tramsigt linjärt?

av **celef** » 2004-09-20 18:50

jag kan inte rå för det, jag häpnas varje gång jag ser "in-room response" mätkurvor då det till höger och vänster skryts om högtalare med minimala avikelser från den perfekt linjära tonkurvan (som ett mått på god kunskap) som sedan fullständigt kollapsar i lyssningsrummet

och inte ens besl med dsp lyckas riktigt

http://www.bamberglab.com/S5_in-room_11864.PDF

http://www.bamberglab.com/DSP-XO.shtml

hur funkar det med carlsson-högtalarna, hur mäter dessa "in-room" jmfrt med vanliga högtalare?

av **norman** » 2004-09-20 19:16

fast direktljudet påverkas ju inte av rummet så där är det ju inte så tramsigt om det är rak tonkurva. Men annars när man kollar på rumsmätningar så skulle det vara kul med olika tidsfönster (för sena reflexer stör väl inte lika mycket? har inte själv undersökt det men det verkar ju rimligt)

av **Martin** » 2004-09-20 19:20

Det där med "in room" är ju lite flytande. Det beror så mycket på hur man mäter. Jag tycker man bör mäta så att det motsvarar så mycket som möjligt det man hör. Alltså, man mäter högtalarnas frekvensgång så som örat skulle uppfatta dem i ett rum inte som en mikrofon skulle uppfatta högtalarna i kombination med rummet. Alltså hörseln separerar ju direktljudet från högtalarna från det reflekterade ljudet, samtidigt som det reflekterade ljudet måste låta rätt i rummet i fråga. Sist har vi ju själva rummets klang som låter på ett visst sätt. Alltså om man skulle mäta allt detta sammanlagt så får vi en enda soppa av information som man inte kan sortera så bra och göra något vettigt utav. Man behöver alltså göra flera olika mätningar och se vad som beror på vad och hur detta kommer att uppfattas av hörseln.

Vart det krångligt att läsa? :roll:

av **Martin** » 2004-09-20 19:25

Man kan se det som flera steg. Ett där man bara mäter direktljudet från högtalaren i alla riktningar utan rumspåverkan. Ett annat steg där man mäter rummets generella beräknade påverkan i kombination med högtalarna, tex bakvägg, golv, rumsförstärkning osv. En där man mäter rummets specifika påverkan på högtalarna eller kanske tvärtom egentligen högtalarnas specifika påverkan på rummet. Här kanske det ligger näsmast till hands att justera rummet hellre än högtalarna. Då kan man ju börja prata om att kartlägga hur en högtalare låter mha mätningar.

Alltså vilken linjäritet är det du menar celef? Det är ganska beroende om man säger så. Är det att sätta en mikrofon på ett ställe i ett rum och mäta statisk frekvensgång?

av **Kraniet** » 2004-09-20 21:20

grejjer med att mäta är väl att det inte går! en mätmikrofon kan aldrig beskriva hur vår hörsel uppfattar ljudet.. En mikrofon är liksom tvådimensionell medan vi hör i tre dimensioner (man ska göra nån slags jämförelse som inte fungerar.. :wink:

)
Carlssons högtalare mäter ibland lite konstigt men det har just med det faktumet att att göra. Dom är ju gjorda för att fungera med hörseln..
Dock har jag sett mätningar in-room på en del carlssonskapelser och dom är spikraka! Men sen är ju direktkurvan inte allt.. Som jag börjat förstå det är det viktigt att offaxis egenskaperna är på ett visst sätt för att det ska fungera i rum.
Alla som lyssnat på högtalare i ett ekofritt rum inser fort att direktljud inte är allt.. Det behövs reflexer för att ljudet ska upplevas korrekt och "live".

Men det är nog sant som du säger Celef. De flesta högtalare suger!

av **Martin** » 2004-09-20 21:28

Jag tycker det är onödigt att säga att det inte går att mäta. Det är klart det går. Det gäller bara att tänka ut vad man ska mäta och vad det betyder. Eftersom en mikrofon är en punkt i rummet och vi hör i 3D så är det väl lämpligt att anta att man även borde mäta i 3D, eller hur?

Jag tror att högtalare med rak uppmätt frekvensgång inte är bra för att högtalarna egentligen inte mäter rakt och inte pga att de mäter rakt när man mäter på ett sätt.

av **Bill50x** » 2004-09-20 21:31

celef skrev:jag kan inte rå för det, jag häpnas varje gång jag ser "in-room response" mätkurvor då det till höger och vänster skryts om högtalare med minimala avikelser från den perfekt linjära tonkurvan (som ett mått på god kunskap) som sedan fullständigt kollapsar i lyssningsrummet

och inte ens besl med dsp lyckas riktigt

http://www.bamberglab.com/S5_in-room_11864.PDF

http://www.bamberglab.com/DSP-XO.shtml

hur funkar det med carlsson-högtalarna, hur mäter dessa "in-room" jmfrt med vanliga högtalare?

Kurvan som redovisas i pdf-filen är väl mätmässigt bra upp till ca 12-13 kHz, sedan bär det utför... Men om det är en enbart on-axis kurva, kan mycket väl det ljudande resultatet vara helt OK.

Carlssonhögtalarna är ju inte bara en typ, det är flera. De tidigare (med ett antal diskanter pekande åt olika håll) bygger ju på en spridning där den totala frekvensgången, inklusive reflexer, ska vara rak. De senare Carlssonhögtalarna har ju färre, oftast (alltid?) bara ett diskantelement. De är alltså konstruerade efter en annan princip även om elementen inte helt är direktstrålande som med "vanliga" lådor.

Eftersom vi människor verkar bedöma ett ljud i högre grad efter direktljudet än efter det totala ljudet inklusive reflexerna, är det kanske smartare att mäta direktljudet - och att lyssna med de reflexer som är resultatet av konstruktionen vi lyssnar på.

/ B

av **Kraniet** » 2004-09-20 22:16

nja fast reflexerna är väldigt viktiga för ett "verkligt" ljud. Inget ljud vi hör i verkligheten är dendast direktljud.. Vi lyssnar ju alltid på en massa reflexer. Så nog är det nödvändigt.. Iaf till en viss del..

Ja visst bör det väl gå att mäta bättre.. Dock förstår jag inte varför man inte försöker få mikrofonen att likna får egen hörsel..
Visst det finns konstereohuvuden men de är knappast anatomiskt korrekta??
Men det går nog inte att få en mikrofon att bli "3D" eftersom vår hörsel är mer "signalkodning" än "mikrofonuptagning".
Mätningar är ju en hjälp men det är också bara en hjälp när det komemr till hifi.. Sen måste man kunna tolka mätningarna också.. Tolka dom utifrån korrekt uppställda frågor. Frågor som ställts upp innan man mätar..
Detta är väl det som oftast verkar fela.. Man vet helt enkelt inte vad man ska mäta och hur man ska tolka den information man får..

av **Martin** » 2004-09-20 22:29

Kraniet, absolut, håller med dig. Det är ofta tolkningen av och tanken bakom mätningarna som det brister i.

Det finns ju iofs inget som säger att det är omöjligt att ta fasta på hur öronens signalkodning fungerar (det har vi faktiskt rätt bra kunskap om redan) och använda mikrofonens kända egenskaper som ett verktyg att ta in information som sedan behandlas utifrån örats egenskaper. Bara för att mikrofonen inte är identisk med ett öra så betyder det inte att det inte går att ta reda på hur örat skulle uppfatta det man mäter mha mikrofonen, eller hur? Det är bara ganska krångligt, men omöjligt är det inte och en del har kommit en bra bit på väg. Jag ser ett stort värde i korrelationen mätning/lyssning iaf.

av **Martin** » 2004-09-20 22:35

Appropå annat, celef din bild är helt sjuk!!

av **Bill50x** » 2004-09-20 22:44

Kraniet skrev:nja fast reflexerna är väldigt viktiga för ett "verkligt" ljud. Inget ljud vi hör i verkligheten är dendast direktljud.. Vi lyssnar ju alltid på en massa reflexer. Så nog är det nödvändigt.. Iaf till en viss del..

Jag gissar att din kommentar är ett svar på mitt inlägg....

Visst är reflexerna viktiga! Det var vad jag menade med mitt inlägg. Dvs man mäter direktljudet (för det är enklast), men när man väl har hittat det optimala den vägen måste man lyssna sig fram till det optimala ljudet via reflexerna. För det är så 99% av alla högtalare kommer avlyssnas.... Men att mäta ett ljud eller en tonkurva via mätning inklusive reflexer måste vara extremt svårt....

/ B

av **Martin** » 2004-09-20 22:49

Men att mäta ett ljud eller en tonkurva via mätning inklusive reflexer måste vara extremt svårt....

Visst är det svårt, men inte alls omöjligt! Jag tror att man behöver frångå principen en mätning till att börja med och verkligen fundera på allt man behöver mäta egentligen.

av **celef** » 2004-09-21 11:36

hm.., om det nu inte går att mäta hur örat uppfattar en högtalares tonkurva så kan man undra vad akustiska mätningar är till för, skulle dessa inte vara tillämpbara så undrar man stilla varför folk köper tactar och andra rumskorrigerare?

det sägs att man inte kan särskilja direktljud och reflekterat ljud inom en viss tidsintervall, om man summerar olika "gejtade" mätningar så blir det ju iaf fel i slutändan

mätkurvan i pdf'en är dock resultatet efter dsp-korrigering

"Appropå annat, celef din bild är helt sjuk!!"

javisst är den

de olika carlssonhögtalarna ser så klart olika ut och arbetar kanske ur olika principer, men resultatmässigt har de väl alla samma mål?

av **Kraniet** » 2004-09-21 12:02

ja carlsson konstruerade väl högtalare som fungerade tillsammans med diffusfä'ltet i rummet..
i höga frekvenser blir ju rumsmoder så täta varandra så man måste prata om medeleffekt snarare än modbeteenden..
Öhman går ju också lite på samma idé.. så högtalarna konstrueras för att ha optimalt förhållande mellan direktljud och reflexljud. Därmed anpassas högtalaren bättre till rummet..

Har läst nåt om att en högtalare bör ha rak frekvensgång on-axis och fallande från ca 500hz och uppåt för off-axis.
Detta är antagligen för att få en jämn energikurva i rummet. ( enrgin är högre för höga frekvenser i ett rum medan det för låga frekvenser har modbeteende och varierande energi)..
Ja det är iaf så som jag förstått det hela..

av **celef** » 2004-09-21 12:36

"Har läst nåt om att en högtalare bör ha rak frekvensgång on-axis och fallande från ca 500hz och uppåt för off-axis."

jag har ingen koll men det jag hitills har provat så tycker jag nog bättre om en respons som är "rak" ut till iaf 30 grader (horizont), även om det alltid innebär en diskanthöjning on-axis

annars tycker jag (och min lilla försökspanel) att det låter "liten transitorradio"

"enrgin är högre för höga frekvenser i ett rum medan det för låga frekvenser har modbeteende och varierande energi).. "

jag trodde det var precis tvärtom

tramsigt linjärt?

tramsigt linjärt?

Re: tramsigt linjärt?