Vad har hänt med Linn?

[Guitarminister]

Subjektivisten skrev

Been there, done that, didn't work.

Detta var intressant. Då kanske du kan hjälpa mig att undvika kostsamma misstag. Jag vill ju inte lägga dryga pengar på något som inte fungerar. Skulle du kunna avslöja vad du har för stereo och om den är "Fulländad" eller om du ser att den har några flaskhalsar?

[sportbilsentusiasten]

Här gör du en logisk kullerbytta.
På samma sätt kommer ju inte heller en rak frekvensgång att passa alla skivor, då en del skivor HAR en discopuckel!

Nej, ingen logisk kullebytta alls. En opåverkad återgivning är den gyllende medelvägen av den enkla anledningen att kaka på kaka blir alltid sämre. Ja, du har discopuckel på vissa skivor, vad skulle då en extra discopuckel hjälpa till med då? Inget. Skulle en "anti discopuckel" fixa det då? Nej, eftersom alla discopuckalar är lite olika så hjälper det föga plus att alla skivor som inte har discopuckeln kommer få en stor dip i basen. Vad hjälper det?.

Det hjälper dem som vill ha det just så!
Hur mycket du än vill tro motsatsen, föredrar många en basjusrering. Bara att studera hur rattarna står på kompisars anläggningar.

[Rookie]

Här gör du en logisk kullerbytta.
På samma sätt kommer ju inte heller en rak frekvensgång att passa alla skivor, då en del skivor HAR en discopuckel!

Nej, ingen logisk kullebytta alls. En opåverkad återgivning är den gyllende medelvägen av den enkla anledningen att kaka på kaka blir alltid sämre. Ja, du har discopuckel på vissa skivor, vad skulle då en extra discopuckel hjälpa till med då? Inget. Skulle en "anti discopuckel" fixa det då? Nej, eftersom alla discopuckalar är lite olika så hjälper det föga plus att alla skivor som inte har discopuckeln kommer få en stor dip i basen. Vad hjälper det?.

Det hjälper dem som vill ha det just så!
Hur mycket du än vill tro motsatsen, föredrar många en basjusrering. Bara att studera hur rattarna står på kompisars anläggningar.

Och du tror inte det beror på deras högtalares bristande förmåga att återge basen naturligt?

[subjektivisten]

Det hjälper dem som vill ha det just så!
Hur mycket du än vill tro motsatsen, föredrar många en basjusrering. Bara att studera hur rattarna står på kompisars anläggningar.

Ska jag påminna dig efter varje gång du byter apparater? För det är ju vad man ser hos nästan alla dessa "färga så jag gillar ljudet" folket.

[subjektivisten]

Detta var intressant. Då kanske du kan hjälpa mig att undvika kostsamma misstag. Jag vill ju inte lägga dryga pengar på något som inte fungerar. Skulle du kunna avslöja vad du har för stereo och om den är "Fulländad" eller om du ser att den har några flaskhalsar?

Nja, säger ju inte att det inte kan funkar för någon annan, dock så tröttna jag på den ständiga sameness som apparaterna och högtalaren gav. Då njuter jag mycket mer nu med med mer transparenta saker.
Det jag skulle vilja säga är, ta med dig en bunt favoritskivor, både bra OCH dåliga inspelningar, helt enkelt en stor bredd av vad du lyssnar på. Testa sen i olika anläggningar och se vad du tycker.

[Guitarminister]

Testa sen i olika anläggningar och se vad du tycker.

PUH, det är just det jag gjort i alla år, det var skönt att höra att jag inte varit helt fel ute. Jag njuter till fullo av mina skivor i min stereo. Jag har skaffat mig bättre och bättre grejor (enligt mina öron) och de flesta inspelningar låter bättre än någonsin. Undantag finns dock, det grövsta är nog en julskiva med Vikingarna ackompangerade av bla steelguitar och barnkörer. Den var mindre plågsam när man inte hörde hur det lät...

Det är min sämsta skiva.

Jag är forfarande lite intresserad av att veta vad du själv lyssnar genom för grejor nu (när du har mer "hifimässiga") och vad du hade när du ledsnade (när du hade mer "musikaliska").

[sportbilsentusiasten]

Det hjälper dem som vill ha det just så!
Hur mycket du än vill tro motsatsen, föredrar många en basjusrering. Bara att studera hur rattarna står på kompisars anläggningar.

