellt vettigt att ta fram ett något bättre slutsteg till avsevärt högre pris är en annan fråga.

Nja, fick lite "reklamtextvibbar", därav kommentaren. Det kan ju lika
gärna vara så att de äldre, dyrare modellerna sålde dåligt, och därför
har de ersatts av en billigare/enklare konstruktion.

Säger inte att det är så, men marknadsföringsvdelningen hos Linn ger
mig dåliga vibbar. Jag tror att de hade vunnit förtroende med lite mer
seriösa argument (så länge produkterna lever upp till det).

... och detta baserar du på dina uttömande insikter i Linn:s sortiment och försäljningssiffror?

Jag svarade du på dina frågor så gott jag kunde. Skulle du vilja ha vänligheten att svara på min; Vilka Linn-apparater tilverkade under 2000-talet har du hört?

[postpunk]

Här gjorde pastorn en paus... tycktes nästan påverkad själv av sin formidabla föreläsning... och sa sedan:

... när jag lyssnat på de senast Linn-prylarna undrar jag vad det egentligen var för skit vi sålde på 80-talet..?!

Linnhandlare är sig lika.

[UrSv]

Jag är inte tillräckligt insatt för att gå in på detaljer. Kan bara konstatera att de med sin senaste förstärkargeneration (med Chakra-teknologi som de kallar den) når ungefär samma prestanda med sina billigaste slutsteg som man tidigare fick med sina bästa slutsteg (Klout, 2250 alltså Klimax undantagna).

Chakra är ett fint namn på en mycket gammal och inte helt ovanlig koppling såvitt jag förstår det om än i en liten variant som gör att man tycker sig kunna ta patent på det. Att man hänger på trissor på en monolitisk liten chipförstärkare för att öka strömkapaciteten är inget nytt eller konstigt. Att man dessutom inte klarat av att designa ett slutsteg innan med motsvarande prestanda är ju inget som jag får nån vidare förtroendeökning av.

Jag tycker det är sorgligt att man tycker att man når gränsen för vad man förmår göra i slutstegsväg genom att använda små billiga förstärkarkretsar och sen hänga på lite extra utanför. Det är ju det som t.ex. flera hempulare gör lika bra (läs alla trådarna på DIYAudio.com t.ex.). Däremot har jag full förståelse för att man som företag tar fram slutsteg baserat på redan utvecklad teknik och därmed slipper utvecklingskostnad och helt enkelt kan komma ut med ett OK steg på marknaden snabbt. Merparten av allt folk bryr ju sig inte om vad som sitter på insidan ändå och prylarna går att sälja dyrt.

Jag har inget emot Linn men att de skulle vara speciellt prisvärda har jag svårt att se. Lite halvflummiga skolboksimplementationer av standardprylar med högt pris.

[sportbilsentusiasten]

Här gjorde pastorn en paus... tycktes nästan påverkad själv av sin formidabla föreläsning... och sa sedan:

... när jag lyssnat på de senast Linn-prylarna undrar jag vad det egentligen var för skit vi sålde på 80-talet..?!

Linnhandlare är sig lika.

Vad är det som gör att Linn o deras handlare väcker sådana känslor så det närmast blir komiskt?
Att dra alla över en kam har väl aldrig varit ett mer passande uttryck.

[postpunk]

Här gjorde pastorn en paus... tycktes nästan påverkad själv av sin formidabla föreläsning... och sa sedan:

... när jag lyssnat på de senast Linn-prylarna undrar jag vad det egentligen var för skit vi sålde på 80-talet..?!

Linnhandlare är sig lika.

Vad är det som gör att Linn o deras handlare väcker sådana känslor så det närmast blir komiskt?
Att dra alla över en kam har väl aldrig varit ett mer passande uttryck.

Det stavas "förbrukat förtroende".

[sportbilsentusiasten]

[Jag tycker det är sorgligt att man tycker att man når gränsen för vad man förmår göra i slutstegsväg genom att använda små billiga förstärkarkretsar och sen hänga på lite extra utanför.

Klart Linn vill snacka upp sina prylar i marknadsföringstexterna. Fast det gäller ju alla företag i alla brancher.

Som vanligt får man testa o jämföra själv.
Är ju trots allt resultatet som räknas - oavsett ny/gammal teknik o kostnad.