Vad har hänt med Linn?

[IngOehman]

Det finns väl bara ett toppkrav och det är att förmedla en musikhändelse
där man accepterar en större eller mindre mängd färgning av ljudet.

Detta krav måste brytas ner mätbara storheter.

Önskvärde max-värden på dessa storheter torde det vara ganska lätt att
få en uppfattning om (för en "Hifi-produkt"), om inte annat genom att
studera redan utvecklade sk "bra" högtalare. IM-produkter som ligger
10 dB under önskad nivå är inte särskilt önskvärt t ex.

Nej, så är det inte. Det måste inte bryts ned i mätbara storheter.

Just jag gör det i möjligaste mån, eftersom jag ser poängen med det, men
jag nöjer mig ju inte med det, utan menar att man ständigt måste verifiera
varje prestandaparameters relevans därtill, och tillse att sådana fel som
inte täcks in i det som går att mäta inte slipper igenom.

Andra kanske inte bryr sig om att mäta alls - kockar t ex. Och det är helt
okej det också, så länge de inte gör anspråk på specifika mätprestanda.


Sammanfattning: Man "måste" inte alls!

Varken mäta eller lyssna. Min uppfattning är dock att man bör göra båda.
Och en hel del av båda dessutom*:


Vh, iö

- - - - -

*Dock inte lika mycket som det viktigaste (som inte är varken att forska,
mäta eller att lyssna) nämligen att tänka hårt. Det är det mest eftersatta
tror jag. Folk vill alltid "göra" en massa, men det är att sitta ned och tänka
(både hårt och kanske länge) som ofta är den komponent som fattas mest.

[-Martin-]

Det finns väl bara ett toppkrav och det är att förmedla en musikhändelse
där man accepterar en större eller mindre mängd färgning av ljudet.

Detta krav måste brytas ner mätbara storheter.

Önskvärde max-värden på dessa storheter torde det vara ganska lätt att
få en uppfattning om (för en "Hifi-produkt"), om inte annat genom att
studera redan utvecklade sk "bra" högtalare. IM-produkter som ligger
10 dB under önskad nivå är inte särskilt önskvärt t ex.

Nej, så är det inte. Det måste inte bryts ned i mätbara storheter.

Just jag gör det i möjligaste mån, eftersom jag ser poängen med det, men
jag nöjer mig ju inte med det, utan menar att man ständigt måste verifiera
varje prestandaparameters relevans därtill, och tillse att sådana fel som
inte täcks in i det som går att mäta inte slipper igenom.

Andra kanske inte bryr sig om att mäta alls - kockar t ex. Och det är helt
okej det också, så länge de inte gör anspråk på specifika mätprestanda.


Sammanfattning: Man "måste" inte alls!

Varken mäta eller lyssna. Min uppfattning är dock att man bör göra båda.
Och en hel del av båda dessutom*:


Vh, iö

- - - - -

*Dock inte lika mycket som det viktigaste (som inte är varken att forska,
mäta eller att lyssna) nämligen att tänka hårt. Det är det mest eftersatta
tror jag. Folk vill alltid "göra" en massa, men det är att sitta ned och tänka
(både hårt och kanske länge) som ofta är den komponent som fattas mest.

Om jag har bestämt mig för att konstruera ett välljudande system måste jag mäta. Allt annat snack är nonsens.

PS. Det var förövrigt mina sista ord i den här tråden.

[IngOehman]

Diskussionen har inte handlat om huruvida just du behöver mäta eller inte. Det får du självklart bedöma alldeles själv.

Frågan är om man behöver lyssna. Även detta att du inte anser dig behöva göra det - får du förstås bedöma själv.


Emellertid...

Den som säger att man (han/hon/andra) kan konstruera superba förstärkare utan att lyssna på dem alls, är jag beredd att ta på allvar - om de ger intycket av att ha både kunskap om och respekt för den trots allt stora komplexitet som finns - för en förstärkare är en transimissionlänk som det finns rimliga möjligheter att förstå sig på, med ett rimligt antal mätningar.

Men - den som påstår att man kan konstruera högtalare och förutsäga deras samtliga egenskaper och förstå hur de upplevs, det vill säga hur den 2*enkanaliga informationen (insignalen) dekodas till ett 6-dimensionellt ljudfält (utsignalen), bara genom att mäta på dem...

Nej, det kan jag inte ta på allvar.