Ska jag påminna dig efter varje gång du byter apparater? För det är ju vad man ser hos nästan alla dessa "färga så jag gillar ljudet" folket.

Nu är det andra gången jag inte fattar vad du menar.
Du ska påminna mig om vad sa du?

[sportbilsentusiasten]

Och du tror inte det beror på deras högtalares bristande förmåga att återge basen naturligt?

Klart det till viss del är, men att tonkontrollerna justeras ofta visar ju att ägarna uppenbarligen vill justera frekvensregistret beroende av platta/låt.
Dvs, oavsett hur rak frekvenskurvan än är, så önskar de ändra den.

Har du aldrig velat justera frekvenskurvan, det har jag.

[subjektivisten]

Nu är det andra gången jag inte fattar vad du menar.
Du ska påminna mig om vad sa du?

Jag menar att om jag tittar på dom som kör "lyssna och koka ihop olika färgningar" folket så ser jag att dom flesta byter apparater ofta, antagligen för att den färgen som var kul i början blev jobbig efter ett tag, eller så upptäckte dom andra fel.

[Guitarminister]

Subjektivisten skrev

Been there, done that, didn't work.

Inte tiga, berätta berätta. (Tyckte jag läste något om Squeesbox och högtalarbyggsatser från Täby på din medlemspresentation.)

[sportbilsentusiasten]

Nu är det andra gången jag inte fattar vad du menar.
Du ska påminna mig om vad sa du?

Jag menar att om jag tittar på dom som kör "lyssna och koka ihop olika färgningar" folket så ser jag att dom flesta byter apparater ofta, antagligen för att den färgen som var kul i början blev jobbig efter ett tag, eller så upptäckte dom andra fel.

Ok, men du kanske behöver vänta länge.
Mitt försteg är 7 år, slusteg 3 o högtalare 8. Före dem hade jag samma högtalare i 12 år.
Sålde dock min CD (5år) nyligen o kör nu streamat ljud från HD med separat DAC.
Dvs, vänta dig inga revolutionen närmaste åren

[IngOehman]

Här gör du en logisk kullerbytta.
På samma sätt kommer ju inte heller en rak frekvensgång att passa alla skivor, då en del skivor HAR en discopuckel!

Nej, ingen logisk kullebytta alls. En opåverkad återgivning är den gyllende medelvägen av den enkla anledningen att kaka på kaka blir alltid sämre. Ja, du har discopuckel på vissa skivor, vad skulle då en extra discopuckel hjälpa till med då? Inget. Skulle en "anti discopuckel" fixa det då? Nej, eftersom alla discopuckalar är lite olika så hjälper det föga plus att alla skivor som inte har discopuckeln kommer få en stor dip i basen. Vad hjälper det?.

Det hjälper dem som vill ha det just så!
Hur mycket du än vill tro motsatsen, föredrar många en basjusrering. Bara att studera hur rattarna står på kompisars anläggningar.

Och du tror inte det beror på deras högtalares bristande förmåga att återge basen naturligt?

En mycket bra kommentar!

Man bedrar sig om man tror att tonkontrollerna på förstärkare som har sådana, visar "den tonkurva som den som vridit dem dit, vill ha".

Det visar bara vilken korrektion de valt att addera (av det som fanns att välja mellan med de primitiva möjligheter som står till buds nota bene) för att få den tonkurva råder, men som bestäms av alla delar i anläggningen, inklusive lyssningsrummet.

Det betyder definitivt inte att det är den tonkurva de vill ha om de kunde välja fritt, utan bara att det är den som gick att åstadkomma.

Egentligen visar det inte ens det. Det visar bara hur de tyckte sist de vred på rattarna - med just det programmaterialet som spelades då. Och som sagt - det kan lika gärna ha varit den invridning som lät "minst illa" som en som lät bra.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag är forfarande lite intresserad av att veta vad du själv lyssnar genom för grejor nu (när du har mer "hifimässiga") och vad du hade när du ledsnade (när du hade mer "musikaliska").

Inga apparater är musikaliska. De fattar i själva verket inte
någonting alls, varken om musik eller något annat.

Däremot är de apparater som är mest HiFi-mässiga (som åter-
ger musiken troget hur den lät original) självklart också de som
förmedlar musiken och musikernas musikalitet bäst. Om de inte
gör det finns det inget skäl att säga att det de släpper ifrån sig
är/har High Fidelity.

