Hörbarhetens fysiska möjlighet!

[Magnuz]

Ursprungsfrågan var "Alltså, hur små ljuddifferanser kan vi normalt uppfatta fysiskt?"

Jag vet. Och den är svår för att inte säga omöjlig att besvara om man inte definierar "ljuddifferenser". Det handlar alltså om skillnader mellan ljud. Men vilka ljud och vilka skillnader? Det måste man veta innan man kan svara.

[Conan]

Precis som Magnuz skriver är ju frågan i princip omöjlig att besvara. Skulle man med säkerhet ge något svar på huruvida 0,5 m extra kabel, nätfilter, silverledare, renare koppar o.s.v. ger en hörbar effekt måste man ju först utföra en mängd praktiska försök med många, många lyssnare.

Om även med ett omfattande undersökningsmaterial i rygger kan man fortfarande aldrig besvara om något är icke hörbart eller inte. Man kan aldrig bevisa frånvaron av någonting (t.ex. hörbarhet) utan endast när något är hörbart.

I någon anläggning någonstans kanske någon lyssnare kan höra skillnad på en extra halvmeter högtalarkabel av någon viss sort. Detta kan man aldrig utesluta.

Utan att ha utfört ingående undersökningar vad gäller hörbarheten specifikt på det du frågade efter så blir ju mina uppskattningar lika mycket värda som dina. Den enda rimliga bedömningen man kan göra (precis som du också säkert gör) är att sannolikheten för att den hörbara effekten av en extra halvmetrar kabel eller 1% "skitigare" koppar förmodligen är försumbara, framförallt utan ett väldigt noga utfört test. Men att leda i bevis att detta aldrig skulle kunna vara hörbart är omöjligt!

[phloam]

Intressant det där med "försumbart". När blir de hörbara skillnaderna så små, att andra faktorer överglänser dem? Det är kanske nåt som varje lyssnare måste fråga sig själv. T.ex. om det är mer betydelsefullt bara att veta om att man har guldpläterade kontakter, än att höra den eventuella skillnad det ger ljudmässigt.

Alltså att skillnader kan finnas, men blir försumbara i förhållande till andra faktorer.

[Magnuz]

Intressant det där med "försumbart". När blir de hörbara skillnaderna så små, att andra faktorer överglänser dem?

Också en intressant fråga, som förstås har ett individuellt svar. Jag skulle tro att andra skillnader än faktiska ljudskillnader ofta har större betydelse än man tänker sig. Vem har t.ex. inte upplevt att exakt samma skiva på samma anläggning ena dagen låter kanon för att nästa gång man lyssnar låta halvkasst?

[Linnar]

Jag tror inte att du kommer att få svar på dinna frågor här, har sett för många gånger att frågan bänds till att något annat diskuseras, "det psykiska måste du ha med och då...."

Jag håller med om att det finns folk som vill driva frågor åt ett annat håll än vad som var tänkt. Ibland kan det vara nyttigt men ibland är det för att flytta fokus så att man får fram de svar man vill ha. Ett exempel är när jag deltagit i några kabeldebatter på ett annat forum då man försöker vända mina inlägg mot mig tills det slutar med att jag förstör tråden med några PM från moderator som följd. Tvärt om verkar aldrig hända. Alltså om en "kabelförespråkare" ger sig in i en debatt som denna tråd ungefär med "vilda" inlägg så är det helt ok. Har varit med om detta några gånger men inte i detta forumet.

Du skrev ju vad du ville ha svar på i första inlägget men ändå har ingen kunnat svara dig.

Nja, jag håller inte riktigt med. Jag tycker att en del av svaren är mycket bra som nu senast:

Intressant det där med "försumbart". När blir de hörbara skillnaderna så små, att andra faktorer överglänser dem? Det är kanske nåt som varje lyssnare måste fråga sig själv. T.ex. om det är mer betydelsefullt bara att veta om att man har guldpläterade kontakter, än att höra den eventuella skillnad det ger ljudmässigt.

Alltså att skillnader kan finnas, men blir försumbara i förhållande till andra faktorer.

Det verkar som om alla är ense om att det ÄR skillnader på utsignalen mellan olika kablar men frågan är om skilladen lyckas överrösta andra faktorer i systemet eller om det överhuvudtaget når upp till nivån där människans hörsel klarar av att höra skillnaden.

Alltså, hur små detaljer i musiken kan vi urskilja normalt?

Jag vill påpeka att detta med kablar bara är ett exempel. Dvs tråden handlar inte om kablar i sig.

[Magnuz]

Det verkar som om alla är ense om att det ÄR skillnader på utsignalen mellan olika kablar men frågan är om skilladen lyckas överrösta andra faktorer i systemet eller om det överhuvudtaget når upp till nivån där människans hörsel klarar av att höra skillnaden.

Nja, det kan vara skillnad om kablarnas elektriska egenskaper skiljer sig tillräckligt mycket. I någon mån lär det väl alltid finnas någon skillnad om man bara kan mäta tillräckligt noga.

Alltså, hur små detaljer i musiken kan vi urskilja normalt?

Återigen, du måste definiera detaljer annars är det hopplöst att besvara.

[nl1970]

Det finns ju en metod för att lyssna efter skillnader, nämligen F/E lyssningstest. Är kablar testade och försteg också? och finns det några protokoll på hur liten förändring som kan höras, tex. hur stor dist behövs före den noteras eller hur små tonförändringar behövs för att den inte ska höras? En liten fundering bara

[phloam]

Det finns ju en metod för att lyssna efter skillnader, nämligen F/E lyssningstest. Är kablar testade och försteg också? och finns det några protokoll på hur liten förändring som kan höras, tex. hur stor dist behövs före den noteras eller hur små tonförändringar behövs för att den inte ska höras? En liten fundering bara

Heh, man kan ju vända på steken lite och kartlägga hur stora förändringar som behövs för att man själv (då hörseln ändå är individuell?) ska höra mycket små skillnader?

Måttet på hörselförmåga skulle då bli "x anläggningstweak"

[Conan]

Linnar, ponera att vi vill undersöka efekten av olika sockor & strumpor på ljudupplevelsen. Även i detta fallet kan vi anta att tjockleken och materialet i strumporna kan ha en inverkan på de ljudvågor som når våra öron.

1. Måste vi inte veta en hel massa saker för att t.ex. kunna säga "för strumpor av naturmaterial föreligger inga hörbara förändringar mellan tjockleken 0 - 30mm"?

2. Även om vi då har gjort en hel massa undersökningar för att komma fram till ovanstående så kan man ändå inte säga att "det är ingen påverkan". Helt plötsligt kommer en japansk hifi-entusiast på att även 15mm tjocka raggisar ger en statiskt säkerställd påverkan på ljudet.

3. Är det överhuvudtaget intressant att bry sig om raggisarnas inverkan på ljudkvaliteten (så samma sätt som för kablar, nätfilter, kabellyftare, elektrektejp & apparatfötter)?

[Linnar]

Återigen, du måste definiera detaljer annars är det hopplöst att besvara.

Jag förstår vad du menar, men jag tycker inte det behövs någon detaljerad definition.
Vad jag menar är, ex. vis att om man i ett existerande signalspektrum för in ett annat spektrum och ökar på nivån ända till man börjar förnimma skillnaden som uppstår, kan vara ett sätt att försöka mäta hur vår hörsels förmåga att uppfatta enskilda skillnader i signalen när den lämnar högtalaren. Fast man kanske skulle börja med att föra in en sinuston och dessutom testa vid olika frekvenser.

Tekniskt skulle man då kunna använda bra hörlurar för genomförandet av testet.

Jag skulle tro att andra skillnader än faktiska ljudskillnader ofta har större betydelse än man tänker sig. Vem har t.ex. inte upplevt att exakt samma skiva på samma anläggning ena dagen låter kanon för att nästa gång man lyssnar låta halvkasst?

Om vi återvänder till kablarn för ett tag så har jag märkt att flera av dem som tycker ljudet förändras påtagligt mellan olika kablar är ofta också de som jämt och ständigt byter kablar. Jag tro att man själva omständighetn kring ett kabelköp som priset, utseendet, lukten och arbetet fram till valet av just den kabeln skapar en stund av kemisk njutning. Efter ett tag fösvinner den effekten och proceduren börjar om igen. Allt för att uppnå denna kemiska njutnig igen.
Jag kanske har fel här men jag tror inte det är en så dum gissning.


