KTH - kompendium

av **Max_Headroom** » 2004-09-23 14:06

Igår fick jag hem kompendiet från KTHs elektroakustikkurs.

Tungt! Mycket seriöst, jag trodde den var ett tunnt litet häfte då kursen bara ger 4 poäng, men det är en FET lunta i A4-format. Jag har inte hunnit läsa i den så mycket ännu, men det ser väldigt lovande ut.
Helt klart är kursen inget för soffliggare och man bör ha åtminstone grundläggande mattekunskaper. Det ska bli mycket en intressant sak att bita i detta. Hoppas jag minns min matte bara, men jag har ju räknat på liknande saker förr, så det ska nog gå.

av **Tank** » 2004-09-23 16:45

Fick mitt ex. idag! En svepande blick över innehållsförteckningen fick mig att le - vicken go'en samling!

av **Svante** » 2004-09-23 17:39

Kul att ni gillar den! JoLi har gjort ett gott jobb.

av **celef** » 2004-09-23 21:30

finns det oxå recept på hur man gör välljudande högtalare :?:

av **Svante** » 2004-09-23 21:37

Kanske inte konkret, men det talar om hur olika principer fungerar så att man kan räkna själv och få stöd i sitt konstruerande. Men den är ingen kokbok.

Fast jag ska nog egentligen hålla mig utanför den här tråden eftersom jag är "part i målet" och förmodligen lite "hemblind" också.

av **celef** » 2004-09-23 22:01

part eller inte, dina åsikter är ändå värda mkt!

bygger lådmodellerna på t/s-parametrarna?

hur omfattande är filterdelen?

hur goa förkuskaper i matte krävs, undrar jag som är matteblind :oops:

ditt program basta (det hette så va?), är det baserat på det kompendiet?

av **Svante** » 2004-09-23 22:50

celef skrev:bygger lådmodellerna på t/s-parametrarna?

Ja, eller på samma saker som de bygger på. Eller hur man nu ser det.

celef skrev:hur omfattande är filterdelen?

Den är nyskriven för i år, men inte så lång, 3-4 sidor. Det är en kondenserad variant av det som finns på :
http://www.speech.kth.se/courses/1400/delningsfilter.pdf

celef skrev:hur goa förkuskaper i matte krävs, undrar jag som är matteblind

Mja, det är ju ingen barnbok, man kan säkert ha glädje av den utan matten, men nog skulle jag vilja rekommendera lite högre matte á la högskola om man ska ha full glädje av boken.

celef skrev:ditt program basta (det hette så va?), är det baserat på det kompendiet?

Ja, det kan man säga, eller att de står på samma grund (som de flesta simulatorer gör). Fysiken. :wink:

av **celef** » 2004-09-24 00:27

"...men nog skulle jag vilja rekommendera lite högre matte á la högskola om man ska ha full glädje av boken."

o shit, å jag som änligen hoppades på att finna en lättbegriplig högtalarbok på svenska :cry:

"Ja, det kan man säga, eller att de står på samma grund (som de flesta simulatorer gör). Fysiken."

haha, det lät ju enkelt, tyvärr verkar det dock finnas program som räknar olika, eller iaf blir resultaten olika för, till synes, samma ingående data

av **Svante** » 2004-09-24 17:03

celef skrev:"Ja, det kan man säga, eller att de står på samma grund (som de flesta simulatorer gör). Fysiken."

haha, det lät ju enkelt, tyvärr verkar det dock finnas program som räknar olika, eller iaf blir resultaten olika för, till synes, samma ingående data

Ja, det finns ju så många små skillnader man kan göra när man väljer vad som ska ingå i modellen, men jag tror ändå att de flesta är byggda i samma anda. Har du något konkret exempel på när det blivit olika?

av **Svante** » 2004-09-24 17:10

celef skrev:"...men nog skulle jag vilja rekommendera lite högre matte á la högskola om man ska ha full glädje av boken."

o shit, å jag som änligen hoppades på att finna en lättbegriplig högtalarbok på svenska

Nej, det är inte så svårt, så här förklarar vi tex basreflexlådan:

Bild

(F'låt, kunde inte låta bli att skrämmas lite...)

celef skrev:"Ja, det kan man säga, eller att de står på samma grund (som de flesta simulatorer gör). Fysiken."

haha, det lät ju enkelt, tyvärr verkar det dock finnas program som räknar olika, eller iaf blir resultaten olika för, till synes, samma ingående data

Har du nåt konkret exempel? Jag kan tänka mig att olika program kan ge olika rekommendationer vad gäller dimensioneringen, men för en given dimensionering tycker jag nog att simuleringen brukar bli rätt lika.

av **Kraniet** » 2004-09-24 17:48

ja det där är ju inte ens svenska.. mest grekiska tror jag nog.. :wink:

av **celef** » 2004-09-24 21:59

det var nog hårklyveri från min sida, jag simulerade nu lite snabbt i olika program och skillnaden var bara ~5hz vid f3-punkten men jag har för mig att jag har fått större skillnader tidigare :oops:

numer använder jag bara dessa formler

http://www.diysubwoofers.org/prt/ported1.htm
http://www.diysubwoofers.org/prt/ported2.htm

i ett hemsnickrat excel-ark, dock skulle jag vilja komplettera med en liknande formel fast för portens tonkurva, har du någon på lager? :wink:

holy smoke, måste man kunna sådana där formler (din bild) som rinnande vatten på dina kurser?

av **Max_Headroom** » 2004-09-24 22:08

celef skrev:

holy smoke, måste man kunna sådana där formler (din bild) som rinnande vatten på dina kurser?

Inte bra det, du måste kunna härleda dom också ;-)

av **celef** » 2004-09-24 23:37

"Inte bra det, du måste kunna härleda dom också"

å det oxå? hm, inte undra på att mina byggförsök hitills har låtit apa! näe, det är nog time att byta hobby tror jag :cry:

av **Max_Headroom** » 2004-09-24 23:59

Nja, ärligt talat, härledningarna kan man nog hoppa över, även om det är rikligt med dom i den nämda kompendiet.

Det viktigaste är att man förstår principerna, och då kan härledningarna ibland vara till hjälp.

För att bygga välljudande högtalare måste man enligt mig:

- Ha grundlängande kunskaper i äment.
- Ha möjlighet att räkna/simulera på sin tänkta konstruktion (t.ex. med tillverkarens mätdata som första grund, för att ha något att börja med)
- Möjlighet att mäta för att veririera och förfina sin konstruktion.

Utan att mäta blir det väldigt svårt. Det bästa är förståss om man kan mäta frekvensgång och impendans själv, innan man börjar med filtret. Då kommer man mycket närmare ett bra resultat från början.

För att bygga riktigt bra högtalare krävs mer djuplodnade kunskaper, dels för att ha bättre insikt i vad man gör, men också för att bättre kunna sätta upp en målsättning och krav som högtalaren ska klara.

Den svåra biten enligt mig är filtret och att få elementen att spela i fas över ett stort område runt delningsfrekvensen. Lyckas man bara med det så kommer en massa annat att trilla på plats mer eller mindre av sig själv.
Att göra en högtalare som mäter bra on-axis är lätt. Att göra en som låter bra, placerad i ett rum, är svårt, men möjligt om man är beredd att lägga ner den tid det tar att lära sig.

Många verkar också göra misstaget att tro att "bara jag köper dom här dyra elementen, foliespolar och feta koningar á 400kr så blir det bra". Det blir det inte. Man måste veta vad man gör också.

av **Svante** » 2004-09-25 00:09

Nej, jag begär inte att någon ska kunna det. Jag lade på den där på en overhead idag, mest bara för att visa varför jag inte gjorde hela härledningen av BR-lådans överföringsfunktion på tavlan. Den är det där som alltid brukar utelämnas med orden "efter ett par sidors algebra så kommer man fram till...".
Men det är "the real stuff" och visar att överföringsfunktionen för BR är ett 4:e ordningens högpassfilter. Härlett från (det förenklade...

) ekvivalentschemat högst upp. Nere i högerkanten står det p=... och det är ljudtrycket som kommer ur högtalaren. I den finns ett H(s) och H(s) innehåller ett 4:e ordningens nämnarpolynom.

Men som sagt, det här är kanske lite jobbigt, inte nåt vi gör hela tiden i kursen.

av **celef** » 2004-09-25 00:22

ok, så bra (tror jag)

nu har jag iaf bestämt mig för att lägga ner verksamheten så fort jag har fått till ett par som låter hyffsat, och ju med enklare medel dessto större tillfredställe

av **Svante** » 2004-09-25 00:30

celef: hoppas jag inte skrämde dig nu, det behöver inte vara så här "illa". :roll:

Och när du byggt ett par som låter bra, kan du ju alltid bygga ett par till badrummet? :wink:

av **Style** » 2004-09-25 00:38

är det inte som vanligt. Saker man ganska enkelt kan lösa med ett litet program eller excel-ark ser vanvettigt komplicerat ut om man måste lösa det analytiskt (eller härleda det hemska tanke)

alla ekvationer med reciproka eller rekursiva inslag är ju oftast enkla att lösa numeriskt men löjligt svåra annars.

påminner om när jag läste abstrakt algebra. Att få utt O(o) för en algorithm genom att implementera den med lite extra räknare och några genomtänkta testfall tog 5 minuter. Att visa att det var sant algebraiskt kunde lätt ta en dag.

av **celef** » 2004-09-25 00:41

hehe, men att bygga högtalare till ett badrum måste ju vara än större rysare, värst om det oxå är helkaklat, beroende på musiksmak kanske

nja, vi får väl se, jag har ju än inte fått till mitt första par :roll:

men nog snackat om det

av **Svante** » 2004-09-25 00:50

Jo, den analytiska härledningen av tonkurvor blir ofta rätt grisig, det är väl bara den slutna lådan som är hyfsat enkel. Men jag vill ändå mena att resultatet av den analytiska härledningen hjälper en när man ska göra en simulering av ett visst system. En simulering är bra för att få reda på hur en specifik pryl uppför sig, men den djupare förståelsen för system i allmänhet uteblir gärna, möjligen kan man uppnå "erfarenhet" (vilket iof inte är fy skam det heller). Bäst är väl att ha båda.

Trots härledningen jag visade är så jobbig är den som sagt förenklad. Den innefattar inte talspoleinduktans, stående vågor i låda eller port, inte heller fjädringen i en slavbaskon (om man nu har en sån), baffelsteg eller rum. Alla dessa saker är det nära omöjligt att göra analytiskt, vilket "inses lätt" när man ser hur ruskigt det blev i det förenklade fallet. Ändå tror jag på kombinationen av förståelse från förenklade fall som löses analytiskt, och erfarenhet av verkliga byggen eller mer komplicerade simuleringar.

av **Max_Headroom** » 2004-09-25 00:52

Style skrev:är det inte som vanligt. Saker man ganska enkelt kan lösa med ett litet program eller excel-ark ser vanvettigt komplicerat ut om man måste lösa det analytiskt (eller härleda det hemska tanke)

Jo, men det är bra att veta vad excelarket gör. Annars kan det vara svårt att tolka resultaten. Det som ser fint ut kanske inte är lämpligt, eller så kanske det inte är så illa som det ser ut...
Man måste/bör har ett begrepp om vad som är rimligt. Och det kan man läsa sig till. Men då är det bättre att börja med något enkalre, t.ex. Vance Dickasons "kokbok".

av **Style** » 2004-09-25 01:12

Max_Headroom skrev:
Jo, men det är bra att veta vad excelarket gör. Annars kan det vara svårt att tolka resultaten. Det som ser fint ut kanske inte är lämpligt, eller så kanske det inte är så illa som det ser ut...
Man måste/bör har ett begrepp om vad som är rimligt..

absolut, men matematik är ju så finurligt att det är deklarativt uppbyggt. Dvs man sätter upp ett eller flera uttryck som beskriver "lagarna" som gäller. Sen sätter man x och y och z etc där man inte vet och sen löser man det genom symbolmanipulation. Detta lösningssteg tenderar att bli jättekomplicerat och kan oftast förenklas enormt genom numeriska metoder. Och man tappar ju ingenting i grundförståelsen genom denna lösning! Man har deklarerat vad som styr systemet redan från början och det är lätt att testa rimligheten i lösningen när man väl har sina siffror.