Så att ställa de tu mot varandra är som att säga: "bra är dåligt
men dåligt är bra!".

Ologiskt med andra ord. Men om man inte vet att High Fidelity
representerar/betyder just bra återgiving, utan ser det som ett
ord bara, är det inte lika lätt att se ologiken...

Om vi t ex kallar bra återgivning för "fluskig" återgivning (och inte
inser att det är synonymt med bra) så blir ju feltänket inte lika
tydligt och logiken inte lika uppenbar i:

"Fluskigt är dåligt men ofluskigt är bra."


Slutsatsen riskerar att bli att man inte ser ologiken och går på
påståendet - man tror att fluskigt är dåligt. (Man tror att HiFi är
dåligt och musikfarligt. )


Kort sagt: Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.
Om alla insåg att HiFi är en förkortning av High Fidelity, som ju
betyder hög trohet (mot originalet).


Då kunde man uppnå minst två saker:

1. Saker som låter illa på grund av dålig återgivning slutar att
kallas HiFi.

2. HiFi ställs inte mot musiken - utan framställs som den goda
förutsättning för musikens återgivning som det är.


Därmed inte sagt att det är okomplicerat. Det finns definitivt
anläggningar som presterar väl ur ett fåtal tekniska synvinklar
med som förmedlar musik väldigt dåligt*.

Det betyder dock inte att det är det de gör bra som drabbar
musiken - det betyder tvärtom att det finns en massa andra
saker som INTE hanteras tekniskt väl av apparaten!

Hög fidelitet handlar om frånvaron av fel, inte att något enskilt
hanteras rätt.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan därför finnas skäl att var skeptisk till gamla tumregler
som t ex "HiFi enligt DIN 45 500", som ju inte alls är någon
garant för att fideliteten är hög, på riktigt.

[Magnuz]

Och du tror inte det beror på deras högtalares bristande förmåga att återge basen naturligt?

Inte nödvändigtvis. Vad "folk" tycker om tonkurvor ska man nog inte dra för stora växlar på. Jag har sett (och hört) de mest hårresande "korrektioner" som motiverats med att det låter bättre fast det inte finns en chans att det är närmare verkligheten än det okorrigerade originalet.

[Floyd]

Och du tror inte det beror på deras högtalares bristande förmåga att återge basen naturligt?

Inte nödvändigtvis. Vad "folk" tycker om tonkurvor ska man nog inte dra för stora växlar på. Jag har sett (och hört) de mest hårresande "korrektioner" som motiverats med att det låter bättre fast det inte finns en chans att det är närmare verkligheten än det okorrigerade originalet.

Fullträff. Snacka om att krossa huvudet på spiken.

Äntligen någon som har insett det jag har hävdat rätt så länge nu. Det finns två läror: Låta så rätt som möjligt kontra låta så subjektivt bra som möjligt. (Det föreligger inte nödvändigtvis ett motsatsförhållande per default)

Dessa läror KAN leva i symbios med varandra, och de ytterst få som har fattat det slipper hacka på transparent-nissarna eller "låta subjektivt bra-nissarna"

När acceptansen har infunnit sig så blir faktiskt.se ett roligare ställe att hänga på.

[prolinn]

Kort sagt: Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.
Om alla insåg att HiFi är en förkortning av High Fidelity, som ju
betyder hög trohet (mot originalet).


Då kunde man uppnå minst två saker:

1. Saker som låter illa på grund av dålig återgivning slutar att
kallas HiFi.

2. HiFi ställs inte mot musiken - utan framställs som den goda
förutsättning för musikens återgivning som det är.


Därmed inte sagt att det är okomplicerat. Det finns definitivt
anläggningar som presterar väl ur ett fåtal tekniska synvinklar
med som förmedlar musik väldigt dåligt*.

Det betyder dock inte att det är det de gör bra som drabbar
musiken - det betyder tvärtom att det finns en massa andra
saker som INTE hanteras tekniskt väl av apparaten!

Hög fidelitet handlar om frånvaron av fel, inte att något enskilt
hanteras rätt.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan därför finnas skäl att var skeptisk till gamla tumregler
som t ex "HiFi enligt DIN 45 500", som ju inte alls är någon
garant för att fideliteten är hög, på riktigt.

Precis. Problemet är som jag ser det är hur man skall mäta!? Hur vet man vilka mätningar som är relevanta för hur apparaterna presterar ur ett musikåtergivningsperspektiv? Jag (och många med mig) hävdar att tunedem är en effektiv selektionsmetod.

F/E-test är kanske en annan bra metod, men jag kan inte se att den är lika effektiv för att selektera ut de bästa apparaterna ur musikåtergivningshänseende. Den tycks vara mer generell, vilket kan vara bra, men inte säkert!?

Hade du någon kommentar ang. hur man väljer mellan olika icke transparenta apparater? Det är ju detta som är kärnunkten. Jag känner inte till någon absolut (hörbart) transparent apparat och därför är jag beroende av att välja med hjälp av någon effektiv metod. Att bara gå på hur man tycker att det låter helt subjektivt har jag inte mycket förtroende för. Det är allt för vanskligt och beroende av för många okontrollerbara parametrar.

[profbd]

vilken tur att prolinn har valt detta forum så att vi kan få reda på sanningen
dessa överlägsna apparater borde ju enkelt kunna vinna i en blindtest
och deras överlägsna teckniska parametrar borde ju enkelt framgå vid en mätning

jag som varit i fabriken vet ju att skottarna mäter på allt tom hur långt deras truckar kör i fabriken

[Magnuz]

Äntligen någon som har insett det jag har hävdat rätt så länge nu. Det finns två läror: Låta så rätt som möjligt kontra låta så subjektivt bra som möjligt. (Det föreligger inte nödvändigtvis ett motsatsförhållande per default)

Vi är nog rätt många som insett det, särskilt här på faktiskt, tror jag. Problemet är bara att så många ändå blandar ihop begreppen. Det gäller både hifihandlare, hifiskribenter, de som hänger på diverse fora och inte minst "vanligt folk". Man säger t.ex. "den här högtalaren utklassar den där", "den här CD-spelaren är tio gånger bättre" o.s.v. när man i själva verket (oftast) menar "i mina öron...", "jag tycker..." et c.

[phloam]

när man i själva verket (oftast) menar "i mina öron...", "jag tycker..." etc.

Precis - "i mina öron" beskriver ju att ljudåtergivning faktiskt inte blir musik förrän det tolkats via en individs hörselorgan + hjärna. Bara ordet "bra" relaterar till en hel del subjektivitet.

"I'ts a pizza the minit you putta de fist inna de doe!!" (fritt från Seinfeld)


Sen, rent mänskligt sett, är det väl kanske så att om man ser sin anläggning som väldigt bra eller perfekt så vill man nog väldigt ogärna ratta på tonkontroller av principskäl. Är den inte så perfekt kanske man lättare ändrar efter "mina öron"

[Guitarminister]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

IngOehman skrev

Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.

Att det bara skulle finnas en defintion av Hifi är ju helt bananas! Du må vara överstepräst men jag är inte medlem av din kyrka.

[subjektivisten]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

Vilket stämmer ibland men för det mesta är trams. Om du har en bil som man kollat att hastighetsmätaren stämmer perfekt och 5 personer är ute och kör med den. Om då A säger det går i 95 km/h nu, medans B säger 100 km/h, C säger 110 km/h, D säger 85 km/h och E säger 90 km/h, så betyder inte det att dom har alla rätt! Bara kolla på referensen, mätaren, som visar 100 km/h så ser vi att 4 st av dom har fel.

[m_persson79]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

IngOehman skrev

Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.

Att det bara skulle finnas en defintion av Hifi är ju helt bananas! Du må vara överstepräst men jag är inte medlem av din kyrka.

Inte alls, egentligen. Mer eller mindre high fidelity.

Sen om man vill ha skruvat ljud så är det inte HiFi längre. Per definition, det kan ju subjektivt låta bra för vissa ändå!

[phloam]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

Vilket stämmer ibland men för det mesta är trams. Om du har en bil som man kollat att hastighetsmätaren stämmer perfekt och 5 personer är ute och kör med den. Om då A säger det går i 95 km/h nu, medans B säger 100 km/h, C säger 110 km/h, D säger 85 km/h och E säger 90 km/h, så betyder inte det att dom har alla rätt! Bara kolla på referensen, mätaren, som visar 100 km/h så ser vi att 4 st av dom har fel.