(Men det betyder ju inte att det är viktigt för den som säger sådana saker att bli tagen på allvar av mig.)

Det vill säga jag vet ju att man [i]kan[/u] göra det (jag lyckas nästan varje gång), men man kan inte veta att man lyckas med hög precision "nästa gång". Därför behöver man verifiera - varje gång!

Det betyder dock inte att man blir överraskad varje gång, men det betyder att man, om man inte gör det, sysslar med gambling. Och sådant har inget i den vetenskapliga världen att göra. Det är i varje fall min uppfattning.


Vh, iö

[BB]

Om jag har bestämt mig för att konstruera ett välljudande system måste jag mäta. Allt annat snack är nonsens.

Jag har svårt att förstå syftet med ditt inlägg. Det är väl en självklarhet att man både lyssnar och mäter när man designar en högtalare?

Mvh//BB

[IngOehman]

Ånyo måste jag hålla med.

Jag får känslan att martin inte vill diskutera det som frågan gällde - huruvida man måste lyssna eller ej (frågan handlade inte om mätningar alls).

Vad är annars skälet till att introducera irrboss i form av antydningar om att andra skulle vara motståndare till att mäta?


Min uppfattning är att mätningar av allehanda slag (jag använder även massor av okonventionella mätmetoder för att finna komplicerade fel, som inte syns med konventionella metoder) är oerhört värdefulla under utvecklingen. Men jag tycker att det är upp till varje konstruktör att själv bedöma den saken. Det samma gäller förstås frågan om huruvida man behöver lyssna för att verifiera resultatet.

Den som inte tycker att man behöver det får ju tycka det också. Jag kan dock tycka att det är en olycklig inställning för en produkt som inte finns där för att den skall mätas på, utan faktiskt för att den skall lyssnas på.

Då är ju lyssningen liksom det ultimata testet, och jag har alltför många gånger (när det gäller högtalare) funnit att lyssning leder till nya fynd - som tvingar fram nya mätmetoder!

När det gäller transmissionslänkarna i kedjan är det nog däremot min uppfattning att man kommer häpnadsväckande långt med bara mätningar. Men det skulle inte falla mig in att i en förstärkartest, t ex för en hifi-tidskrift, avstå från att involvera förstärkaren i en lyssningsövning. Helt då en F/E-lyssning såklart, men även en vanlig inkoppling kan säga i varje fall något.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

jag använder även massor av okonventionella mätmetoder för att finna komplicerade fel, som inte syns med konventionella metoder

berätta tack!

[BB]

Det finns väl bara ett toppkrav och det är att förmedla en musikhändelse där man accepterar en större eller mindre mängd färgning av ljudet. Detta krav måste brytas ner mätbara storheter. Önskvärde max-värden på dessa storheter torde det vara ganska lätt att få en uppfattning om (för en "Hifi-produkt"), om inte annat genom att studera redan utvecklade sk "bra" högtalare. IM-produkter som ligger 10 dB under önskad nivå är inte särskilt önskvärt t ex.

Njae... disten bör nog ligga sådär 70dB ner för att det skall vara intressant...

Beträffande lyssning/mätning:

Under perioden Januari till och med oktober 1972, (ja det är faktiskt över 35 år sedan), designade jag min första kommersiella högtalare. Innan arbetet började försökte jag, (med mina på den tiden snudd på obefintliga kunskaper), att ställa upp en modell över de parametrar, (mekaniska såväl som elektriska bl.a.), som måste tas med redan från ”första spadtaget”,d.v.s. räknas på, mätas på och – i slutändan – lyssnas på.


Jag fann rätt snart att innan jag ställde upp de första kriterierna för designen var det nödvändigt att ställa sig själv åtminstone följande frågor:

1 Vad vill jag uppnå med produkten/projektet?

2 Vilka fysiska dimensioner krävs det för att uppnå det resultat jag vill uppnå?

3 Vad accepterar ”marknaden” t.ex. vad beträffar pris och finish/prestanda?

4 Glöm inte den kanske säljmässigt viktigaste paramtern: WAF-faktorn!

5. Vad får den kosta i förhållande till sina prestanda för att uppnå marknads-acceptans?

6. I vilken/vilka miljöer är produkten avsedd att användas?

Detta var som sagt endast startpunkten… När jag ringat in denna, återstod att punkt för punkt analysera/beräkna/mäta (och i tillämpliga fall) lyssna igenom nedanstående paramterar.


(”Schemat” nedan är inscannat från den artikel dåvarande tidningen stereo-hifi bad mig skriva om projektet, d.v.s. novembernumret 1972).



Sedan detta trevande först försök till struktur gjordes, har väl ungefär lika många ytterligare parametrar tillkommit. Tvärtemot vad som ofta framhålles, är högtalarkonstruktion en tämligen komplex verksamhet. Utan omsorgsfull testlyssning i den/de miljöer produkten är tänkt att jobba finns det mer än en chans att man går vilse i parameterdjungeln…

Mvh//BB

PS:Lite nostalgi: Bilden visar omslaget till dåvarande ”stereo-hifi” där artikeln var införd. Observera att tidningen på den tiden endast kostade 4Kr och 25 öre!



********************

[subjektivisten]

Mycket kul bild där Bosse

[JanBanan]

Hallå, alla Linn-bögar! Var är ni? På Arken-mässan och lyssnar på lite riktig HiFi, kanske? Varför demar inte Linn sina "överlägsna" produkter på Arken? Är dom rädda för jämförelser?

[matereo]

Vad fn har Linn och Bögar med varandra att göra?

[CODY]

Militärpolisen skrev:

Hallå, alla Linn-bögar!

Tror att Linn skiter rejält i alla bögar som inga pengar har.

Dom inriktar sig säkert på folk som har en kvarts miljon att lägga på en anläggning OCH sunda instinkter.

[Bill50x]

Militärpolisen skrev:

Hallå, alla Linn-bögar!

Tror att Linn skiter rejält i alla bögar som inga pengar har.

Dom inriktar sig säkert på folk som har en kvarts miljon att lägga på en anläggning OCH sunda instinkter.

Vad jag förstår är ofta bögar välutbildade och arbetar inom kreativa yrken = tjänar gott om pengar. För att generalisera lite till, dom jobbar också ofta inom design och utformning och vill gärna ha snygga saker omkring sig.

Nu tror jag inte att man i messet tänkte specifikt på bögar med avseende på sexuell läggning utan snarare som en riktig "nörd". Bryston-bög, Ino-bög, NAD-bög osv

/ B

[IngOehman]

Det finns nog inga Ino-bögar.

Det må förvisso finnas fikusar som gillar Ino, på samma grund som de
kan ha förnuftiga uppfattningar om massor av olika saker - men bögeri
i den vanliga bemärkelsen (alltså bögeri = en hängivelse som stjäl en
stor dem av medvetandet) mot en tillverkare som, som främsta poäng
har apparaturens underordnade roll, är ju helt kontradiktivt.

Jag känner i varje fall inte till några kunder som inte snarare är musik-
eller film-bögar*.

De som gillar apparater vänder sig nog snarare till Ino allra sist av alla
tänkbara alternativ.


Vh, iö

- - - - -

*Med reservation för att jag inte tycker att det är en bra term alls för
en hängivelse som stjäl en stor dem av ens medvetande. Jag tycker att
exempelvis "entusiast" är bättre.
(Kommer av entusiasmos eller något liknande om jag minns rätt, som
väl på gammelgrekiska betyder ungefär "inspiration från gudarna".)

[sportbilsentusiasten]

Med reservation för att jag inte tycker att det är en bra term alls för
en hängivelse som stjäl en stor dem av ens medvetande. Jag tycker att
exempelvis "entusiast" är bättre.
(Kommer av entusiasmos eller något liknande om jag minns rätt, som
väl på gammelgrekiska betyder ungefär "inspiration från gudarna".)

Vilket påminner mig varför jag har det NIC jag har.
sportbilsbög har onekligen en konstig klang.
ok jag gillar bilar men inte SÅ mycket o framför allt inte på det viset

IO såg du min fråga till dig avseende okonventionella mätmetoder? Det väckte min nyfikenhet.

[IngOehman]

Ja, jag såg din fråga, men jag har inte för avsikt att avslöja alla före-
tagshemligheter.

Jag tror i och för sig på principen att inte ha några hemligheter, men
bara när det handlar om egenskaper och resultat. Principer och metoder
däremot, har ju i många fall kostat förmögenheter, både räknat i pengar
och tid, att ta fram. Och det är investeringar som jag gjort för att de
skall komma folk till glädje i form av högtalarna (eller vilka apparater det
nu är som de lett till).