I övrigt förstår jag vad flera av er menar när man talar om att det är svårt med fakta kring dessa frågor. Det är alltså en hel armada av faktorer som spelar in (inte bara sockar alltså) i förnimmelsernas effekter. Men jag är så himla enventen, jag ser ändå framför mig någon slags mätstandard för att få fram minsta möjliga skillnad som vi kan höra. Låt vara att vi sedan halverar det man kommer fram till för att vara på den säkra sidan.

När man har en siffra, eller kanske en för varje frekvens, då vet vi, eller få en fingervisning om, hur mycket man skall satsa påde olika grejerna för att få maximalt utbyte av utrustningen och vad man absolut inte behöver göra för att slippa elda sedlar för kråkorna. Ett exempel är att man då slipper tråna efter den där Transparens som kostar över halva millen för att uppnå nirvana. Då kanske man i stället vet att det räcker med en femtiolapp för samma sak.

OK, de flesta anar det redan men det skulle vara kul att få det bekräftat.

Här bjuder jag på lite kvällslektyr:
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm





[/quote]

[Conan]

Men jag är så himla enventen, jag ser ändå framför mig någon slags mätstandard för att få fram minsta möjliga skillnad som vi kan höra.

Det finns ju redan ett värde på hörseltröskeln som kallas ATH (absolute threshold of hearing, ATH), men vad jag förstår är du ute efter ett slags värde också relaterat till hifi-lyssnande? Även om jag tycker iden är mycket lovvärd så finns det pratikska och vetenskapsprincipliga hinder som tyvärr är oöverstigbara.

Säg att du vill få fram ett värde på huruvida kopparrenheter bättre än 99,9% är hörbara för en högtalarkabel. Hur ska du lägga upp försöket?

- Du lyssnar själv i blidtest i en riktigt kvalificerad anläggning och kommer fram till att du inte kunde höra skillnad mellan 99,9% och 99,999%.

- Du tar in 10 lyssningskompisar och inte heller någon av dem kan höra skillnad.

- 100 andra hifi-sällskap runt om i världen gör om samma test och inte heller dom kan höra skillnad.

Vad säger nu detta? Jag anser att det säger att det med allra största sannolikhet är det en försumbar skillnad mellan de kopparrenheter du undersökte.

1. Men gäller det ALLA olika uppbyggnader av högtalarkabel?

2. Gäller det för ALLA lyssnare?

3. Gäller det för ALLA anläggningar?

4. Gäller det för ALLA ljud- och musikmaterial?

Tyvärr är det nog så att det aldrig kommer att gå att sätta ett värde på effekten av olika apparater, tillbehör & tweaks inom hifi-gebitet. Man får helt enkelt försöka att själv skaffa sig nödvändig erfarenhet och kunskap att bedöma nyttan och vikten av olika länkar i kedjan, och endast därigenom själv kunna vikta hur mycket nytta det ligger i att lägga 5000 på en nätkabel kontra att akustikanpassa lyssningsrummet för samma summa.

De som tror på effekten av nätkabeln kommer heller troligen aldrig att övertygas av hur många lyssningstester du än drar fram för de hör ju skillnaden faktiskt.

I grund och botten handlar det också om olika sätt att förhålla sig till hifi och musiklyssning - vissa finner nöje i att fixa, tweaka och uppgradera sin anläggning, andra i att förbättra ljudet med stöd av fysiken och akustiken medan andra endast vill lyssna på musik. Ingen kan ju egentligen säga att någon annans intresse är felaktigt och borde ändras?

[Linnar]

Problemet med vad som är sant och inte finns inom många olika områden. Nästan i alla dessa olika områden har man modeller för vad som rimligtvis går och inte går. Naturligtvis finns ingen absolut gräns för det kan alltid finnas någon nogonstans någon gåns som klarar det som man inte borde klara. Men detta borde inte hindra en vetenskaplig syn på vad människan borde kunna höra och rimligtvis inte borde klara av att höra.
Inom djuens värld är det lättare för där finns ingen som ifrågasätter vad vi människor kommer fram till. Exempelvis kan man ange ett mått på en sträcka då en falk inte längre kan se en mus osv.
Bland oss människor borde man kunna värdera vad som inte går att höra och vad man borde kunna höra i en konstruerad modell av ett musikstycke. I verkligheten varierar musikstycken och möjligheter att höra väldigt mycke men en vetenskaplig modell måste bara gå att få fram. Det handlar trots allt inte om att tro på en Gud eller inte utan det handlar bara om krass verklighet. Det handlar inte heller om att en del hör saker som rimligtvis borde vara utom räckhåll för människan, i de fallen handlar det mer om personliga värdering eller tycke och smak eller helt enkelt om överdrifter, placebo eller kanske tom hysteri.
Det är upp till var och en att tro eller inte tro på sådant oavsett orsak. Men det borde ändå gå att få fram någon slags modell över vad man kan uppfatta i ett musikstycke.
Man kan ju börja med att diskuter vad man INTE KAN höra för att sedan höja ribban undan för undan. Man kan försöka låta bli att använda kablar som exempel för just den frågan är så nerkladdad idag.