Att däremot plocka ett program eller excel-ark från nätet är en helt annan sak.

av **Svante** » 2004-09-25 10:08

Style skrev: Detta lösningssteg tenderar att bli jättekomplicerat och kan oftast förenklas enormt genom numeriska metoder. Och man tappar ju ingenting i grundförståelsen genom denna lösning!

Jo, det är just det jag menar att man gör! Om man tar BR-lådan som exempel så är det rätt trevligt att får veta att överföringsfunktionen är ett 4:e ordningens högpassfilter. Det kan ge många insikter. Insikter som man inte får om man simulerar ekvivalentschemat i en kretssimulator.

av Ix » 2004-09-26 02:43

Som äkta, och stundom uppgiven, elev på elektroakustikkursen kan jag bekräfta de misstankar som finns om att kursen/boken inte är trivial. Om man försöker filtrera alla matematiska krumbukter och mystiska krumelurer kan man nog emellertid se den som rätt praktiskt inriktad. Det finns en hel del matnyttiga formler för beräkning av högtalarparametrar och dylikt.

Jag skulle inte påstå att det är framförallt mattekunskaperna som bör vara på topp, utan snarare förmågan att "leka" med växelströmskretsar. Komponenter "trycks" fram och tillbaka genom andra komponenter så det står härliga till, och själv sitter jag där och betraktar skådespelet lite på distans. Förstår inte vad som händer, men fiffigt verkar det sannerligen!

Mina förhoppningar att klara tentan faller stadigt med varje föreläsning som leder oss djupare in i de elektromekaniska analogiernas psykedeliska verklighet. Men det gör inte så mycket... Jag hoppas att jag i alla fall snappar upp något på vägen.

Vi ses på tisdag Svante! :wink:

av **Slartibartfast** » 2004-09-26 03:18

Jag säger fifan!

Ix vad är det du pluggar!? Jag vill med gå kursen så att säga, men dumma studievägledare ville inte att jajg skulle göra det förräns i trean..

av **Svante** » 2004-09-26 10:41

Ix skrev:Som äkta, och stundom uppgiven, elev på elektroakustikkursen

Vi ses på tisdag Svante!

Ujdå, ja, jag har ju dragit in mer av detta med analogier i kursen än det var förut. Jag har inte ökat mängden för att det ska bli svårare, utan för att man lättare ska klara av det man behöver.

Men analogier är förstås svårare för de som inte har vanan att räkna på analoga kretsar (dvs de flesta som inte går elektro (och numera kanske även de som går på elektro

)). Å andra sidan vill jag inte gärna införa formella krav för att få gå kursen, eftersom så många icke-elektriker läser kursen av intresse.

Men iallafall... på tisdag ska jag försöka ta ner basreflexlådan (härledningen på bilden ovan) på jorden när vi mer konkret dimensionerar en lådda som om den vore till labben.

Är det fler som går kursen som läser här tro...? Man kanske borde börja tänka efter vad man skriver. :roll:

Vi ses, som sagt! (säger han djupt funderande på vem Ix kan vara... :lol:

)

av **celef** » 2004-09-26 10:54

ang kth, jag var på studiebesök i deras eko och ekofriakammare för länge sedan då jag gick på reklamskola, kan man som utomstående få saker uppmätta där?

av **Svante** » 2004-09-26 11:00

Vi hade en gång på gamla goda tiden ett ekofritt rum på vår inst., men så blev det för dyrt. Det rummet är numera rivet. Vill vi ha ekofritt får vi hyra in oss på MWL, men det kostar. Men har man personliga kontakter på MWL så kanske det går, jag vet inte.

Utomhus är kanske ett alternativ, annars?

av **celef** » 2004-09-26 11:12

det var ju synd! jag var mest ute efter ekokammaren, skulle vilja få rörskålar lite proffsigt testade