Verkliga vs. upplevda/inbillade skillnader

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-08-24 13:50

Goldfinger skrev:
IngOehman skrev:
Diskotant skrev:M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

Skillnadens relevans (betydelse) är inget man kan "bevisa", eftersom det är en subjektiv fråga.

Ungefär vad jag skrev på sida 7 men fick inget svar på det. Vore intressant att få...

Kanske ingen av oss kommer att få något svar? ;)

Det känns nästan som om den här tråden inte avser komma fram till
något, utan bara älta samma sak i cirklar. :?


Vh, iö

- - - - -

PS. Du behöver gå tillbaka och redigera citeringen. Något har blivit
fel. Tror du behöver radera det "[quote]" som står omedelbart framför
ordet "Skillnadens", så blir det nog rätt.

(Jag har lagat det i det ovanstående dock.)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2008-08-24 14:17

Edit: började fila på det här inlägget för en bra stund sedan och har upptäckt att IÖ's inlägg ovanför gör mitt nästan överflödigt, men har det kvar i alla fall.

Jag vill inte släppa släppa Diskotants relevansfråga ännu.
Det har talats om blindtest och att en skillnad har detekterats.
Om prisskillanden mellan testobjekten är avsevärd är det för de flesta konsumenter mycket intressant om man i vardagssituationen detekterar någon skillnad.
Vad som kan inträffa är exempelvis att man med det ena objektet spontant ställer volymen på en lägre nivå än med det andra, men är lika nöjd med lyssningen, sannolikt på grund av vad som tidigare sagts om hörselminne.

För att göra resonemanget övertydligt kan man ju anta att det ena objektet är betydligt blillgare och effektsvagare men har lite loudnessliknande frekvensgång.

I Faktiska termer är man givetvis lurad, men när det gäller den vardagliga lyssningen och plånboken, så står det ju var och en fritt att välja om man är beredd att betala för vad (andra) har bevisat är bättre för att få sinnesfrid.

I sista änden menar jag ändå att det handlar illusioner, som jag tagit upp i mitt inlägg
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=578825#578825.

Diskotants föreslagna relevanstest kan bli lite knepigare om testobjekten är mer likvärdiga, inget är helt transparent och att testpersonerna inte konsekvent väljer lägre volym på det ena objetktet utan det beror på exempelvis musikstil.
Då befarar jag att hela övningen är bortkastad tid och ett prov utan värde.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2008-08-24 16:25

Lennartj, vid det inlägget du länkar till tänkte jag skriva "bra inlägg!" men gör det nu istället :) Tänker också i de banorna.

Tänkte även ge ett litet tack Goldfinger som beskrev konkret vad som kan höras när jag undrade om det..!


När jag ändå håller på; med tanke på vad som sagts om placebo så tänker jag på att jag ofta tjatat om "positiv" placebo, att gilla sina apparater osv. Jag känner att den här tråden ger mig dels en större förståelse för de som väljer att gömma undan sina apparater, samtidigt som jag själv känner mig mindre löjlig som strävar efter motsatsen (i vardagslyssnandet, inte under test/utvärdering bör sägas). Givande läsning överlag.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-08-24 17:01

Varför detta ständiga snack om sätta volymen som man vill? Såklart man kan göra det när man har dom nivåmatchade! Jag börjar undra om flera inte förstår skillnaden mellan sätta volymen som man vill och nivåmatcha två apparater?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
snubber
 
Inlägg: 426
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Småland

Inläggav snubber » 2008-08-24 17:08

IngOehman skrev:Kunde konstatera att Sony PCM F1 var en revolution när det gällde att klara vattenkranen! (få det att låta lika live och inspelat) Håller det än idag för en fantastiskt underskattad digital inspelningsapparatur. Dåtidens rullbandspelare var inte ens i närheten. I synnerhet inte vid svag utstyrning.


Jo, jag använder faktiskt min VCR fortfarande som spelare för äldre videoinspelningar som byter medium. Dock har jag ingen PCM F1 kvar.

Har för mig att man hade över 90 dB dynamik med 16 bitar. Kommer oxo ihåg att jag var så van vid att det alltid gick att överstyra så jag klistrade röd tejp över de översta lysdioderna i VU-metern och lurade mig själv så att säga i början.

Var väldigt irriterad att det inte gick att på NAGRA-vis sära på ingångarna så att man kunde köra en mik, och en linje.

(Sorry för OT med lite 80-talsnostalgi.)
Leif

"man lär så länge man har elever"

Användarvisningsbild
johanu
 
Inlägg: 366
Blev medlem: 2005-05-01
Ort: 08

Inläggav johanu » 2008-08-24 17:09

Svante skrev:
johanu skrev:Om den fria volymen döljer apparatens färgning, som vi vet att den har genom volymkallibrerad lyssning, är det lätt att anta att färgningen inte har någon praktisk betydelse.


Då måste jag fråga dig också: Är du med på att volymen är fri även vid LTS F/E? Att det bara är SKILLNADEN mellan före och efter som är kalibrerad?

Även i LTS F/E så ställer man in ljudstyrkan i rummet så starkt som man känner för att lyssna.


Jovisst är det så. Och självklart ska man göra så för att kunna hitta de små små skillnaderna.
Allmänt HiFi-nojjig och nyfiken.

Användarvisningsbild
Diskotant
 
Inlägg: 34
Blev medlem: 2008-08-20

Inläggav Diskotant » 2008-08-24 19:03

IngOehman skrev:
Diskotant skrev:M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

Skillnadens relevans (betydelse) är inget man kan "bevisa", eftersom det är en subjektiv fråga.

Relevansen tycker var och en vad de vill om. Ingens uppfattning är bättre eller sämre än någon annans.

Det kan även finnas randvillkor och/eller kringförutsättningar som gör att en och samma persons bedömning av en och samma apparat blir olika beroende på situation (programmaterial, kringutrustning, humör, syfte*...).


Vh, iö

- - - - -


*Ett exampel på när syftet kommer in är t ex om man skall använda det för en lyssning hemma, eller i en tudio för att kontrollyssna inspelningar man gjort. I det senare fallet är det inte otroligt att inspelningsteknikern kan tycka att det är viktigare att få en riktigt sann bild av hur inspelningen blivit.


Vad jag funderar kring är att relevansen eventuellt kan ha såväl en subjektiv som en objektiv komponent.

Den subjektiva komponenten är vi nog ense om. Var och en avgör själv hur en detekterad skillnad värderas.

Men, vi kan kanske även fundera över ett objektivt relevansbegrepp som tar hänsyn till faktiska lyssningsvillkor?

Skillnaden som detekterats vid det nivåkalibrerade blindtestet har ju bevisats vara detekterbar under just de förutsättningar som rått vid blindtestet, eller hur? Kanske det är förvirrande att hänvisa till "nivåkalibrerat blindtest" och bättre att tala om "optimalt blindtest".

Vilken relevans man ger denna skillnad må vara subjektiv men förutsättningen för att överhuvudtaget tilldela relevans måste väl vara detekterbarheten? M.a.o. en icke hörbar skillnad borde sakna relevans då den ju inte hörbart finns?

Naturligtvis kan vi konstruera extremfall för att illustrera principen.

Om jag vill veta huruvida en skillnad mellan två apparater är relevant för en speciell lyssningsmiljö, borde det väl vara vetenskapligt korrekt att blindtesta i denna lyssningsmiljö? Säg att jag är skogsarbetare och gärna lyssnar på jazz när jag går runt med röjsågen. Jag vill veta om det är lönt att byta från apparat A till apparat B. Vore det inte korrekt att kräva detekterbarhet av skillnader mellan apparaterna i den tilltänkta lyssningsmiljön? Alltså, om en skillnad inte kan detekteras kan den väl knappast vara relevant?

Nu kan man såklart konstruera ett oändligt antal relevanta lyssningsvillkor för olika personer och olika syften och miljöer. Min fråga är:

Kan det inte vara så att det kan finnas vissa lyssningsfaktorer för "normal hemmalyssning" som:

a. skiljer sig från förutsättningarna vid ett optimalt blindtest.

b. är ganska universellt förekommande.

OM det kan vara så, är det kanske inte säkert att en skillnad som kan detekteras vid ett optimalt blindtest även kan detekteras vid "vardagsnärmare blindtest".

I mina försök att identifiera möjliga relevanta skillnader var det ett par saker som kändes intressanta att diskutera kring - lyssningspauser och lyssningsnivåer.

a. Lyssningspauser. Som jag förstår det innehåller ett "optimalt blindtest" ganska snabba växlingar mellan testobjekten. När man lyssnar på musik hemma kan det väl ofta gå ett antal timmar eller mer mellan två lyssningstillfällen. I den mån en skillnad som är detekterbar vid snabba växlingar inte är detekterbar vid längre lyssningspauser borde det åtminstone vara värt att fundera över om en sådan skillnad spelar någon roll. Om jag genomlever ett längre blindtest med två apparater = jag vet aldrig vilken som är inkopplad när jag lyssnar (detta sker slumpmässigt och dubbelblint) och INTE kan detektera skillnaden som var detekterbar vid det "optimala blindtestet", spelar denna skillnad fortfarande en relevant roll?

Om jag inte klarar av att detektera skillnad mellan A och B efter en längre tids lyssnande är det svårt att logiskt argumentera för den ena eller den andra. Då måste man göra antaganden om att de hörbara skillnader som detekterades vid det optimala blindtestet har någon subtil undermedveten påverkan eller långtidsverkan i form av lyssningströtthet.

b. Nivåskillnader. Det andra som slog mig var att lyssningsvolymen vid olika verkliga lyssningar möjligtvis varierar från lyssning till lyssning (åtminstone är det så för mig). Tanken var därför att studera i vad mån vissa "optimalt" detekterade skillnader fortfarande är detekterbara när vid varje lyssning volymen justeras fritt från noll (låt oss förutsätta att vi gör detta på ett sätt som eliminerar systematiska fel). Det hela må spela mindre roll i vilket fall som helst om vi gör längre lyssningspauser (förmodligen luddar ljudminnet till det ändå?).

Ovanstående är så klart bara ett par förslag till potentiella skillnader mellan "optimalt blindtestande" och "vardagsnärmare blindtestande". Nivåkalibreringen gentemot andra metoder att undvika systematiska fel tycks ha skapat mycket förvirring, så vi kan kanske bortse från den för att undvika mera rundgång.


OM det är så att "vanligt lyssnande" ofta innehåller vissa ganska gemensamma systemskillnader jämfört med "optimala blindtest" kan det alltså eventuellt vara intressant att försöka identifiera och simulera dessa, t.ex. för att relatera "optimala blindtestresultat" och fastställa tröskelvärden och toleranser.

Är det fel funderat?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-08-24 19:11

Nivåmatchning är ett måste oavsett vart du lyssnar om du verkligen vill veta att det du hör är skillnader i apparaterna, inte skillnaden i volym.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Diskotant
 
Inlägg: 34
Blev medlem: 2008-08-20

Inläggav Diskotant » 2008-08-24 19:54

Svante skrev:
johanu skrev:Om den fria volymen döljer apparatens färgning, som vi vet att den har genom volymkallibrerad lyssning, är det lätt att anta att färgningen inte har någon praktisk betydelse.


Då måste jag fråga dig också: Är du med på att volymen är fri även vid LTS F/E? Att det bara är SKILLNADEN mellan före och efter som är kalibrerad?

Även i LTS F/E så ställer man in ljudstyrkan i rummet så starkt som man känner för att lyssna.


Tycker johanu snyggt uttrycker det jag menar, men det råder uppenbarligen ändå dissonans med Svante.

Om vi tänker såhär:

Säg att en skillnad som kan detekteras vid perfekt kalibrering blir överskuggad av ett kalibreringsfel om t.ex. 0,2 dB. Hur relevant är en sådan skillnad "i praktiken"? (Beror förstås på hur vi definierar "praktiken" och om vi anser att det överhuvudtaget är en relevant sak att definiera...)

Om vi antar att vi vid "vanligt lyssnande" ställer in volymen vid varje lyssningstillfälle torde nivåskillnaderna mellan våra vanliga lyssningar (på en och samma anläggning) vara betydligt större än 0,2 dB. Iofs är volymvariansen inte samma sak som en systematisk skillnad, men det är möjligt att den maskerar skillnaden på ett sätt som gör den omöjlig att detektera.

Det enda sätt jag kan komma på för att kontrollera detta är att ersätta nivåkalibreringen med en metod där man efter varje växling justerar volymen från noll till lyssningsvolym(er). Ett problem med denna metod är att det inte går att göra lika snabba växlingar och att vi därför inte riktigt kan veta om vi mäter maskeringseffekten av volymnivåvarians eller ljudminnet. Det torde ju t.ex. kunna vara så att en viss skillnad (A) hörs såväl i detta blindtest som i det optimala, medan en mera subtil skillnad (B) bara kan detekteras i det optimala blindtestet.

Mao, vi gör följande antaganden (inte påståenden):

1. Volymnivåvarians kan maskera vissa skillnader.

2. Volymnivåvarians är vanligt förekommande vid "vanlig" lyssning".

3. Ett blindtest som innehåller volymnivåvarians på ett sätt som undviker systematiska fel torde kunna ge information om huruvida en viss skillnad maskeras eller ej.

Det handlar allstå inte om att mäta trubbigare för sakens egna skull, utan om att testa detekterbarhen av en viss skillnad under vissa specifika förutsättningar. Det är alltså inte möjligheten att justera volymen som eftersöks (det är klart att man kan göra detta i nivåkalibrerade tester) utan den potentiella maskeringsverkan av volymnivåvarianser på specifika skillnader.


Går det att förstå hur det är tänkt?

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2008-08-24 20:25

Edit:
Nu har jag "multitaskat" för mycket igen och skrivit ett överflödigt svar i ett fönster som jag inte uppdaterat.
===============================

subjektivisten skrev:Nivåmatchning är ett måste oavsett vart du lyssnar om du verkligen vill veta att det du hör är skillnader i apparaterna, inte skillnaden i volym.

Du har tydligen oerhört svårt att förstå att relevanstesten handlar om att objekten inte ska vara nivåmatchade för att konstatera om man inte detekterar den skillnad som dokumenterats vid den föregående gängse blindtesten, när man spontant ställer volymen så att det låter optimalt för stunden.

Diskotant,
du får rätta mig om jag har missuppfattat dig, men jag tänker mig att relevanstesten ska ha tillräckligt långa intervall mellan objekten för att man inte ska minnas exakt vilken nivå man hade innan.
Senast redigerad av lennartj 2008-08-24 20:31, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-08-24 20:25

Jag kan hålla med om att det finns en objektiv tröskel som ligger någonstans "över" tröskeln för LTS F/E. Den tröskeln blir beroende av utrustningen och metoden. Ett problem med det är att nivån på den högre tröskeln beror såpass kraftigt av förutsättningarna. Man skulle kunna ägna sig åt typfall ("det vanliga vardagsrummet och de vanliga tiderna mellan lyssningen på de olika apparaterna") och säga att det är de man undersöka egenskaperna för.

Det är det jag uppfattar att du vill, Diskotant.

Men vad är det du söker, vilken fråga är det du vill ha svar på mer konkret. Försök formulera frågan såpass noga att du får ett tydligt svar.

-Vill du veta hur stor andel av befolkningen som hör skillnad?
-Vill du veta om någon överhuvudtaget hör skillnad?
-Vill du veta om du hör skillnad?

...och ovanstående kombinerat med:

-Vill du veta hur stor andel av världens musik som ger skillnad?
-Vill du veta om en viss låt ger skillnad?
-Vill du veta om någon låt alls ger skillnad?

När man sätter sig och funderar på det där blir det iaf för mig så att jag vill vara säker på att inga musikstycken provocerar fram fel i apparaterna så att ingen eller väldigt få personer hör dem. Jag kan då välja att låta väldigt många lyssnare lyssna igenom väldigt mycket musik, eller att göra förutsättningarna bättre, dvs göra det enklare att höra de skillnader som finns och låta färre (om än duktiga) personer lyssna på några få låtar.

Det kommer att ge samma resultat med mycket mindre ansträngning. Och dessutom ger det viss marginal för summaeffekter; att flera apparaters i sig ohörbara fel summerar till något hörbart.

Sedan, när man har gjort allt det här måste förstås kraven vägas mot kostnaden. Vore det orimligt svårt/dyrt att nå transparens à la LTS F/E så finge man förstås acceptera små detekterbara fel. Det måste finnas en prestandabalans i systemet, i varje fall om budgeten är begränsad.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
snubber
 
Inlägg: 426
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Småland

Inläggav snubber » 2008-08-24 20:26

Diskotant skrev:Går det att förstå hur det är tänkt?


Nej, jag ser inte vad du hoppas "hitta" med din "modifierade" metod som du inte får svar på enligt det etablerade förfarandet. (Sorry)
Leif

"man lär så länge man har elever"

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-08-24 20:37

lennartj skrev:Du har tydligen oerhört svårt att förstå att relevanstesten handlar om att objekten inte ska vara nivåmatchade för att konstatera om man inte detekterar den skillnad som dokumenterats vid den föregående gängse blindtesten, när man spontant ställer volymen så att det låter optimalt för stunden.



Exakt VAD ska detta ge? Det är ju på samma nivå som testa utanför huset genom en ruta. Inse faktumet att du inför fel och problem om båda apparaterna inte är nivåmatchade.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-08-24 20:43

Diskotant skrev:1. Volymnivåvarians kan maskera vissa skillnader.



Ja, men inte bara det, du kan höra saker som inte är där! Så vad är fördelen?



Diskotant skrev:2. Volymnivåvarians är vanligt förekommande vid "vanlig" lyssning".



Nej! I vanliga fall så lyssnar du på EN apparat, inte mellan två apparater! Om du sitter och lyssnar med 85,5dB i medelvärde så spelar den igen roll om det är apparat A eller B som du lyssnar på. Poängen, som sagts MÅNGA gånger nu är att man för in fel i testet om man låter båda apparaterna ha olika volym.



Diskotant skrev:3. Ett blindtest som innehåller volymnivåvarians på ett sätt som undviker systematiska fel torde kunna ge information om huruvida en viss skillnad maskeras eller ej.



Spelar ingen roll. Du lyssnar fortfarande bara på EN apparat i taget i vanliga fall.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2008-08-24 20:47

subjektivisten - metodspecialist! 8)
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-08-24 20:52

subjektivisten skrev:
Diskotant skrev:2. Volymnivåvarians är vanligt förekommande vid "vanlig" lyssning".



Nej! I vanliga fall så lyssnar du på EN apparat, inte mellan två apparater! Om du sitter och lyssnar med 85,5dB i medelvärde så spelar den igen roll om det är apparat A eller B som du lyssnar på. Poängen, som sagts MÅNGA gånger nu är att man för in fel i testet om man låter båda apparaterna ha olika volym.



Diskotant skrev:3. Ett blindtest som innehåller volymnivåvarians på ett sätt som undviker systematiska fel torde kunna ge information om huruvida en viss skillnad maskeras eller ej.



Spelar ingen roll. Du lyssnar fortfarande bara på EN apparat i taget i vanliga fall.


Rätta mig om jag har fel Diskotant, men nog menar du att man mer eller mindre ska lyssna på en apparat i taget med "din" metod också? Alltså, jämförelsen ska inte göras med snabba omkopplingar? Eller?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Diskotant
 
Inlägg: 34
Blev medlem: 2008-08-20

Inläggav Diskotant » 2008-08-24 21:00

Svante skrev:
Rätta mig om jag har fel Diskotant, men nog menar du att man mer eller mindre ska lyssna på en apparat i taget med "din" metod också? Alltså, jämförelsen ska inte göras med snabba omkopplingar? Eller?


Om man vill testa volymnivåvariansens eventuellt maskerande effekt på ett sätt som undviker systematiska fel genom att justera upp från noll efter varje växling får man nog en viss oundvikbar "hastighetsbegränsning" i omkopplingssnabbhet.
Senast redigerad av Diskotant 2008-08-24 21:08, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-08-24 21:07

Diskotant skrev:
Svante skrev:
Rätta mig om jag har fel Diskotant, men nog menar du att man mer eller mindre ska lyssna på en apparat i taget med "din" metod också? Alltså, jämförelsen ska inte göras med snabba omkopplingar? Eller?


Om man vill testa volymnivåvariansens eventuellt maskerande effekt på ett sätt som undviker systematiska fel genom att justera upp från noll efter varje växling får man nog en viss oundvikbar "hastighetsbegränsning" i omkopplingssnabbhet.


Aha...! Men vänta nu. Du ser alltså ett system framför dig där du har två apparater som du kan växla mellan. Ganska snabba växlingar ändå, alltså, det rör sig om sekunder? Har de då varsin volymkontroll, eller är det en gemensam?

Om det är varsin och den inbyggda i förstärkaren, hur hanterar du att volymen "kommer olika fort"?

Om det är en volymkontroll före omkopplingen, hur hanterar du att slutstegens olika förstärkning gör att volymen "kommer olika fort".

("kommer olika fort"= en viss vridning motsvarar en olika ljudstyrka).

Om du inte hanterar ovanstående inför du ett systematiskt fel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Diskotant
 
Inlägg: 34
Blev medlem: 2008-08-20

Inläggav Diskotant » 2008-08-24 21:28

Svante skrev:Aha...! Men vänta nu. Du ser alltså ett system framför dig där du har två apparater som du kan växla mellan. Ganska snabba växlingar ändå, alltså, det rör sig om sekunder? Har de då varsin volymkontroll, eller är det en gemensam?


Det väsentligare för mig är principen att testa volymnivåvariansens eventuellt maskerande inverkan och frågan i det sammanhanget är huruvida detta skulle kunna klassifieras som som en "ganska ofta förekommande gemensam nämnare vid hemmalyssning". M.a.o. kan detta vara en "verklighetsnärmande faktor"?

Att komma upp med en metod som undviker systematiska fel går säkert om vi vill gå från teori till praktik. Det finns inga metodspecifiska begränsningar som utesluter undvikande av systematiska fel. Tex:

Svante skrev:Om det är varsin och den inbyggda i förstärkaren, hur hanterar du att volymen "kommer olika fort"?

Om det är en volymkontroll före omkopplingen, hur hanterar du att slutstegens olika förstärkning gör att volymen "kommer olika fort".

("kommer olika fort"= en viss vridning motsvarar en olika ljudstyrka).

Om du inte hanterar ovanstående inför du ett systematiskt fel.


Vi bygger en fjärrkontroll som styr volymkontrollerna (antingen direkt eller via servomotorer) och kalibrerar så att snabbheten kommer lika fort.


Sammanfattningsvis har jag funderat kring tre tester:

1. Ovanstående volymnivåvarianstest.

2. Ett ljudminnestest (med nivåkalibrerade apparater)

3. En kombination av 1 och 2, alltså ett volymnivåvarianstest med längre lyssningspauser.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-08-24 21:36

Diskotant skrev:
Svante skrev:Om det är varsin och den inbyggda i förstärkaren, hur hanterar du att volymen "kommer olika fort"?

Om det är en volymkontroll före omkopplingen, hur hanterar du att slutstegens olika förstärkning gör att volymen "kommer olika fort".

("kommer olika fort"= en viss vridning motsvarar en olika ljudstyrka).

Om du inte hanterar ovanstående inför du ett systematiskt fel.


Vi bygger en fjärrkontroll som styr volymkontrollerna (antingen direkt eller via servomotorer) och kalibrerar så att snabbheten kommer lika fort.


Sammanfattningsvis har jag funderat kring tre tester:

1. Ovanstående volymnivåvarianstest.

2. Ett ljudminnestest (med nivåkalibrerade apparater)

3. En kombination av 1 och 2, alltså ett volymnivåvarianstest med längre lyssningspauser.


Det där låter väldigt krångligt. Förstärkare brukar ju stega volymen i 1 dB steg, det lär inte fungera att få alla förstärkare att bete sig lika. Dessutom måste man ju kartlägga hur varje förstärkares volymkontroll beter sig.

Det verkar utomordentligt mycket enklare att ställa in volymkontrollen och mäta/justera nivån en gång per förstärkare och ha en gemensam volymkontroll à la försteg.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Diskotant
 
Inlägg: 34
Blev medlem: 2008-08-20

Inläggav Diskotant » 2008-08-24 21:40

Svante skrev:Det verkar utomordentligt mycket enklare att ställa in volymkontrollen och mäta/justera nivån en gång per förstärkare och ha en gemensam volymkontroll à la försteg.


Ja det gör det ju!

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2008-08-24 21:51

Diskotant skrev:
Svante skrev:
Rätta mig om jag har fel Diskotant, men nog menar du att man mer eller mindre ska lyssna på en apparat i taget med "din" metod också? Alltså, jämförelsen ska inte göras med snabba omkopplingar? Eller?


Om man vill testa volymnivåvariansens eventuellt maskerande effekt på ett sätt som undviker systematiska fel genom att justera upp från noll efter varje växling får man nog en viss oundvikbar "hastighetsbegränsning" i omkopplingssnabbhet.


Oj då,
då har jag missuppfattat. Jag trodde det handlade om att "rensa hjärnan" lite bättre mellan A och B, lämna lyssningsplatsen och göra något helt annat åtminstone några minuter.

Sitter man kvar, någon kopplar om och lyssnaren i stort sett direkt ska vrida upp volymen från noll, har denne säkert kvar ett ganska tydligt minne av volymen före omkoppling som han (?) försöker matcha så gott han kan, i stället för att förutsättningslöst ställa volymen så att den "känns rätt för stunden".

Vissa anläggningar (troligen inte felfria) låter bara rätt vid en viss nivå som kan variera för varje inspelning. Så fort man höjer eller sänker volymen en aning så "stämmer"det inte, men hamnar man "rätt" så kan det subjektivt låta väldigt bra. Om man växlar mellan två komponenter i en sådan anläggning och envisas med att nivåmatcha kommer sannolikt bara den ena att låta optimalt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-08-25 01:10

Frågan är nog ändå vad den här tråden tjänar till?

1. Du kommer inte att kunna få några svar på dina frågor, eftersom det finns en subjektiv komponent i frågan om relevans.

2. Det går heller aldrig att bevisa att en saks betydelse minskar för att man gör det svårare att vara säker på den. ;) Lika lite som man minskar betydelsen av någon saks effekt på upplevelsen genom att inte undersöka det alls.

3. Sen måste man ju även minnas att saker i en HiFi-kedja arbetar i kombination, och en apparats hörbarhet kan klassas som "utan relevans" (även om den går att höra i F/E-lyssning, men det är tillräckligt svårt). Men funderar man lite på det så behöver man faktiskt en marginal när man undersöker sådana här saker - för även om man tycker sig kunna acceptera något som är svårt att höra (och i synnerhet så när man inte har möjlighet att lyssna "extra noga" på en skillnad som avslöjas extra tydligt tack vara en omkopplingsmöjlighet och matchade nivåer) så är det ju många länkar i kedjan, och om de samverkar i samma riktning kan hörbarheten öka tiofaldigt! Då är man kanske glad att man använde en testmetod för utvärderingen som har lite extra marginal och detekterar saker som såsom enskildheter inte upplevs vara speciellt relevanta, men som tillsammans med alla andra fel trots allt kanske har en väldig relevans för upplevelsen.

Tänk till exempel på de tonkurvefel som beror på en begränsad bandbredd. Säg att du tycker att fel som ligger inom +/-0,5 dB (=+0/-1 dB) är så små att de saknar relevans? De är inte så farliga kanske? Men om varje länk i kedjan från ljudet före mikrofonen till ljudet efter högtalarna, har en bandbredd som gör att de har sådana fel (-3 vid 10 Hz och 40 kHz blir +/- 0,5 dB 20 - 20 000 Hz). Säg att du bestämmer dig för att dessa fel saknar relevans.

Tänk nu vidare och se hela kedjan framför dig: Mikrofon, mikrofonförstärkare, mixerbord, AD, DA, förförstärkare, slutsteg, högtalare. Det är en väldigt puristisk kedja det, men ändå är det åtta länkar, och det är troligt att i varje fall den första och sista länken i kedjan har dubbelt så stora fel som de emellan. Det blir tonkurvefel på 10 dB det! Är det fortfarande fel som "saknar relevans"?

- - -

Om man istället för att nivå-matcha låter lyssnaren vrida upp volymen "fritt" för varje lyssning (med några minuter emellan) och sedan använder en switch för att växla mellan alternativen, är det tvivelsutan så, att "förmågan" att detektera skillnader i en jämförelsesituation (A/B) brukar ÖKA (eftersom det blir så om man vridit lite olika).

Om man gör samma sak, men tar bort switchen och BARA möjliggör jämförandet genom att vrida ned den enas volym och upp den andra, så kommer ytterligare en faktor in i ekvationen, nämligen att det går att detektera skillnad om grund-gain för alternativen är olika, eftersom det leder till att den ena apparaten behöver vridas upp mera för samma upplevda volym. (Effekten av det, liksom effekten av volymkontrollrattens diameter har jag faktiskt undersökt, och det är inte försumbara effekter. :o)



Men - en sak kan jag nämna, som kanske kan vara av intresse:

Jag har i flera fall i F/E-lyssningar där skillnaden mellan in- och utsignal varit mer än marginell, helt frångått idén att ställa nivåerna med mätinstrument, utan istället ställt nivåerna subjektivt för minsta uppfattade skillnad. Då har jag inte helt sällan funnit att det lett till att minsta skillnad faktiskt uppfattats när nivån skiljt sig upp till någon dB i extremfall.


En annan sak kan jag nämna också - nämligen att man ju som tankeexperiment (för att undersöka discotantens fråga) kan bestämma att man helt enkelt förbjuder alla A/B-jämförelser* (vilket kan vara förnuftigt att göra - A/B-jämförelser sätter oftast fokus på egenskaper som just saknar relevans för hur appraterna uppfattas i vanligt bruk) och viljseleder lyssnaren i ännu högra grad, på grund av att en apparat uppfattas som den andra apparatens motsats. En "perfekt" apparat uppfattas därför sällan perfekt i en A/B-jämförelse mot en med karaktärer.

Gör man det (bara lyssnar på en apparat i taget och låter det gå tid emellan) så finner man normalt att man hör ungefär samma skillnader som i A/B-jämföresler, men att de flesta blir mycket mera osäkra på det de hör. Man finner också att det blir lättare att säga vilka egenskaper som man tycker om, och vilka kan inte tycker om, och att olika sorters skillnader har olika stor betydelser för det man uppfattar som återgivningens "kvalitet".


Sammanfattning: Att A/B-jämföra apparater är ingen bra idé alls. Det gör att man får svårare att kvalitetsbestämma olika egenskaper, eftersom avvikelser inte behöver ha med den ena apparaten att göra, det kan lika gärna bero på den andra. Att F/E-lyssna är deremot ett bra sätt att undvika sammanblandningar och att undvika att fokus hamnar på fel egenskaper, eftersom hörbara "skillnader" automatiskt är samma sak som apparatens färgningar! :)

De som inte deltagit i F/E-lyssningar har dock oftast svårt att sätta sig in i och intuitivt förstå hur lätt det faktiskt är att lära sig en apparats egenskaper/karaktärer, och att förstå hur man kan projicera dem på apparatens användning i en mångfald olika kedjor med de mest skiftande egenskaper.

Har man hört en apparat i F/E-lyssning är det därför i regel inga som helst problem att när man sedan hör den i en kedja, höra inom sig hur det hade låtit om den bytts ut mot en teoretiskt perfekt apparat.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket här betyder realtidsväxlingar mellan olika alternativ. A/B-jämförelser är alltså mellan olika alternativa apparater (till skillnad från F/E-jämförelser som är jämförelser mellan en apparats in- och utsignal).
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster