Ny sorts tonkontroll?

[Svante]

Mjahaja, jag sitter här och funderar. Jag tycker vanliga tonkontroller brukar sätta in för högt/lågt i frekvens för bas/diskant-delen. Både bas- och diskantkontollen påverkar mellanregistret för mycket.

Basdelens tonkurva brukar ju se ut ungefär så här:



siffrorna visar "klockslag", dvs 12 är ratten rakt upp, 2 vridet lite åt höger osv.

När jag var liten byggde jag tonkontrollerna i vanligt baxandall-stuk, men satte dessutom en omkopplare som bytte kondensatorerna så att man kunde ställa in var påverkan skulle börja. Det funkade ganska bra.

Men nu sitter jag och funderar på hur jag egentligen skulle vilja ha det. Då slog tanken mig att jag skulle vilja ha en som gör så här i stället.



Fråga 1: Är det överhuvudtaget möjligt att få till det med vanlig analogelektronik och en potentiometer?

Fråga 2: Skulle det vara någon vits?

[PerStromgren]

Fråga 2: Skulle det vara någon vits?

Klart det skulle, problemet finns ju där!

Allvarligt talat, är det inte bara att prova? I den digitala domänen först då, givetvis. Om det verkar fungera, får du väl traska in till dina kompisar på Kretsteori, eller vad ämnet heter nuförtiden, och be om en lämplig överföringsfunktion.

[Jocke]

Jag har inget svar på vare sig fråga 1 eller 2! Den enda tonkontroll jag valt att använda är sk "Tilt" som finns i tex Quad 34/44 och Luxman L550.

Om jag tittar på dina kurvor så fattar jag poängen men skulle väl önska att stigning/sänkning i ditt andra exempel skulle plana ut även om ingreppspunkten flyttas.

/Jocke

PS. SC hade ju en tonbalanskontroll som aldrig producerades.
http://www.carlssonplanet.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=4187&p=21738&hilit=tilt#p21738

[Svante]

Fråga 2: Skulle det vara någon vits?

Klart det skulle, problemet finns ju där!

Allvarligt talat, är det inte bara att prova? I den digitala domänen först då, givetvis. Om det verkar fungera, får du väl traska in till dina kompisar på Kretsteori, eller vad ämnet heter nuförtiden, och be om en lämplig överföringsfunktion.

Överföringsfunktionen är inte så krånglig, det är en enda pol när det är bassänkning och ett enda nollställe när det är bashöjning. Förmodligen vill man ha en motsvarande nolla/pol nånstans vid 20 Hz.

Problemet är realisationen. Hur bygger man kretsen?

[PerStromgren]

Skulle det inte kunna realiseras med ett fast lyft/sänkfilter med variabel inkopplingsfrekvens? Sådana variabla kontroller fanns ju på en del Yamahaförsteg på 70- och 80-talet.

[Svante]

Skulle det inte kunna realiseras med ett fast lyft/sänkfilter med variabel inkopplingsfrekvens? Sådana variabla kontroller fanns ju på en del Yamahaförsteg på 70- och 80-talet.

Jo, det är enkelt att bygga delen kl 8-12 och lika enkelt att bygga delen 12-4, men helst skulle jag vilja ha dem båda samtidigt, med samma ratt.

[UrSv]

Varför inte en linjär stereopot som får styra en höj- och en sänkkrets samtidigt som man sedan summerar? Alltså skall ena ändläget på stereopoten motsvara noll sänkning och max lyft medan andra ändläget motsvarar max sänkning och noll lyft. I mittläget är det lika mycket höj som sänk vilket summerar till ingen påverkan alls. Min tanke var då dessutom att en linjär pot är hyggligt linjär så att man kan lagfejka den antiparallellt om man behöver.

Fast jag vet ju inte mycket om sånt där...

[Svante]

Hmm, nåt sånt här?



De röda komponenterna måste till för att det ska funka, men man kan tänka bort dem när man ska förstå funktionen. De två potarna är alltså linjärpotar, men går "åt olika håll", dvs den ena ökar när den andra minskar.

Kan funka!

Men det kräver en 4-gangad pot för stereo...

[UrSv]

Hmm, nåt sånt här?

[img]"Svantes%20bild%20utan%20bilden"[/img]

De röda komponenterna måste till för att det ska funka, men man kan tänka bort dem när man ska förstå funktionen. De två potarna är alltså linjärpotar, men går "åt olika håll", dvs den ena ökar när den andra minskar.

Kan funka!

Men det kräver en 4-gangad pot för stereo...

Just. Eller som separata kretsar om man så vill med en summerare efter.

Och vad gäller det där med fyrgangat tyckte jag att det synd om Lilltroll att han ensam skulle behöva leta såna...

[Svante]

Just. Eller som separata kretsar om man så vill med en summerare efter.

Hmm, funkar det? I mittläget kommer den ena att lyfta med x dB vid riktigt låga frekvenser och den andra kommer att sänka med lika många dB. Säg att det är 10 dB. Summan av 3,16 och 0,316 är inte 1 (eller ens 2). Inte ens om man tar fasläget i beaktande.

[Max_Headroom]

Jättebra idé. Nu är det bara kretslösnignen kvar. Var är Morello? En sådan här ritar väl han bakom ryggen?

[paa]

Fråga 2: Skulle det vara någon vits?

Klart det skulle, problemet finns ju där!

Exakt hur skulle du vilja formulera problemet som finns där, och som ska lösas?
Jag skulle vilja formulera det som så att man vill kunna justera bashöjningen olika mycket för olika högtalare och olika rum och brytfrekvensen olika för olika högtalare och olika rum. Varför man då ska koppla ihop frekvens och nivå förstår jag inte. Nej två olika rattar bör det vara, precis som på en parametrisk equalizer.

[PerStromgren]

Fråga 2: Skulle det vara någon vits?

Klart det skulle, problemet finns ju där!

Exakt hur skulle du vilja formulera problemet som finns där, och som ska lösas?

Du missförstod. Det vara bara ett uppiggande svar till Svante att han skulle fortsätta, eftersom det är kul!

Frågan jag svarade på, innehållande problemet, var:

"Fråga 1: Är det överhuvudtaget möjligt att få till det med vanlig analogelektronik och en potentiometer? "

[UrSv]

Just. Eller som separata kretsar om man så vill med en summerare efter.

Hmm, funkar det? I mittläget kommer den ena att lyfta med x dB vid riktigt låga frekvenser och den andra kommer att sänka med lika många dB. Säg att det är 10 dB. Summan av 3,16 och 0,316 är inte 1 (eller ens 2). Inte ens om man tar fasläget i beaktande.

Som sagt, jag vet ju inte så mycket om sånt där

[phon]

Hmm, funkar det? I mittläget kommer den ena att lyfta med x dB vid riktigt låga frekvenser och den andra kommer att sänka med lika många dB. Säg att det är 10 dB. Summan av 3,16 och 0,316 är inte 1 (eller ens 2). Inte ens om man tar fasläget i beaktande.

Nä, men produkten är 1. En antiloggad addition blir väl en rätt bra multiplikation?

Du menar alltså att om man först höjer en signal 10db och sedan sänker den 10dB så är man inte tillbaks vid samma nivå? (fasen fortfarande obeaktad)

[n3mmr]

Mjahaja, jag sitter här och funderar. Jag tycker vanliga tonkontroller brukar sätta in för högt/lågt i frekvens för bas/diskant-delen. Både bas- och diskantkontollen påverkar mellanregistret för mycket.

Basdelens tonkurva brukar ju se ut ungefär så här:



siffrorna visar "klockslag", dvs 12 är ratten rakt upp, 2 vridet lite åt höger osv.

När jag var liten byggde jag tonkontrollerna i vanligt baxandall-stuk, men satte dessutom en omkopplare som bytte kondensatorerna så att man kunde ställa in var påverkan skulle börja. Det funkade ganska bra.

Men nu sitter jag och funderar på hur jag egentligen skulle vilja ha det. Då slog tanken mig att jag skulle vilja ha en som gör så här i stället.



Fråga 1: Är det överhuvudtaget möjligt att få till det med vanlig analogelektronik och en potentiometer?

Fråga 2: Skulle det vara någon vits?

Jag vill nög hävda att man behöver två kontroller per område:
insatsfrekvens och lutning. Lutningen kan göras i steg.
Ev vill man ha en tredje som ställer en frekvens (eller nivå) där det planar ut. Eller också sätter man en lägsta frekvens OCH en högsta nivåändring.

multigang kan väl realiseras m h a multiplicerande dacar, i MFB-kopplingar?

[Bill50x]

Fråga 2: Skulle det vara någon vits?

Klart det skulle, problemet finns ju där!

Vilket problem? I andra sammanhang brukar ju med emfas hävdas att färgningar skapar "sameness", med tonkontroller inför man ju sameness genom att reglera tonkurvan mellan olika fonogram så det låter likadant.

Köp högtalare som låter balanserat, möblera vettigt och flytta på högtalarna tills en rimlig balans erhålls. Använd sedan tiden till att spela musik istället för att ratta på tonkontroller

/ B

[n3mmr]

Fråga 2: Skulle det vara någon vits?

Klart det skulle, problemet finns ju där!

Vilket problem? I andra sammanhang brukar ju med emfas hävdas att färgningar skapar "sameness", med tonkontroller inför man ju sameness genom att reglera tonkurvan mellan olika fonogram så det låter likadant.

Köp högtalare som låter balanserat, möblera vettigt och flytta på högtalarna tills en rimlig balans erhålls. Använd sedan tiden till att spela musik istället för att ratta på tonkontroller

/ B

Du missar det väsentliga i Svantes behov:

Ibland måste man lyssna på fonogram som i sig är gravt obalanserade.

Just problem i basen är då vanliga: basfattighet p g a kardioider, eller basöverflöd p g a monitorering med NS10, t ex.

[schmutziger]

Det här skiljer ju sig lite ifrån NOOLOM som väl skall korrigera just det som n3mmr skriver.
Är NOOLOM ingen bra väg att vandra?
sitter nämligen och planerarr ett bygge med NOOLOM.

[Bill50x]

Ibland måste man lyssna på fonogram som i sig är gravt obalanserade.

Just problem i basen är då vanliga: basfattighet p g a kardioider, eller basöverflöd p g a monitorering med NS10, t ex.

Jag har, med korta undantag, inte haft tillgång till tonkontroller på tjugo år. Och jag saknar dom inte. Lyssnar jag på en dålig anläggning kan det finnas behov att fixa till ljudet men så fort man har anständig kvalitet på ljudet så försvinner det behovet, i alla fall för mig. Vissa skivor låter ljust, andra mörkare. So what? De flesta skivor låter på något eget sätt, varför ska man justera just frekvensgången? Då tycker jag (olinjär) dist och dynamikkompression är mycket värre tillkortakommanden och dom är svåra att kompensera för.

Men det är klart, om ens basåtergivning består i ett odefinierat muller, då vill man förstås ha lite sådant så det låter maffigt/trevligt. Utan mullret faller ju all illusion om att något bas-instrument. Men om tex en baskagge eller en basgitarr låter tydlig och väldefinierad (så man lätt kan föreställa sig musikern spela på instrumentet) då spelar ett par dB hit eller dit i nivå ingen roll.

/ B

[peranders]

Samma här. Inte sedan jag skaffade mina elektrostater så har jag använt tonkontrollen. Tilläggas kan är att flertalet av mina CD låter så pass bra så att en korrigering inte är nödvändig.

[DQ-20]

Vissa skivor låter ljust, andra mörkare. So what? De flesta skivor låter på något eget sätt, varför ska man justera just frekvensgången?

För att man vill och kan så klart. Vad skulle det annars finnas för skäl? Personligen gör jag det, störs av inspelningsfel i tonkurvan alltså, och det måste jag ju få göra oavsett hur Bill50x upplever det. Eller? Tonkurveförändringar är ofta typiska och relativt lätta att korrigera. Vill man gör det för att förbättra återgivningen så får man göra det oavsett vad andra, till exempel Bill50x, har för behov.

Då tycker jag (olinjär) dist och dynamikkompression är mycket värre tillkortakommanden och dom är svåra att kompensera för.

Ja, just det. Men bara för att det är svårt eller omöjligt att ta bort distortion betyder väl inte det att det är dumt att kompensera för tonkurvefel? Eller hur tänker du egentligen? Jag delar dock din uppfattning att tonkurvefel är lättare att "lyssna igenom" än de problem du själv (och jag) upplever som allvarligare problem (dist+kompression). Samtidigt förbehåller jag mig rätten till mina egna preferenser.

Men om tex en baskagge eller en basgitarr låter tydlig och väldefinierad (så man lätt kan föreställa sig musikern spela på instrumentet) då spelar ett par dB hit eller dit i nivå ingen roll.

...för Bill50x. Men vem har sagt att det bara rör sig om "ett par dB". Det är ju när illusionen uteblir som behovet känns som störst.

/D

Edit: stavfel

[Bill50x]

... Vill man gör de för att förbättra återgivningen så får man göra det oavsett vad andra, till exempel Bill50x, har för behov.
...

Samtidigt förbehåller jag mig rätten till mina egna preferenser.

...för Bill50x.

Självklart är mina åsikter - just mina och just åsikter. Dessa är ingen lag som jag försöker pådyvla andra. Det var inte alls med den avsikten jag skrev raderna.

Ville bara föra fram att jag tycker tonkontroller är relativt onödiga i bra anläggningar - för mig onödiga.

/ B

[n3mmr]

... Vill man gör de för att förbättra återgivningen så får man göra det oavsett vad andra, till exempel Bill50x, har för behov.
...

Samtidigt förbehåller jag mig rätten till mina egna preferenser.

...för Bill50x.

Självklart är mina åsikter - just mina och just åsikter. Dessa är ingen lag som jag försöker pådyvla andra. Det var inte alls med den avsikten jag skrev raderna.

Ville bara föra fram att jag tycker tonkontroller är relativt onödiga i bra anläggningar - för mig onödiga.

/ B

Nå.

FÖRUTSÄTTNINGEN för den här tråden var att Svante funderade på en tonkontroll och undrade om det gick på nåt enkelt sätt.

(svar, tror det, ungefär som Svante själv visade, och sen finns det ett antal andra sätt med MFB och MFB -liknande metoder.)

Sen var frågan om det var nån vits.

Vi verkar ha svarat att det varierar.

Själv tycker jag att Svantes ide verkar vara en rimlig utveckling av NOOLOM (som inte riktigt täcker in de behov jag har uuplect).

Jag använder inte heller de tonkontroller jag har (utom NOOLOM, när jag ibland kopplar in den: den är en risig luftkoppling), eftersom de normala tonkontroller jag har helt enkelt inte ger det resultat jag behöver.

[Svante]

Håller nog med om att den här typen av tonkontroll blir överflödig med en tillräckligt bra högtalare.

...men ibland har man ju inte perfekta prylar, man kan "drabbas" av prylar som behöver korrigeras litegrann. De gånger jag har behövt göra det med vanliga tonkontroller så har det nästan genomgående varit så att de har gripit in i mellanregistret för mycket.

Då väcktes min idé och det var den jag ville duskitera.

Man behöver ju inte tro att det blir det bästa i världen för att leka med tanken.

[silvervarg]

Visserligen är det sällan jag använder tonkontroller. Undantaget den ypperliga bas-kontrollen på min hörlursförstärkare som ställs in för att kompensera för hörlurarnas tapp i lågbasen. Dvs den används inte för att korrigera fonogrammen.

Men nu tillbaks till Svantes egentliga fråga om hur man kan realisera funktionen som önskas. Kan du inte köra med en stegad kontroll. Dvs mittenläget släpper igenom signalen oförändrad och för varje övrigt steg så kan du byta krets helt för att få önskad funktion.
En sådan stegad kontroll är i alla fall rimlig att få tag på även om de oftast är ganska dyra och tar rätt stor plats inne i lådan.
Du kan visserligen inte göra en perfekt inställning, men å andra sidan gör det att man inte håller på att fundera om man skall vrida på någon kontroll utan koncentrerar sig på att lyssna på musiken och endast justerar om inspelningen verkligen kräver detta.

[Svante]

Jag börjar mer och mer tro på nån PIC-styrd potentiometer. Det finns ganska justa sådana numera, jag labbade med en sån för ett tag sen.