Kan man exempelvis höra ett löv landa på marken 10m bort när det ösregnar och blåser ute?
Detta är ett exempel på hur man kan komma fram till rimligheter i en diskusion.

Ett annat exempel är om det är möjligt att höra skillnad på ljudet ur en CD om man lägger en datordiskett ovanpå CD-spelaren. Ena gången skall det inte finnas något på diksetten medan den andra gången skall finnas digital information på disken. Är det rimligt att ljudet ur en CD-spelare förändras av detta?
Om man hänger en filt framför en högtalare är det rimligt att man kan höra någon skillnad på ljudet då?

Som man ser ur stycket här ovan så kan vi dra en gräns mellan dessa exempel på vad som är rimligt eller inte är rimligt att höra. Det går faktiskt att fortsätta sätta upp liknade frågor. Om det fortgår ständigt i någon månad har vi snart fått fram en rimlighetskala över vad som är möjligt att höra. Denna skala kan man sedan applicera på allt som har med hörselmöjligheter att göra för att komma fram till om det är möjligt att ex.vis höra skillnad på en inbränd kabel eller inte och mycket annat.

[Almen]

Linnar: Det sista argumentet är ändå alltid: Jaja, du kan ju lita på dina mätningar och siffror. Jag litar på mina öron. Vetenskapen vet inte allt.

Så du kommer inte att lyckas överbevisa några guldöron ändå, om det är det du är ute efter. Däremot kan du öka på din egen kunskap, och det är ju inte illa.

[Linnar]

Linnar: Det sista argumentet är ändå alltid: Jaja, du kan ju lita på dina mätningar och siffror. Jag litar på mina öron. Vetenskapen vet inte allt.

Så du kommer inte att lyckas överbevisa några guldöron ändå, om det är det du är ute efter.

Jo, jag är nästan pinsamt medveten om detta fenomen. Jag tror att så fort något fysiskt börjar närma sig smak och tycke hamnar man i den situationen. De som "tycker" drar omedvetet över till just tycka-läge men tror fortfarande att dom befinner sig i vet-läge. Därför blir diskusionerna tidvis heta eftersom de som "tycker" känner sig förolämpade av de som (tror sig) veta. Det är tråkigt därför jag tror och vet att de som befinner sig i vet-läge bara vill ha en saklig diskusion (finns undantag dock).
Själv råkade jag ut för att en som jag verkligen tycker om på ett forum fick ett oväntat och förvånnasvärt utbrott mot mig för något helt annat än det tråden handlade om. Det var väl ett sätt att visa vad han tycker i frågan utan att nämna själva frågan Också det är typiskt i dessa debatter.

Däremot kan du öka på din egen kunskap, och det är ju inte illa.

Exakt! Och inte bara det, det kan vara bra att ha erkända siffror av något slag att luta sig mot. Jag känner flera som skullle vilja ha det.

jag kan nämna ett exempel. Tidsfördröjningens hörbarhet diskuterades mycket på 70-talet i tidningar och dess insändarsidor. Där gick diskusionerna heta tills BO presenterade en lång och mycket bra utredning kring löptidsdistorsion. Då tystnade debatten och övergick i byggande av löptidsfria högtalare. Ing Öhman har satt siffror på var gränsen går för vad som är rimligt att höra. Kommer diskusionen upp igen kan man använda hans siffror. Om någon väljer att inte tro på det så är allt fridens lilljor ändå för vi har ju siffrorna och han får tro vad han vill.

Typ så är vad jag strävar efter i denna tråd.

[verdad]

Bump:

Här kommer lite mer läsning.

http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm