EBP - Hur avgör man om ett element passar i sluten låda?

[peetwa]

EBP=fs/Qes

Detta ratsio anges i både The loud speaker design cookbook och Colloms High preformance loudspeakers vara en grov tummregel för at vagöra elements lämplighet för at placeras i en sluten låda. EBP bör vara närmare 50 för en sluten och 100 för en portad. Sen finns det även andra tilläg som högt Xmax och att det är lufttätt.

Jag hittar mycket få 6,5 tums- eller 8 tumselement som idagsläget har EBP närmare 50. Däremot kan man hitta 10 och 12 tummare som har dito.

Är det så att 6,5 tumsellement helt enkelt gör sig bra i suten låda. Eller är tumregeln helt enkelt till för större element.

Från http://www.zaphaudio.com/6.5test/

Kan man läsa att följande element är lämpade för sluten låda.

Vifa XT18WH09 EBP=fs/Qes=38/0.46=82

Seas CA18RLY EBP=fs/Qes=42/0.56=75

*edit*

Ett fel har rättats i beräkningen men det föränderar inte resonemanget.

Frågorna lyder alltså

Är det så att 6,5 tumsellement helt enkelt gör sig bra i suten låda. Eller är tumregeln helt enkelt till för större element.

[paa]

Tumregeln kanske skulle kunna användas för att t.ex sortera HiFiKits alla element i två kategorier, men knappast för att nå fram till en någotsånär optimerad högtalare för någon viss applikation.

[peetwa]

Tumregeln kanske skulle kunna användas för att t.ex sortera HiFiKits alla element i två kategorier, men knappast för att nå fram till en någotsånär optimerad högtalare för någon viss applikation.

Jo vist. Men de förklarar ju inte hur Zaph har valt att placera dessa element i fel kategori. Jag tror att tumregeln är för stora element (10" och uppåt) och att det behövs andra verktyg alt experimet för mindre. Kan detta stämma?

[Max_Headroom]

Nja, problemet är att det är just en tumregel. Den fungerar bra i vissa fall, i andra inte. Det kan vara så att den fungerar bättra på större element som typiskt har lägre fs än mindre, men som sagt: Tumregel.

[peetwa]

Oki, så om man skall göra denna bedömning utan att använda en tumregel hur går man tillväga då?

[celef]

jag gissar att man får testa sig fram, eller iallafall simulera lite olika egenskaper för att se vad som passar och inte passar för den tänkta applikationen, jag gissar att det kan hända att ett element tänkt för en exempelvis sluten låda passar bäst för applikationen i en portad låda, eller tvärtom

[peetwa]

Fast man måste ju kunna bätra på sannolikheten för en lyckad konstruktion på förhand? Det är väll det som Thiele/Small försökte åstakomma?

[celef]

visst, det är just därför som systemtillverkarna köper in element med applikationsspecifika egenskaper

att simulera lite olika elementegenskaper ger dig fingervisning om vilka egenskaper som är önskvärda för din applikation

[Max_Headroom]

Oki, så om man skall göra denna bedömning utan att använda en tumregel hur går man tillväga då?

Man kan titta på elementets inre dämpning, det som heter Qts och är en kombination av den mekaniska och elektriska dämpningen.
När Qts blir för högt, börjar elementet bli mindre lämpligt för basreflexlådor. Men det finns ingen säker gräns, och vilket element man ska välja beror på hur stor låda man kan ha, hur djupt den skall spela och hur starkt den skall kunna spela. + kanske ytterligare faktorer.

Mycket allmänt kan man säga att Qts på 0.4 och uppåt passar bättre i slutna lådor. Men som sagt, det är väldigt allmänt och man måste se från fall till fall vad som är bäst.

[peetwa]

Tackar för svaren. Jag skall söka lite ytterligare..

[peetwa]

Jag har av någon anledning missat denna rackare

Seas H1288-08 CA22RNX

http://www.seas.no/images/stories/prestige/pdfdatasheet/h1288_ca22rnx_datasheet.pdf


Nominal Impedance 8 Ohms
Voice Coil Resistance 6.1 Ohms
Recommended Frequency Range 30 - 3000 Hz
Voice Coil Inductance 1.0 mH
Short Term Power Handling * 250 W
Force Factor 7.0 N/A
Long Term Power Handling * 80 W
Free Air Resonance 29 Hz
Characteristic Sensitivity (2,83V, 1m) 89.5 dB
Moving Mass 20.9 g
Voice Coil Diameter 39 mm
Air Load Mass In IEC Baffl e 2.02 g
Voice Coil Height 18 mm
Suspension Compliance 1.4 mm/N
Air Gap Height 6 mm
Suspension Mechanical Resistance 2.05 Ns/m
Linear Coil Travel (p-p) 12 mm Effective
Piston Area 230 cm2
Maximum Coil Travel (p-p) 26 mm
VAS 97 Litres
Magnetic Gap Flux Density 1.0 T
QMS 2.04
Magnet Weight 0.64 kg
QES 0.52
Total Weight 2.20 kg
QTS 0.41

Data från PDF ovan

EBP = Fs/Qes=29/52=55

Xmax större än 4 mm

Den här borde kunna funka som bas i en tvåvägare med sluten låda.

[peetwa]

Ser det inte ut som det är klippt och skuret för en sluten låda?

[celef]

det där elementet har en liten tråkig tonkurva med en liten peak innan avrullning, det kan men behöver inte ställa till problem, det motorstarkare "syskonet" ser bättre ut i detta avseende

jag tror du med basreflex och ett lämpligt element kan utforma avrullningen så att du får en återgivning som överglänser den slutna lådan

[paa]

Systemets resonansfrekvens blir lika mycket högre jämfört med elementets resonans i fri luft, som Q-värdet måste ökas för att bli tillräckligt i systemet.
Behöver Q ökas från säg 0.35 till 0.7 så ökar även resonansfrekvensen med det dubbla, från 35 Hz till 70 Hz.
Det finns väldigt få element som har en kombination av Qt och fs vilken möjliggör en systemrespons med Qt på ca 0,7 vid en resonansfrekvens på ca 30Hz eller lägre, dessutom kräver ett element väldigt stort Xmax för seriös basåtergivning i ett slutet system.
NHT hade sin 12" men den finns ju inte mer i rätt utförande, annars blir man tvingat till Linkwitz-transform eller liknande, där man höjer det lägsta registret med en equalizer.

[peetwa]

det där elementet har en liten tråkig tonkurva med en liten peak innan avrullning, det kan men behöver inte ställa till problem, det motorstarkare "syskonet" ser bättre ut i detta avseende

Men då är det ju med lägre Qes och qts eller kollar jag på fel element?

[peetwa]

Systemets resonansfrekvens blir lika mycket högre jämfört med elementets resonans i fri luft, som Q-värdet måste ökas för att bli tillräckligt i systemet.
Behöver Q ökas från säg 0.35 till 0.7 så ökar även resonansfrekvensen med det dubbla, från 35 Hz till 70 Hz.
Det finns väldigt få element som har en kombination av Qt och fs vilken möjliggör en systemrespons med Qt på ca 0,7 vid en resonansfrekvens på ca 30Hz eller lägre, dessutom kräver ett element väldigt stort Xmax för seriös basåtergivning i ett slutet system.

Jo att det är mycket få tycker jag mig ha märkt. Fanns det fler tidigare när slutna lådor var vanligare bland köpe-hifi-högtalare.

[peetwa]

det där elementet har en liten tråkig tonkurva med en liten peak innan avrullning

Är problemet av frekvensgångskaraktär eller kan det bli kam-fliter-effekter (det när två ellement spelar frekvenser) eller fasfel också.

[paa]

Jo att det är mycket få tycker jag mig ha märkt. Fanns det fler tidigare när slutna lådor var vanligare bland köpe-hifi-högtalare.

Möjligen, men dom hade inte så långt Xmax förr i tiden, och gick väl inte så långt ner i frekvens som man förväntar sig numera heller.

[peetwa]

Systemets resonansfrekvens blir lika mycket högre jämfört med elementets resonans i fri luft, som Q-värdet måste ökas för att bli tillräckligt i systemet.
Behöver Q ökas från säg 0.35 till 0.7 så ökar även resonansfrekvensen med det dubbla, från 35 Hz till 70 Hz.
Det finns väldigt få element som har en kombination av Qt och fs vilken möjliggör en systemrespons med Qt på ca 0,7 vid en resonansfrekvens på ca 30Hz eller lägre, dessutom kräver ett element väldigt stort Xmax för seriös basåtergivning i ett slutet system.

Jag är inte helt säker på att jag förstår vad du menar. Är Systemerespons Qt samma som Qtc. Detta element har i en 50 liters låda en -3db vid 50 Hz (med beräkningar på ljudias hemsida). Och med 35 liters låda så blir Qts 0,79 och -3db ca vid 55 Hz.

[s]Xmax är 26 mm så det måste vara mer än tillräckligt. [/s] Se Svantes inlägg nedan.

Jag vet att jag inte behöver eller kan spela mycket djupare bas än så (grannar).

Givet dessa nya förutsättningar tycker ni då att detta element skulle passa i en sluten låda?

[peetwa]

jag tror du med basreflex och ett lämpligt element kan utforma avrullningen så att du får en återgivning som överglänser den slutna lådan

Det verkar onekligen så, men jag uttömma möjligheterna att bygga slutet innan jag hoppar på porttåget.

[Svante]

Alltså, ursäkta, men jag tycker det är närapå tragiskt att så många använder formlerna för -3 dB-punkten än idag. De används ju för att jämföra två saker som inte är jämförbara. Det finns ju många sätt som tonkurvan kan ta sig till -3 dB-punkten.

Det är ju så lätt att simulera hela tonkurvan numera, varför inte göra det?

[peetwa]

Alltså, ursäkta, men jag tycker det är närapå tragiskt att så många använder formlerna för -3 dB-punkten än idag. De används ju för att jämföra två saker som inte är jämförbara. Det finns ju många sätt som tonkurvan kan ta sig till -3 dB-punkten.

Det är ju så lätt att simulera hela tonkurvan numera, varför inte göra det?

Jo, jag ska Svante. Du har helt rätt. Men nu gäller det en sluten låda med Qtc 0,7 och då finns det väll bara ett sätt i teorin.

[Svante]

Xmax är 26 mm så det måste vara mer än tillräckligt.

Mja...

Linear Coil Travel (p-p) 12 mm Effective

<snip>

Maximum Coil Travel (p-p) 26 mm

26 mm är nog innan talspolen slår i nånstans. 12 mm verkar vara en viktigare siffra, och eftersom den anges som topp-till-topp-värde så ska den delas med två, dvs det man brukar kalla för Xmax är 6 mm.

[-Martin-]

...det motorstarkare "syskonet"...

CA22RNY?

[peetwa]

Xmax är 26 mm så det måste vara mer än tillräckligt.

Mja...

Linear Coil Travel (p-p) 12 mm Effective

<snip>

Maximum Coil Travel (p-p) 26 mm

26 mm är nog innan talspolen slår i nånstans. 12 mm verkar vara en viktigare siffra, och eftersom den anges som topp-till-topp-värde så ska den delas med två, dvs det man brukar kalla för Xmax är 6 mm.

Tusen Tack! Jag har försökt läsa mig till det på internetti men uppenbarligen missförstått.

[peetwa]

...det motorstarkare "syskonet"...

CA22RNY?

EBP=Fs/Qes=94

Det är väll enligt kokboken lämpligare för portade lådor.

[peetwa]

Xmax är 6 mm

Men detta värde skulle åtminståne enligt kokboken kunna platsa i en sluten låda, om jag inte missminner mig.

Jag försöker summera.

Om man har en portad konstruktion kan man få mer och djupare bas men om man inte vill ha det så funkar detta element. Dock har det en peak stax innan delningen som kan ställa till problem med frekvensgången på den färdiga högtalaren.

[Svante]

Alltså, ursäkta, men jag tycker det är närapå tragiskt att så många använder formlerna för -3 dB-punkten än idag. De används ju för att jämföra två saker som inte är jämförbara. Det finns ju många sätt som tonkurvan kan ta sig till -3 dB-punkten.

Det är ju så lätt att simulera hela tonkurvan numera, varför inte göra det?

Jo, jag ska Svante. Du har helt rätt. Men nu gäller det en sluten låda med Qtc 0,7 och då finns det väll bara ett sätt i teorin.

Jahaja, fast jag skulle nog ändå hellre prata om fc då. Resonansfrekvensen i den slutna lådan, alltså.

[peetwa]

Alltså, ursäkta, men jag tycker det är närapå tragiskt att så många använder formlerna för -3 dB-punkten än idag. De används ju för att jämföra två saker som inte är jämförbara. Det finns ju många sätt som tonkurvan kan ta sig till -3 dB-punkten.

Det är ju så lätt att simulera hela tonkurvan numera, varför inte göra det?

Jo, jag ska Svante. Du har helt rätt. Men nu gäller det en sluten låda med Qtc 0,7 och då finns det väll bara ett sätt i teorin.

Jahaja, fast jag skulle nog ändå hellre prata om fc då. Resonansfrekvensen i den slutna lådan, alltså.

Oki.

Nu när jag ändå har dig på "tråden". Behöver man ett lösenord för att fultut köra nya basta?

[paa]

Några slutna konstruktioner från gammalt tillbaka, som gick ganska lågt, var AR3a och Snell type A. Och lite senare då NHT 3.3.
Alla dessa förlitar sig på 12" element.