Infektion i hifivärlden.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-09-04 21:07

sportbilsentusiasten skrev:Vad kommer överhörningen ifrån vanligtsvis i ett stereosteg?

Överhörningen består av läckage mellan kanalerna. Dessa kan uppstå vart som helst i signalvägen.

O hur stort är värdet normalt på ett bra konstruerat steg?


Rätta mig gärna om jag har fel ( morello och Ingvar ), men ett välkonstruerat slutsteg ligger väl på 100 db eller högre.

Richard, du tar upp Klimax 500, de är ju monosteg. Varifrån kommer DÅ överhörningen??


Vad får du det ifrån? Linn klimax twin är ett stereosteg. Prolinn trodde likadant som du. Kanske var jag otydlig...

Även dina övriga synpunkter i ditt inlägg är intressanta. Jag har heller inte fått intrycket att "transparens" ligger högt på agandan hos Linn. Det hör man ju dessutom när man lyssnar.
Föredrog länge Naims förstärkare då Linns inte lät speciellt snyggt.
Hade även ett tyskt försteg under flera år (fram till -04) Är först de nya Klimaxstegen som låter bra.


Då tycker vi lika. Fast förut tyckte jag att Linn var den rätta vägen till total transparens. En väg som för mig visat sig vara felaktig.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-09-04 21:15

Sportbilsentusiasten skrev:

Ja tänk vad man kan hitta på för att sälja.
Är det en slump att högtalartillverkare tycker högtalarna är viktigast?
Är det en slump att förstärkartillverkare tycker källa/högtalare är mindre viktiga? (utan en bra förstärkare kan du inte driva högtalaren korrekt etc etc..o allt annat man läser i deras broschyrer)
Är det en slump att kabeltillverkare tycker förbättringen är avsevärd?

Är det en slump att vad just det DEN tillverkaren producerar är det viktigaste?

Är det en slump att när Linn nu tillverkar ALLA delar, source first tonas ned?
Är det en slump att deras produkter har blivit omdöpta till produktserienamn o att deras rekommenderade system INTE bygger på source first?
Är det en slump att Linns högtalare är mångdubbelt dyrare än deras källor?
Osv.

Givetvis inte, allt handlar om att maximera vinsten.
Är helt enkelt lättare att sälja dyrare högtalare, lättare att sälja "paket".

Dock ändrar de ingående delarna i HIFIsystemet olika saker!
Dvs, det är lätt att visa en förbättring i varje komponent, gäller bara att fokusera på rätt sak: tex "hör hur mycket kraftfullare, tydligare, mer naturligt det blev med denna BÄTTRE slutsteget" :wink:

Slutsats, du som konsument får välja vad du tycker är viktigast.


Ditt inlägg visa på stor distans och kunskap om försäljningknepen som måste till för att övertyga kunden. Vi tänker nog inte så olika, trots allt.

Kanske det beror på att du förut ägt Naim ( vilket jag också gjort- en Nait 1 ) och insett att det finns andra stereomärken som kan låta subjektivt bra.

V. H. Richard.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-05 00:00

sportbilsentusiasten skrev:Ja tänk vad man kan hitta på för att sälja.
Är det en slump att högtalartillverkare tycker högtalarna är viktigast?
Är det en slump att förstärkartillverkare tycker källa/högtalare är mindre viktiga? (utan en bra förstärkare kan du inte driva högtalaren korrekt etc etc..o allt annat man läser i deras broschyrer)
Är det en slump att kabeltillverkare tycker förbättringen är avsevärd?

Är det en slump att vad just det DEN tillverkaren producerar är det viktigaste?

Är det en slump att när Linn nu tillverkar ALLA delar, source first tonas ned?
Är det en slump att deras produkter har blivit omdöpta till produktserienamn o att deras rekommenderade system INTE bygger på source first?
Är det en slump att Linns högtalare är mångdubbelt dyrare än deras källor?
Osv.

Givetvis inte, allt handlar om att maximera vinsten.
Är helt enkelt lättare att sälja dyrare högtalare, lättare att sälja "paket".

Dock ändrar de ingående delarna i HIFIsystemet olika saker!
Dvs, det är lätt att visa en förbättring i varje komponent, gäller bara att fokusera på rätt sak: tex "hör hur mycket kraftfullare, tydligare, mer naturligt det blev med denna BÄTTRE slutsteget" :wink:

Slutsats, du som konsument får välja vad du tycker är viktigast.

btw, harry om din historia är sann, äger ju source first sin riktighet :wink:

Kan väl säga att det nog kan vara olika det där med slumperna... ;)


Jag tillverkar kablar, men har aldrig hävdat att förbättringen de gör är avsevärd, annat än i sällsynta specialfall. Snarare har jag hävdat det motsatta - att kablar är en av de komponeter i kedjan som är minst kritisk, i de allra flesta fallen, och att det därför sällan är en bra investering att satsa på mina interconnectkablar, räknat per krona. :o De är alldeles för dyra för vad de ger, utom i sällsynta specialfall.

Jag tillverkar ju högtalare och har alltid hävdat att ALLA länkar i kedjan är precis lika viktiga - de är ju kopplade i serie. Därför kan varje länk teoretiskt ställa till signalen lika illa. Varje länk kan ju totalt haverera musiksignalen - så det blir helt tyst, exempelvis.

Men - alla länkar är inte nödvändigtvis lika SVÅRA att få tillräckligt bra. Vissa är svårare och vissa är lättare, och dessutom kan det variera med tiden och den tekniska utvecklingen. Det gör inte vissa länkar mindre viktiga, men det kan göra det mindre viktigt att lägga mycket energi och pengar på dem. Kablar är ett sådant exempel, för det mesta. Ändå gör jag kablar, som är alldeles för dyra, men inte för att jag menar att alla behöver dem, utan bara på grund att det finns specialfall där de behövs.


Min uppfattning (som bygger på statistisk erfarenhet och fysikalisk insikt i uppgifterna de olika länkarna har) är att de svårare (igen - inte samma sak som viktigaste) länkarna är de som "omvandlar saker".

Det har alltså absolut ingenting att göra med var i kedjan de sitter. Det är svårt att omvandla mellan akustisk/mekanisk energi och elektrisk, det är svårt att omvandla mellan digital information och analog, och vice versa. Skälen är flerfaldiga, men en av dem är svågiheten att återkoppla mellan olika system, utan att passera omvandlingen ännu en gång, i sig oemotkopplat...


Svårigheterna mellan de olika "svåra fallen" ter sig dock annorlunda, vilket gör att vissa svårigheter behöve övervinnas med standarder, andra behöver övervinnas med teknologi och utveckling av komplicerade kretser. Andra igen, behöver övervinnas med forskning det vill säga framskaffande av kunskap.

Vissa kostar mera tid än pengar, och med andra är det tvärtom. Vissa kräver samarbete, med andra kan samarbete komplicera saker.


Att försöka sammanfatta det hela i några enkla tumregler är fullkomligt idiotiskt! Alla tumregler är idiotiska, men vissa än värre än andra...

Jag tycker nog att "source first" är en av de mera korkade. :?


Vh, iö

- - - - -

Edit: Fetning, stavning, småjusteringar och litet tillägg.
Senast redigerad av IngOehman 2008-09-06 23:34, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12844
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2008-09-05 07:36

IngOehman skrev: Min uppfattning (som bygger på statistisk erfarenhet och fysikalisk insikt i uppgifterna de olika länkarna har) är att de svårare (igen - inte samma sak som viktigaste) länkarna är de som "omvandlar saker".

Ja det är min erfarenhet med.
Till din lista (ADC/DAC, el/mekaniskt etc) föreslår jag att vi lägger till
ström&spänningsomvandling. Nätdelar stora som små.


Energi/vibration omvandling antar jag att du inbegriper i el/mek, korrekt? finns mer mekanisk omvandling än omvandling i talspolar o puppor. Just önskade och oönskade vibrationer är en rysare...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-05 19:08

Nej, nätdelar är skitlätt.

Det är ju ingen musik som hanteras där.


Det enda fall då det är lite svårt att göra superbra nätdelar är till single
end-trioder och liknande ofta oemotkopplade grunkor. Då blir nätdelen
superviktig.

Men - det går att göra sådana också, så det blir väldigt bra. 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12844
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2008-09-05 21:45

IngOehman skrev:Nej, nätdelar är skitlätt.

Det är ju ingen musik som hanteras där.

Jo du, det var kaxigt sagt 8)
Gillar kaxiga uttalanden, upp till bevis? :D

Nätdelen ska ju mata, dvs vara helt stabil oavsett last (tänker slutsteg) ...inte skicka in störningar kommande utifrån...eller skicka UT störningar tillbaks på nätet...
Dessutom klara olika spänningar.

Har du mer info&ammunition så jag kan sätta mig in i hur du tänker?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-05 23:11

I återkopplade konstruktioner är det faktiskt inte ens särskilt känsligt om det svajjar lite i nätdelen, eftersom en sådan konstruktion tittar på utgången, det vill säga jämför med hur ingångssignalen ser ut. Den är alltså återkopplad.

En optimalt konstruerad sådan design får en fantastisk undertryckning av matningsspänningen. Exempelvis är det väldigt ovanligt att man i slutsteg alls har någon stabilisering av matningsspännningen, och de fungerar ändå alldeles utmärkt, trots att det oftast ligger ett rippel på matningarna som är femton tusen gånger större än de svagaste musiksignaler som förstärkaren skall leverera ut. Jämför man med insignalen så är ripplet kanske en halv miljon gånger större än de svagaste musiksignalerna som hanteras.

Ändå hör vi musiksignalen, men inte signalerna från nätdelen.

Fast självklart kan man göra mera avancerade nätdelar än så, ändå. Exempelvis kan man välja att stabba alla matningar som matar allt före effekttransistorerna. Jag är lite förtjust i sådana lösningar för de fall då man vill ha en extremt högpresterande förstärkare, men det kan diskuteras om det i praktiken ger några signifikanta hörbara fördelar.


I en triodförstärkare utan motkoppling är det dock en helt annan femma, eftersom den har en undertrykning av matningsspännngsvariationerna som är tusentals gånger sämre, så då gäller det att utforma nätdelen som den är "tyst och fin". Ett intressant specialfall, är push-pull-förstärkare med låg eller ingen återkoppling, för dom har ofta en utmärkt undertryckning av matningsspänningsrippel, när signalen ut ligger på 0 volt, men - när den inte för det slipper det igenom ett rippel från nätdelen om den inte är stabbad, som dock i någon män förstås maskeras av musiksignalen själv. När musiken tystnas slutar den brumma.

Sådana konstruktioner brukar låta förförligt illa. Ett exempel på när man INTE får slarva med nätdelens utformning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-09-06 09:49

En bra D/A omvandlare som cirrus CS4398 har en spänningskälleundertyckning på endast 40dB vid 60Hz (60dB vid 1KHz), åtminstone enligt databladet, så man kan inte slarva hur som helst om man vill uppnå dess fulla dynamik på 120dB.
För pickupförförstärkare gäller väl ungefär samma sak. Förstärkningen är mycket hög, återkopplingen är inte oändlig och nivåerna mycket, mycket små. Sedan kanske man behöver en och annan avkopplingskondensator som hjälper att sprida nätdelens ev. skit i jorden. Det behövs inte mycket förrän ev. skit från nätdelen ska bli hörbart.

Jag säger inte att det är skitsvårt att designa en nätdel, men du får det att låta som om man kan klanta sig nästan hur mycket som helst utan att blir hörbara störningar.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-06 10:47

Visst, men att stabba en nätdel för sådana fjuttströmmar är ju ingen
konst.

Jag brukar vara extra noga med att introducera förluster i kondensator-
banken efter stabbarna, så att man slipper brustopp där stabbarnas
induktans annars vill resonera med kapparna.

Om belastningen är statisk kan man ju även göra nätdelen lite DC-mjuk,
och därmed få de extremt lågbrusig.

Ett annat alternativ som jag ofta tar till, är att bygga diskreta följar-
stabbar med trevlig Darlingtontrissa.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36563
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2008-09-06 11:23

Ja, att göra en fin nätdel är faktiskt lätt när strömmarna är i storleksordningen 10- 100 mA.

Jag brukar, pecis som Ingvar varit inne på, göra diskreta regulatorer av typen: Zener-ref som drivs av stromgenerator, följare och sedan ytterligare lite filter. En sådan får man utan problem knäpptyst även sett i kontextet RIAA-steg.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3660
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2008-09-06 12:03

Här kommer lite uppskattning för en rad trevliga inlägg!
...perspektiv...

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-09-06 12:26

Det är det som är så underhållande. Att det nätdelarna inte helt sällan misslyckas ändå. Trots att det är så enkelt...

Kanske är de förekommande misslyckandena ett resultat av inställningen:
"Nej, nätdelar är skitlätt. Det är ju ingen musik som hanteras där."

För visst har ni hört fina, dyra hifi- och studiogrejor som brummar och har sig
(bl a pga dåligt konstruerade nätdelar, -i förhållande det som strömförsörjs)?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36563
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2008-09-06 13:39

Javisst, men håll med om att det inte är speciellt svårt?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-09-06 15:49

Javisst.

Det är mycket som inte är speciellt svårt, men som ändå beskrivs som stor ingengörskonst...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-06 17:22

RogerJoensson skrev:Det är det som är så underhållande. Att det nätdelarna inte helt sällan misslyckas ändå. Trots att det är så enkelt...

Kanske är de förekommande misslyckandena ett resultat av inställningen:
"Nej, nätdelar är skitlätt. Det är ju ingen musik som hanteras där."

Tror snarare att de misslyckade nätdelarna har att göra med bristande kunskap. För så är det nästan alltid.

Hoppas för övrigt att du läste det jag skrev om olika specialfall där nätdelens beteende måste ställas mycket högre krav på.

Kan till sist nämna att det enligt min erfarenhet är oerhört mycket vanligare att layout/jordsystem är de skyldiga när brum är ett problem. Om du dragit andra slutsatser så undrar jag om du verkligen har undersökt orsakerna till de brum du hört.

Har du det? ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2008-09-06 17:37

Ingvar! Du har PM!
Mitt minne är blott ett minne numera.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-09-06 18:06

IngOehman skrev:Kan till sist nämna att det enligt min erfarenhet är oerhört mycket vanligare att layout/jordsystem är de skyldiga när brum är ett problem.

Det är jag fullt medveten om. Dubbeljord och annat elände är ganska vanligt.
Jag har sett mer än ett slutsteg där man fått till fula jordslingor, i ett par fall har insignalen passerat nästan ett helt varv runt trafon och sedan jordats i en ny punkt...
Dålig layout/jordsystem kan också vara en anledning till att en nätdelsstabilisering inte funkar så bra...
-På självvald "semester".

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-09-06 18:58

sportbilsentusiasten skrev:
IngOehman skrev:Nej, nätdelar är skitlätt.

Det är ju ingen musik som hanteras där.

Jo du, det var kaxigt sagt 8)
Gillar kaxiga uttalanden, upp till bevis? :D

Nätdelen ska ju mata, dvs vara helt stabil oavsett last (tänker slutsteg) ...inte skicka in störningar kommande utifrån...eller skicka UT störningar tillbaks på nätet...
Dessutom klara olika spänningar.

Har du mer info&ammunition så jag kan sätta mig in i hur du tänker?


Sportbilsentusiasten:

Är du helt säker att de switchade nätdelar som linn vurmar så varmt inför, verkligen innebär någon verklig förbättring mot en välkonstruerad konventionell sådan ?

Har aldrig tanken slagit dig att det istället kan handla om en större billighetsgrad för tillverkaren ?

Är du medveten om att switchade nätdelar släpper ut fler störningar på nätet, än konventionella- dvs. motsatsen som Linn påstår ?

Switchade nätdelar ( även linns, då man ser vilka förhållandevis billiga komponenter som sitter i ) är billiga att tillverka, vikten blir mycket lägre, likaså kostnaden, eftersom det inte behövs stora dyra elektrolyter med höga värden samt trafosar som väger bly.

Naim använder t.ex. fortfarande konventionella nätdelar, eftersom det är tekniskt bättre.

Att vissa företag säljer switchade nätdelar tll försteg för 5-6000 kr handlar om att tjäna ( väldigt mycket ) pengar, enligt min uppfattning.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6572
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: Lidingö

Inläggav Bamsefar » 2008-09-06 23:48

Med tanke på hur många försteg, slutsteg och D/A omvandlare jag stött på som har haft KRAFTIGA problem med just nätdelarna, så vågar jag påstå att vissa just nu gör det väl lätt för sig....
Best Regards
Bamsefar

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-07 00:06

Saker som är lätta, är ändå svåra för den som inte behärskar dem. ;)

Och hur vet du att de problem du stött på verkligen är nätdelsorsakade?

Jag säger inte att du har fel, men att avgöra var ett fel har sitt ursprung
kräver en grannlaga studie. Att avgöra om det är troligt att ett fel beror
på det ena eller andra, med större säkerhet den från en spekulation är ju
något som också kräver mer än en spekulation.

Spekulera är ju var och ens rättighet att syssla med, men en spekulation
är rätt ensam, om den inte sällskapas av några hållbara bevis.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6572
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: Lidingö

Inläggav Bamsefar » 2008-09-07 00:29

Exakt, man vet inte förrens man plockat isär prytteln (i sämsta fall). Men MIN erfarenhet är att vissa aldrig lär sig t.ex. nätdelsdesign som skall vara så enkelt...

Exempel: Classé och Bladelius bara för att nämna två tillverkare i den övre prisskalan....
Best Regards
Bamsefar

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-09-07 00:31

IngOehman skrev:
Jag brukar vara extra noga med att introducera förluster i kondensator-
banken efter stabbarna, så att man slipper brustopp där stabbarnas
induktans annars vill resonera med kapparna.


Menar du då att man kan applicera extra motstånd/impedans
mellan kondensatorbank-jord, typ någon ohm, med en seriekopplad
resistor, eller kanske välja kondensatorer med inte allt för låg ESR ?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-07 00:46

Båda, men jag föredrar att värmeutvecklingen sker i en resistor.

Förvisso är det sällan något problem alls för kondensatorbanken efter
en stabb, eftersom rippelströmmarna in i kondensatorn blir minimal.

Men - kondensatorer med låg ESR har tyckts mig vara generellt sett
mycket trevligare att ha att göra med, och dessutom brukar jag ju ha
ambitionen att skapa en totalkoppling vars impedans vid högre frek-
venser är låg.

Förlusterna skapar jag därför helst partiellt. Dubbla banker med olika
serieförluster helt enkelt.

Man kan säga att det blir lite som kombinationseffekten av att ha ett
McPherson-ben seriekopplat med däckets fjädring. Trots att man har
en dämpare som tar hand om den mekaniska resonansen, men ställer
till med transmission av HF, har man en extra elasticitet som gör att
HF-ojämnheter undertrycks, så komforten i bilen blir rimligt.

Om man inte är dum nog att köra med ultralågprofildäck vill säga. ;)


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan nämnas att det finns en klurighet i den nämnda mekanik-
parallellen till de elektriska beteendena - nämligen att filterverkan av
parallellade parametrar i ena fallet, motsvaras av den som man får av
seriella komponenter i det andra. :o
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-09-07 00:59

En får tâcke för svaret. :)

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12844
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2008-09-07 08:23

IngOehman skrev:Saker som är lätta, är ändå svåra för den som inte behärskar dem. ;)

Och hur vet du att de problem du stött på verkligen är nätdelsorsakade?

Jag säger inte att du har fel, men att avgöra var ett fel har sitt ursprung
kräver en grannlaga studie. Att avgöra om det är troligt att ett fel beror
på det ena eller andra, med större säkerhet den från en spekulation är ju
något som också kräver mer än en spekulation.

Spekulera är ju var och ens rättighet att syssla med, men en spekulation
är rätt ensam, om den inte sällskapas av några hållbara bevis.


Vh, iö

Du verkar säker på att du har hållbara bevis :wink:
Har du träffat på några konstruktörer som inte håller med om att nätdelar är enkelt.
Tänker på tex Naim som gör stort nummer av just nätdelens betydelse, där de har separata DYRA nätdelar i olika prisklasser.
Vad tycker du om deras nätdelar? design/konstruktionprinciper...

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12844
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2008-09-07 08:24

Bamsefar skrev:Exakt, man vet inte förrens man plockat isär prytteln (i sämsta fall). Men MIN erfarenhet är att vissa aldrig lär sig t.ex. nätdelsdesign som skall vara så enkelt...

Exempel: Classé och Bladelius bara för att nämna två tillverkare i den övre prisskalan....

Vad är de dåliga på?
Brum, instabillitet, går sönder, ljud...annat?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-09-07 08:55

sportbilsentusiasten skrev:Tänker på tex Naim som gör stort nummer av just nätdelens betydelse, där de har separata DYRA nätdelar i olika prisklasser.
Vad tycker du om deras nätdelar? design/konstruktionprinciper...



Det kanske är deras sell-point? Men, var det inte Naim som gjorde så kassa slutsteg att man var tvungen ha deras speciella kabel för att inte få slutsteget i svängning? 8O
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-07 13:48

sportbilsentusiasten skrev:
IngOehman skrev:Saker som är lätta, är ändå svåra för den som inte behärskar dem. ;)

Och hur vet du att de problem du stött på verkligen är nätdelsorsakade?

Jag säger inte att du har fel, men att avgöra var ett fel har sitt ursprung
kräver en grannlaga studie. Att avgöra om det är troligt att ett fel beror
på det ena eller andra, med större säkerhet den från en spekulation är ju
något som också kräver mer än en spekulation.

Spekulera är ju var och ens rättighet att syssla med, men en spekulation
är rätt ensam, om den inte sällskapas av några hållbara bevis.


Vh, iö

Du verkar säker på att du har hållbara bevis :wink:
Har du träffat på några konstruktörer som inte håller med om att nätdelar är enkelt.
Tänker på tex Naim som gör stort nummer av just nätdelens betydelse, där de har separata DYRA nätdelar i olika prisklasser.
Vad tycker du om deras nätdelar? design/konstruktionprinciper...

Jag tror du misstar dig om du tror att det är konstruktörerna som
uttalar sig i diverse olika reklamskrifter. ;)

Förvisso finns det många olika lösningar för hur man kan utforma
nätdelar - men det betyder inte att det är ett svårt ämne, bara att
man kan göra olika prioriteringar.


I reklamens värld tar ju företag tag i varje halmstrå för att kunna
berätta VAD det är som gör dem så himla bra, och det saknas inte
exempel från historien på företag som ett år berättat att orsaken
till att de är så bra är att de gör si, för att senare berätta att de är
så bra för att de gör (och "så" är si's absoluta motsats...).

Det betyder nog bara att de i båda fallen tänker att det uppfattas
som något positivt att de "har något att berätta om", och antagligen
så litar sådana företag att konsumentens minne är kort, och att få
märker och ifrågasätter att de ändrat uppfatttning (vilket de ju dess-
utom aldrig erkänner att de gjort...).


Men i verkligheten kanske lösningarna, trots att de är motsatta,
inte har någon större betydelse för ljudkvaliteten överhuvudtaget?

Det är praktiska saker som avgjort vilka val de gjort*. Men när de
nu ändå gör ett val så kan det ju vara en kommersiellt bra (d v s av
aktieägarna omtyckt) strategi att mjölka det. Det sker då genom att
tala om det i marknadsföringen och försöka få det att framstå som
inte bara den rätta och bästa lösningen, utan även få det att verka
som en viktig fråga (även om den i varkligheten är helt oviktig för
köparens vidkommande).


Vh, iö

- - - - -

*Såsom vad lösningen kostar, vad den väger, hur stor den är, om
det är lättare att få den godkänd enligt de normer som finns, om
det gör apparaten automatiskt passande för marknader med olika
spänningar och frekvenser...

Allt det där kan vara egenskaper av betydelse, men pratet i mark-
nadsföringen om påverkan på ljudkvaliteten är ett marknadsförings-
beslut som är baserat på att de tror det är vad konsumenterna vill
läsa för att bli köpbenägna.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12844
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2008-09-07 20:58

Jo vi tänker lika avseende marknadsföring, men hur var det med frågan om Naims nätdelar :wink:
Har du studerat design/konstruktionprinciperna hos dem ELLER andra som tycker nätdelar är viktigt?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-07 21:51

IngOehman skrev:PS. Det kan nämnas att det finns en klurighet i den nämnda mekanik-
parallellen till de elektriska beteendena - nämligen att filterverkan av
parallellade parametrar i ena fallet, motsvaras av den som man får av
seriella komponenter i det andra. :o


Hehe, var det där en macka till mig? ;)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: jonasp och 23 gäster