Jo men nu avses nog att man oftare bör tänka på att säga "Jag tycker det känns som 95 km/h" istället för att A säger "Det går i 95 km/h".

Precis lika irriterande som när folk säger att den o den musiken är "dålig" bara för att de själva inte gillar den.

[phloam]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

IngOehman skrev

Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.

Att det bara skulle finnas en defintion av Hifi är ju helt bananas! Du må vara överstepräst men jag är inte medlem av din kyrka.

Inte alls, egentligen. Mer eller mindre high fidelity.

Sen om man vill ha skruvat ljud så är det inte HiFi längre. Per definition, det kan ju subjektivt låta bra för vissa ändå!

Men då är ju "High Fidelity" ett kanske inte så bra ordval för att beskriva "exakt ljudåtergivning". Man kan ju faktiskt _uppleva_ hög trohet (HiFi) även med ganska färgat ljud.

[m_persson79]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

IngOehman skrev

Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.

Att det bara skulle finnas en defintion av Hifi är ju helt bananas! Du må vara överstepräst men jag är inte medlem av din kyrka.

Inte alls, egentligen. Mer eller mindre high fidelity.

Sen om man vill ha skruvat ljud så är det inte HiFi längre. Per definition, det kan ju subjektivt låta bra för vissa ändå!

Men då är ju "High Fidelity" ett kanske inte så bra ordval för att beskriva "exakt ljudåtergivning". Man kan ju faktiskt _uppleva_ hög trohet (HiFi) även med ganska färgat ljud.

Det har du rätt i.

[Floyd]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

Vilket stämmer ibland men för det mesta är trams. Om du har en bil som man kollat att hastighetsmätaren stämmer perfekt och 5 personer är ute och kör med den. Om då A säger det går i 95 km/h nu, medans B säger 100 km/h, C säger 110 km/h, D säger 85 km/h och E säger 90 km/h, så betyder inte det att dom har alla rätt! Bara kolla på referensen, mätaren, som visar 100 km/h så ser vi att 4 st av dom har fel.

Fast utifrån deras respektive preferenser har de alla rätt eftersom de kör i de hastigheter som de själva föredrar att köra utifrån vägens beskaffenhet, väder, bilens egenskaper m.m. m.m.

Om man känner att X km/h är precis rätt där och då så saknar det TOTALT betydelse om hastighetsmätaren visar 89 eller 90 km/h. (Så länge man inte kör fortare an lagen ger tillåtelse till... )

[subjektivisten]

Jo men nu avses nog att man oftare bör tänka på att säga "Jag tycker det känns som 95 km/h" istället för att A säger "Det går i 95 km/h".

Precis lika irriterande som när folk säger att den o den musiken är "dålig" bara för att de själva inte gillar den.

Nja, om vi ska jämföra med hifi så kommer en säga; "Nej, mätaren visar 100 km/h" men då kommer minst 3 av dom säga "ja, men man kan inte mäta allt"

[subjektivisten]

Fast utifrån deras respektive preferenser har de alla rätt eftersom de kör i de hastigheter som de själva föredrar att köra utifrån vägens beskaffenhet, väder, bilens egenskaper m.m. m.m.

Om man känner att X km/h är precis rätt där och då så saknar det TOTALT betydelse om hastighetsmätaren visar 89 eller 90 km/h. (Så länge man inte kör fortare an lagen ger tillåtelse till... )

Nej, det har dom icke. Bara för dom tror något så ändrar det icke verkligheten. Just det som många audiofiler verkar ha problem med, att skilja på subjektivt och objektivt.

[postpunk]

Jo men nu avses nog att man oftare bör tänka på att säga "Jag tycker det känns som 95 km/h" istället för att A säger "Det går i 95 km/h".

Precis lika irriterande som när folk säger att den o den musiken är "dålig" bara för att de själva inte gillar den.

Nja, om vi ska jämföra med hifi så kommer en säga; "Nej, mätaren visar 100 km/h" men då kommer minst 3 av dom säga "ja, men man kan inte mäta allt"

Detta var ta mig tusan dagens

[johanu]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

IngOehman skrev

Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.

Att det bara skulle finnas en defintion av Hifi är ju helt bananas! Du må vara överstepräst men jag är inte medlem av din kyrka.

http://en.wikipedia.org/wiki/High_fidelity

Finns en standard DIN 45500.
Men den är ju gammal så de flesta apparater klarar den tror jag.

//Johan