rekommenderade tjocklekar på högtalarlådväggar

av **celef** » 2004-09-26 11:56

jag hänger inte alls med i alla diskussioner om panelresonanser, ljudavstrålning, böjvågor, sjuvning, och ditten och datten på grund av dimensioner och material och frekvens

därför undrar jag om ni ge generella råd hur tjocka en högtalares lådväggar skall vara för "god dimensionering"

små kommersiella högtalare byggs ofta i relativt tunna material, typ mdf eller spånskiva i 12mm

hembyggda storleksmässigt lika högtalare byggs oftast med minimum 25mm mdf, och en del gärna med dubbellager för att vara riktigt high-end

lite större, typ golvmodell, kommersiella högtalare brukar väl byggas i 18-25mm mdf eller spånskiva, med eller utan stag

hembyggda varianter brukar väl uteslutande vara välstagade skapelser i minimum 25mm mdf

kan man istället bygga en golvmodell i 12mm skiva i sektorer med stag där varje sektor inte överskrider något mått på den lilla högtalaren med lika gott resultat som den lilla lådan?

eller kan man ge rekommendationer på grundval av olika material och dess tjocklek och dess max använbara (ostagade) ytstorlek?

av **NNord** » 2004-09-26 12:16

jag brukar medvetet blanda tjocklekar på olika lådväggar.
Jag vet, jag vet inte riktigt hur det fungerar, men någonting
säger mig att olika tjocklek och olika resonanser kanske kan
vara av godhet :wink:

Skulle såklart va skoj o ha mer kolla så man absolut vet vad man gör. Grejen är väll att lådresonansen ska hamna utanför högtalarens arbetsområde, men det är ju ganska självklart.

Stagning, ja lika här, man ska nog passa sig. En större förståelse för detta skulle ju vara fint.

Många säger, "ha feeta lådväggar, 3x 19mm", "staga så mycket du bara orkar".
- Jag är inte så säker jag inte.. Om det verklgien stämmer alla gånger.

Ibland ser man folk som tatt 7cm frontbaffel, visst säkert jättebra
men man flyttar resosnansfrekvensen uppåt och det kanske inte alltid är så bra.
Ännu värre är att vissa inte fräser ur för elementen på andra sidan baffeln, så det blir som att elementet sitter i 7cm "rör", det hämmar både lufttransporteringen och en fin kant där bakom membranet fixar lite härliga reflexer mot kanten..

:roll:

av **celef** » 2004-09-26 14:24

"jag brukar medvetet blanda tjocklekar på olika lådväggar.
Jag vet, jag vet inte riktigt hur det fungerar, men någonting
säger mig att olika tjocklek och olika resonanser kanske kan
vara av godhet"

det är nog en bra idé då många verkar använda den, dock är jag inte så pigg på metoden då det komplicerar snickeriarbetet och jag inte vet vilka väggar som ska ha vilken tjocklek :cry:

"Skulle såklart va skoj o ha mer kolla så man absolut vet vad man gör. Grejen är väll att lådresonansen ska hamna utanför högtalarens arbetsområde, men det är ju ganska självklart."

jag har fått för mig att lådresonans (panelresonans?) inte är av ondo så länge den inte hörs/stör :oops:

"Stagning, ja lika här, man ska nog passa sig. En större förståelse för detta skulle ju vara fint."

stagning är väl bara nödvändig då väggarna flexar så mkt att de stör outputen från elementen?

"Många säger, "ha feeta lådväggar, 3x 19mm", "staga så mycket du bara orkar".
- Jag är inte så säker jag inte.. Om det verklgien stämmer alla gånger.

Ibland ser man folk som tatt 7cm frontbaffel, visst säkert jättebra
men man flyttar resosnansfrekvensen uppåt och det kanske inte alltid är så bra."

jag är inte heller säker, jag vill få det till att hårdare material flyttar resonansen uppåt, och tjockleken pressar resonansen neråt. tex en tunn kyrkklocka klingar högt i frekvens, en tjock kyrkklocka klingar djupare i frekvens? men då tycker jag, för att trycka ner resonansen i frekvens, att en högtalarlåda ska vara byggd i ngt tjockt och mjukt material, en subaslåda skall vara av ännu tjockare och mjukare material, alt. i ett tunnt och mkt hårt material, typ keramik eller ngt sådant

hm, så galet! :roll:

av **Max_Headroom** » 2004-09-26 20:09

Många hemmabyggare fläskar på med enormt tjocka väggar, väen för små högtalare. Detta utan att ha funderat över vilken inverkan det faktiskt har med så tjocka väggar, än mindre räknat på det...

Och som NN skriver, det finns dom som kör med 70mm baffel (till t.ex. en 6,5" bas) och inte fräser upp bakom elementet... I det fallet hade en enkel 19mm baffel varit att föredra...

Den här saken debbaterades flitigt för en tid sedan på ett annat fourm, och intressanta saker skrevs. Jag ska se om jag kan hitta det.

av **skrutten** » 2004-09-26 20:49

Jag önskar också dessa "goda råd för dimensionering" som Celef efterlyser.
Och vad jag har förstått når man långt med två 12 mm MDF skivor med dämplim emellan, men vilka dimensioner skall användas om man inte vill gegga med dämplim?
T.ex. vad krävs egentligen fört att "strukturavstålningen" skall ligga under säg -40 till -50 dB. Går denna fråga att svara på

av **Max_Headroom** » 2004-09-26 21:38

Jag har inte hittat tråden där detta avhandlades på hififorum.nu för ett tag sedan. Men jag vill minnas att om längsta fria längd var 10cm skulle 12mm MDF vara tillräckligt. Tjockare väggar skulle inte ge hörbara resultat i avseendet vibrationer i väggarna.
För varje extra 10cm skulle det räcka med 2mm extra i väggtjocklek.

Själv tycker jag det låter ganska rimligt. Tyävr hittar jag inte min Kalle Björk-formelsamling, så jag kan inte kontrollera detta nu.

Möjligen kan man tänka sig att gå upp i väggtjocklek i högtalare för starka ljudtryck, t.ex. 1 stycket 15"are med högverkningsgrad eller något värre.

Att bygga lådor med 70mm vägar åt en 6,5 bas anser Max bara vara patetiskt. Men känner man att man har mycket tid och energi, så visst. Det gör ingen direkt skada så länge man inte apar sig och låter basen spela i ett kort rör...

av **Kraniet** » 2004-09-26 21:43

dom snakcar ju om stämgaffeleffekten.. för att motverka detta ska helst front baffeln vara lite tjockare än baksidan.
har man 19 mm ska 22(25?) till fronten vara lagom om jag förstått det rätt. 12 så kör man 16 mm till front. osv..

av **celef** » 2004-09-26 23:35

"Jag har inte hittat tråden där detta avhandlades på hififorum.nu för ett tag sedan. Men jag vill minnas att om längsta fria längd var 10cm skulle 12mm MDF vara tillräckligt. Tjockare väggar skulle inte ge hörbara resultat i avseendet vibrationer i väggarna.
För varje extra 10cm skulle det räcka med 2mm extra i väggtjocklek."

intressant, avhandlades aven plywood och massiva träskivor, typ furu eller ek?
max 10cm ostagat för 12mm tycker jag låter mkt, för en ostagad 1 metersbit så skulle tjockleken behöva vara 30mm? tja det kanske stämmer

"Att bygga lådor med 70mm vägar åt en 6,5 bas anser Max bara vara patetiskt. Men känner man att man har mycket tid och energi, så visst. Det gör ingen direkt skada så länge man inte apar sig och låter basen spela i ett kort rör..."

är det inte nån av de nya carlsson-högtalarna som är konstruerade just så (för att effektivisera tillverkningen? snea baffeln är fastsatt i ett (papp?)rör som leder ned till lådkaviteten)?

"dom snakcar ju om stämgaffeleffekten.. för att motverka detta ska helst front baffeln vara lite tjockare än baksidan."

då borde nog även en sidovägg + botten eller toppen vara oliktjock?

av **Max_Headroom** » 2004-09-27 00:04

celef skrev:
intressant, avhandlades aven plywood och massiva träskivor, typ furu eller ek?
max 10cm ostagat för 12mm tycker jag låter mkt, för en ostagad 1 metersbit så skulle tjockleken behöva vara 30mm? tja det kanske stämmer

Jag kommer inte ihåg allt. Men MDF och spåskiva kan nog anses vara ganska lika, även om jag skulle tro att skillnaderna blir mindre vid tjockare material. Om man kollar på snittet på både MDF och spåskiva så syns det att materialet inte är homogent. Det verkar vara tätare nära ytan. Vid smärre tjocklekar känns spånskiva som lite "fleixigare" än MDF när man bryter i det. Vid större tjocklekar känns det som att materialen blir mer lika varnadra.

"Att bygga lådor med 70mm vägar åt en 6,5 bas anser Max bara vara patetiskt. Men känner man att man har mycket tid och energi, så visst. Det gör ingen direkt skada så länge man inte apar sig och låter basen spela i ett kort rör..."

är det inte nån av de nya carlsson-högtalarna som är konstruerade just så (för att effektivisera tillverkningen? snea baffeln är fastsatt i ett (papp?)rör som leder ned till lådkaviteten)?

Inte en aning. Pappröret kanske har gjorts större än monteringshålet? Ju större rör, desto mer likt en vanlig låda blir det ju. Är röret tillräckligt stort fungerar det ju bra ändå.

[/quote]

av **celef** » 2004-09-27 00:32

tack för hjälpen max, även, har du förslag på hur man ska bära sig åt för att mäta upp panelreonanser på provbitar?

av **Kraniet** » 2004-09-27 08:56

celef skrev:då borde nog även en sidovägg + botten eller toppen vara oliktjock?

jo fast effekterna av det är tydligen väldigt små. det är viktigast med baffeln och bakstycket som jag förstår det

av **NNord** » 2004-09-27 11:23

Intressanta diskussioner detta !

av **Max_Headroom** » 2004-09-27 13:21

Lite snabba "ful-beräkningar" visar följande resultat:

Om man har en ostagad yta som är 100x100mm och 12mm tjock så får man utböjningen X. För att erhålla samma utböjning så krävs för ytorna 200x100mm och 200x200mm väggtjocklekar på 15 resp 30 mm.

Tag en 12mm MDF-skiva som är 100x100mm som är fast inspänd runt sin omrets (=stagning eller infästning mot andra väggar). Hur lätt är den att böja? Ganska svårt va? Tänk då på att trycket i lådan ska få denna yta att flexa.

Hur stort trycket är i en typisk låda vid "normal lyssningsvolym" orkar jag inte räkna ut. Men att bygga med jättetjocka väggar i små lådor ter sig allt mer som slöseri med tid, pengar och ork ju mer jag kikar på det här.

Dubbla 12mm MDF med dämplim mellan borde räcka för dom allra flesta behov. I många fall ren "overkill". Vid större lådor kan man gå upp till 2x16mm och viss stagning.

För subbasar som skall gå med mycket höga ljudtryck så kan jag inte tänka mig annat än att en komplettering med stagning för max fri längd om 150mm borde räcka för alla behov.
Med dom ljudtryck som måste till för att det ITNE ska räcka tror jag nog att vibrationer i husets väggar, nedfallande puts från taket etc är ett större problem än själva högtalarlådan.

Självklart skadar det inte med en tung låda, men ska man se till ljud per krona och arbetsinsats så är stagning effektivt.

av **NNord** » 2004-09-27 14:13

Om lådväggarna vibrerar kan man ju se det som en
fet slavbas :roll:

av **Max_Headroom** » 2004-09-27 14:50

NNord skrev:Om lådväggarna vibrerar kan man ju se det som en
fet slavbas

Ja! 4 mm masonit är det som gäller från och med nu i alla subbasar. Perfekt för NN och hans 15" JBL-element.

av **Alexi** » 2004-09-27 15:04

En väldigt slö och oartikulär slavbas då...

av **henrik** » 2004-09-27 15:25

Max_Headroom: Det är inte denna tråd på hf du menar, http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... archTerms=,

Annars kan man bygga i någon tunn lexan. Borde flexa rätt bra.

//henrik

av **Martin** » 2004-09-27 17:22

Hej, jag tror att lådväggstjocklek inte är så viktigt. Jag kan ta ett exempel: IS8 och IS6 från intelligent Sound har relativt tunna lådväggar (skulle tro runt 12mm) och inte mycket stagning. Har för mig att någon version hade ett stag inne i lådan och de nya versionerna har små vinklar fastlimmade i innerkanterna på lådan, minimalt med dämpmaterial: tunnt profilerat skum. Trots detta, eller tack vare, så låter det inte som att lådan har resonanser, antagligen pga geometrin på lådorna.

Har för mig att INO inte heller har särkillt tjocka lådväggar, han pratar ju också om geometri: sina "aperiodiska" högtalarlådor. Antar att det har med geometri att göra.

av **Max_Headroom** » 2004-09-27 17:34

henrik skrev:Max_Headroom: Det är inte denna tråd på hf du menar, http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... archTerms=,

Annars kan man bygga i någon tunn lexan. Borde flexa rätt bra.

//henrik

Jo, just den tråden. Jag mindes tydligen inte helt rätt när det gäller tjocklekarna. Jag kan dock inskjuta att man inte bara kan se till ytan (t.ex. 100cm^2) utan det finns en även en formfaktor. En avlång yta är bättre än en kvadriskt med samma area.

av **celef** » 2004-09-27 22:27

hmm, jag tycker den formeln gav väldigt tjocka lådväggar
och hur det skulle bli uträknat med massivträ vågar jag inte ens gissa