Men voo doo och hemlighetsmakerier ger jag inte ett nickel för, så jag
berättar med glädje och efter bästa förmåga (inklusive tillgänglig tid),
om det är så att det finns några Ino-högtalare vars egenskaper någon
kanske har frågor om. .


Vh, iö

[besan]

såg att alla är arga som satan....

Alltså böga för mig är inte ett skällsord !!!

exempel: jag bögar din mamma skall du veta ditt lill glin

:a: missade ett :a:

//jonas

[IngOehman]

Jag ser det inte heller som ett skällsord, utan mera som en synonym till "entusiast".

Men ville ändå klargöra att jag varken hoppas eller tror att det finns så många
"Ino-entusiaster". Jag vill ju hellre se att de som väljer Ino gör det för att deras
entusiasm vätter i riktning mot musiken och filmerna - och just så har det faktiskt
verkat vara, genom alla år.


Jag gör ju inte grunkor för människor som gillar grunkor*, utan för folk som gillar det
som grunkorna ger dem - musik och film!

Den som älskar sina grunkor mer än sina fono- och videogram (det vill säga infor-
mationen på dem; musiken och filmerna), bör nog söka efter andra grunkor än just
Ino-grunkor.


Vh, iö

- - - - -

*Grunkor för grunkälskare (apparatbögar?), finns det dock gott om. Alltså grunkor
som snarast försöker märkas, estetiskt, ljudmässigt eller medelst odlade myter, så
någon skall gilla dem, för deras egen skull.

Det är den absoluta motsatsen till vad jag vill uppnå.

[Laila]

*Grunkor för grunkälskare (apparatbögar?), finns det dock gott om. Alltså grunkor
som snarast försöker märkas, estetiskt, ljudmässigt eller medelst odlade myter, så
någon skall gilla dem, för deras egen skull.

Det är den absoluta motsatsen till vad jag vill uppnå.

Respekt !

[besan]

såg att alla är arga som satan....

Alltså böga för mig är inte ett skällsord !!!

exempel: jag bögar din mamma skall du veta ditt lill glin

:a: missade ett :a:

//jonas

ops ... ännu ett inlägg jag inte skulle gjort

//jonas

[Kaffekoppen]

Visst är internet underbart. Minst 10 000 personer har nu läst ditt fylleutlägg;)

[KarlXII]

Kan man vara kanelbullebög?
Är det i så fall perverst?


/Svar till orolig vattuman

[MP]

Kan man vara kanelbullebög?
Är det i så fall perverst?


/Svar till orolig vattuman

[sportbilsentusiasten]

Kan man vara kanelbullebög?
Är det i så fall perverst?


/Svar till orolig vattuman

Beror på vad du gör med dom

[phloam]

Den som älskar sina grunkor mer än sina fono- och videogram (det vill säga infor-
mationen på dem; musiken och filmerna), bör nog söka efter andra grunkor än just
Ino-grunkor.


Vh, iö

- - - - -

*Grunkor för grunkälskare (apparatbögar?), finns det dock gott om. Alltså grunkor
som snarast försöker märkas, estetiskt, ljudmässigt eller medelst odlade myter, så
någon skall gilla dem, för deras egen skull.

Det är den absoluta motsatsen till vad jag vill uppnå.

Men, det måste väl ändå vara ganska få som älskar sina apparater MER än musiken de förmedlar?

Och även Ino-ägare måste väl få älska sina högtalare om inte annat just för att de tjänar musiken så bra? Så ner till absolut noll på apparatälskarskalan lär väl ingen komma någonsin, och det vill man väl kanske inte heller (tycker jag).

Men naturligtvis ska inte musiken vara ett svepskäl för att hålla på med prylar. För mig finns inte det på kartan ens. Musiken är viktig, hifi är bara en kul grej.

[IngOehman]

Jag är inte säker på att jag förstod det du skrev till 100%, men jag tror
jag förstod, och håller med dig om allting - med ett undantag:

Jag har definitivt stött på gott om fall där människor (icke-Ino-kunder)
har visat ett MYCKET större intresse för hifi-apparater än för musik och
film. Både när det gäller att köpa/sälja, och att bygga dem.

Jag kommer aldrig att förstå dem, men jag repekterar dem faktiskt. För
vem är jag att bestämma vad andra skall finna nöje ifrån?

Allt som gör någon lycklig är jag positiv till, men det är inget intresse
jag varken delar, eller avser att tillgodose med de grunkor jag gör.

Kan man vara kanelbullebög?
Är det i så fall perverst?


/Svar till orolig vattuman

Beror på vad du gör med dom

Jag tycker att man kan ha dem till två saker - äta dem och fundera på
varför de är så goda, eller i förekommande fall - inte är det.

Kort sagt ser jag både gourmand/gormé-aspekten, och den sekundära
filosofiska/reflekterande.

Är det att kenelbulleböga?


Vet inte, men jag tycker nog att kanelbullar inte är något som man skall
ta för lätt på. Skillnaden mellan en bra och en dålig kanelbulle är oerhörd!

En god kanelbulle är en gåva till alla älskare av harmoniska smakkompo-
sitioner - medan en dålig är en förolämpning mot all matkonst.

Kanelbullens värsta fiender är:

För mycket "bröd per mojs", alltså proportionellt sett.

För hårt bröd/krispig yta (= i värsta fall både över-
gräddat och med för lite fukt kvar).

För kall.

För lite "sötma per kanel", alltså proportionellt sett.

För stor.

För ojämnt fördelad fylling (en god kanelbulle skall ha
många varv, och därtill fyllning även i de yttre varven)


Så det så!


Vh, iö

[Goldfinger]

Vet inte, men jag tycker nog att kanelbullar inte är något som man skall
ta för lätt på. Skillnaden mellan en bra och en dålig kanelbulle är oerhörd!

En god kanelbulle är en gåva till alla älskare av harmoniska smakkompo-
sitioner - medan en dålig är en förolämpning mot all matkonst.

Kanelbullens värsta fiender är:

För mycket "bröd per mojs", alltså proportionellt sett.

För hårt bröd/krispig yta (= i värsta fall både över-
gräddat och med för lite fukt kvar).

För kall.

För lite "sötma per kanel", alltså proportionellt sett.

För stor.

För ojämnt fördelad fylling (en god kanelbulle skall ha
många varv, och därtill fyllning även i de yttre varven)


Så det så!


Vh, iö

Är du Bagare också??

[IngOehman]

Nej, bara kanelbullekonsument, men jag försöker vara en som är både
rimligt upplyst och krävande. Genom att vara krävande så bidrar man
ju faktiskt till att en rimlig kvalitetsstandard upprätthålls.

Tycker att folk i gemen borde ställa mycket högre krav, på det mesta.
Då skulle kretinismen få svårare att breda ut sig.


Vh, iö

[i]

Kan man vara kanelbullebög?
Är det i så fall perverst?


/Svar till orolig vattuman

Det blir i alla fall tungt med tiden.

[subjektivisten]

Men, det måste väl ändå vara ganska få som älskar sina apparater MER än musiken de förmedlar?

Nja, det finns nog fler än vad man tror.

[AVR4000]

Har förstått att den s.k "Linnfilosofin" kan orsaka rejäl storm eller snarare orkan.

Vad är egentligen så upprörande med själva grunden att lyssna på musiken och hur den presenteras?

Eller att uppröras över fenomenet "sväng"? Tydligen verkar det också få en del på krigsstigen om det sägs att "anläggningen svänger"?

Jag har inte lyssnat på Linn men begreppet "sväng" kan jag förstå. Att förneka att det finns och istället intala sig att samtliga stereoanläggningar oavsett kombinationer "svänger likvärdigt" och att Linn/Naim därmed "ljuger" i sammanhanget genom att lyfta fram "sväng" som en skillnad mellan utrustning tycker jag är ett märkligt resonemang.

Jag kan garantera att tar man ett par specifika högtalare och sedan kopplar till olika sorters elektronikkombinationer iövrigt (högtalarna och rummet är samma hela tiden, man byter alltså bara mellan olika elektronik) kommer det förr eller senare märkas att vissa kombinationer spelar mer medryckande än andra. Och då menar jag inte att Linn svänger och övriga inte gör det. Utan att det finns kombinationer som gör det.

Att uppröras över att Linn talar om "sväng" och begreppet pace/rythm/timing ser jag ingen anledning till. Däremot är det inget som enbart Linn behärskar. Men själva företeelsen pace/rythm/timing är i högsta grad existerande. T.o.m med samma referensskiva som naturligtvis spelas i alla anläggningar.