d3 vs i16s/i32s

[EA_73]

Jag kommer skippa centern och köra med mina pr24. Ska bli spännande och höra hur det låter. Duken kommer vara 105" så det borde passa bra enligt rekomendationerna i manifestet.

[screen]

Det gör du rätt i Andreas, testa först med relativt kraftigt invinklade frontar, så att du från "swetspot" ser hela utsidan av högtalarna väl.

Detta ger en bredare swetspot ljudmässigt och är trevligt för alla i salongen.

[Chuck_V]

Det är möjligt, men det är inte min upplevelse av skådespelarnas ljud & rörelsemönster på duken. Men så har jag ingen center heller och kan inte uppleva den försämringen i ljudbilden vid filmvisning på duk.

Det ska en bra dålig mixning om dialogen hela tiden vandrar omkring på duken samtidigt som skådespelarnas munnar. Det tror jag är en ren illusion faktiskt, något man upplever. Dialogen (som normalt är enbart i centerkanalen) delas bara upp i L och R, någon extra exotiska panoreringar får man inte bara för att man råkar ta bort centerhögtalaren.

Vet inte riktigt vilken försämring det är du menar?

Så vad man skall med en center till (om fronthögtalarna är av god kvalisort) övergår min förmåga av detektion.

Det finns det fler anledningar till. En kan tex vara att man har en bio för fler än en st i biografen och vill att samtliga besökare ska kunna tillgodogöra sig en skapligt centrerad dialog, något som blir förhållandevis svårt med 2st högtalare.

Har du samma resonemang när det gäller surroundhögtalare, 2st är det man behöver bara de är av tillräckligt bra kvalité?

MVH
/g

[screen]

Min sweetspot vad gäller ljudutbredningen i just avståndet vid sweetspot ligger på ca 2-2,5m (alltså centerbredd i ljud). När jag har lyssnat på anläggningar (har haft detta själv tidigare) med en center, så hör jag center-högtalaren direkt och dessutom starkt knuten till den position centerhögtalaren har vilket (för mig) blir väldigt avigt eftersom ingenting som visas på duken eller tv:n finns i den positionen.

Meningen med en film eller en musikupplevelse är väl att man inte skall kunna detektera högtalarna om det skall vara bra?

Således har jag även 6st surrounder vilka skall bli 8st inom en snar framtid eftersom rumsstorleken gör att fler åtgår för att inte kunna detektera (perfekt) var dom sitter när dom igentligen skall täcka in ett omslutande (surrounding) fält av ljud i den 300 grader (minst) kvarvarande delen av bakre regionen.

Hur du menar att det skall eller du tycker att det bör vara, det tror jag inte är min melodi eller vad som slutligen igentligen är meningen med upplevelsen, om den skall vara fullgod som musik eller film-upplevelse.

Alla gör som dom vill, men jag strävar efter den totala upplevelsen om det är möjligt. Nått annat har jag inte tid eller råd med längre.

[paa]

När jag har lyssnat på anläggningar (har haft detta själv tidigare) med en center, så hör jag center-högtalaren direkt och dessutom starkt knuten till den position centerhögtalaren har vilket (för mig) blir väldigt avigt eftersom ingenting som visas på duken eller tv:n finns i den positionen.

Har alla tre högtalarna fram varit identiska i något av de fallen när du "hört" centerhögtalaren sticka ut i ljudbilden?

[screen]

Nej!

Jag har aldrig hört en center som varit identisk med frontarna.
Jag vet inte heller om det (trots allt) förbättrar ljudbilden.

Jag har däremot hört d3 tillsammans med i28 vid filmvisning, och upptäckte den direkt i ljudbilden. Det störde mig mycket.

[Kaffekoppen]

Det var enda fundringen jag öht kan komma på när det gällde ljudet hos Tengil.

Skall be honom testa med i14 !

[screen]

Ja, det var där jag hörde det.

Jag har bett honom om att testa utan istället, vilket också gjorts vid ett eller ett par tillfällen. Om det blev till belåtenhet eller inte förtäljer inte historien. Åtminstone inte än...

[EA_73]

Tengil tetstade utan sub och tyckte att detta var bättre om jag inte minns fel. Var det inte så Christer?

[subjektivisten]

Utan sub

[Kaffekoppen]

Tengil tetstade utan sub och tyckte att detta var bättre om jag inte minns fel. Var det inte så Christer?

Du menar att D3 integrerade bättre med 128 när inte basarna var inkopplade?

[Tengil]

Tengil tetstade utan sub och tyckte att detta var bättre om jag inte minns fel. Var det inte så Christer?

Jo jag provade utan center och subjektivt så ökade djupet på vissa filmer. Men jag kommer att behålla centern, jag har oftare nytta av centern än utan, det är ju lätt att koppla ur den om man vill det. Mest irriterande är när det mixas musik i centern, vissa musikdvd lägger information där, och det sänker djupkänslan
KK, jo jag har ju möjligheten att prova med I14, tills jag bestämt vad som skall hända med dem.

Vh Christer

[Chuck_V]

Min sweetspot vad gäller ljudutbredningen i just avståndet vid sweetspot ligger på ca 2-2,5m (alltså centerbredd i ljud). När jag har lyssnat på anläggningar (har haft detta själv tidigare) med en center, så hör jag center-högtalaren direkt och dessutom starkt knuten till den position centerhögtalaren har vilket (för mig) blir väldigt avigt eftersom ingenting som visas på duken eller tv:n finns i den positionen.

Du menar att du har en bra sweetspot i soffan som är 2-2,5 m bred?

Ljud som mixas in i centerhögtalaren antar jag är andemeningen att den ska spelas upp centralt i mitten...annars har mixaren antagligen inget som hindrar att man kör ut det i L och R.

En bra placerad centerhögtalaren bör knappast försämra ljudbilden, om det är en bra mix och en bra högtalare.

Meningen med en film eller en musikupplevelse är väl att man inte skall kunna detektera högtalarna om det skall vara bra?

Nej, det kan jag inte tänka mig så länge som inte ljudet skall komma från en specifik punkt som sammanfaller med högtalaren. I film är det oftast dialogen som vill vara centrerad, där ansikten rör sig den absoluta majoriteten av tiden.

Således har jag även 6st surrounder vilka skall bli 8st inom en snar framtid eftersom rumsstorleken gör att fler åtgår för att inte kunna detektera (perfekt) var dom sitter när dom igentligen skall täcka in ett omslutande (surrounding) fält av ljud i den 300 grader (minst) kvarvarande delen av bakre regionen.

Men om mixaren har lagt in ett ljud/röst som är tänkt att komma snett bakifrån, blir det bra med din uppställning?

Jag är medveten om att det finns lite olika skolor, även bland de som lägger ljudet på film. Det jag vill ha sagt är att den perfekta setupen kanske inte existerar, det blir kompromisser mellan varven. Och det gäller väl att ta de som passer ens egna åsikter bäst.

Alla gör som dom vill, men jag strävar efter den totala upplevelsen om det är möjligt. Nått annat har jag inte tid eller råd med längre.

Inte sett någon som strävat efter den icke totala upplevelsen, men medlen att nå dit brukar variera.

MVH
/g

[subjektivisten]

Anledningen varför så många föredrar ha center med är väl att deras frontar inte är speciellt bra på skapa en bred och trovärdig sweetspot.

[Tengil]

[
Men om mixaren har lagt in ett ljud/röst som är tänkt att komma snett bakifrån, blir det bra med din uppställning?

Jag är medveten om att det finns lite olika skolor, även bland de som lägger ljudet på film. Det jag vill ha sagt är att den perfekta setupen kanske inte existerar, det blir kompromisser mellan varven. Och det gäller väl att ta de som passer ens egna åsikter bäst.
MVH
/g

Min uppfattning är att det blir mycket bättre sömlös integration av surroundljudet med många surroundhögtalare, panoreringar och ljud överhuvudtaget låter bättre, mot att man har två eller tre högtalare som talar om var de befinner sig(även om spridning såklart skiljer mellan högtalare)

Har du vägarna förbi jönköping någon gång, så kan jag demonstrera.

Vh Christer

[Chuck_V]

Anledningen varför så många föredrar ha center med är väl att deras frontar inte är speciellt bra på skapa en bred och trovärdig sweetspot.

Eller så kan man vända på det och säga att anledningen till att så många inte vill ha en center är för att de aldrig lyssnat på en bra och väl integrerad centerhögtalare, placerad bakom en ljudtransparant duk.

Det är bra mycket lättare att placera 2 st högtalare än det är att göra det bra med 3 st.

Sen är det inte alltid musik och effekter mixas in i centerkanalen, utan mellan varven det är mest dialog som huserar där. Då påverkar inte centerhögtalaren sweetspot för L och R.

MVH
/g

[Chuck_V]

Min uppfattning är att det blir mycket bättre sömlös integration av surroundljudet med många surroundhögtalare, panoreringar och ljud överhuvudtaget låter bättre, mot att man har två eller tre högtalare som talar om var de befinner sig(även om spridning såklart skiljer mellan högtalare)

Har du vägarna förbi jönköping någon gång, så kan jag demonstrera.

Vh Christer

Det tycker jag med, om man lyckas med konststycket att placera de många surroundhögtalarna på ett sätt som inte stör upplevelsen. Det krävs ofta speciella/dedikerade burkar för det, och det är ju ni Inoägare lyckligt lottade med.

Jag är själv inget fan av direktstrålande burkar i de flesta fall och rum, men jag tycker nog att det finns existensberättigande för dessa också bara man har förutsättningarna för det.

Men jag håller med om att 2 (eller ännu värre 3 st) direktstrålande bakhögtalare placerade knasigt är det mest irriterande och inte alls skönt omslutande ljudet man kan få, tyvärr rätt vanligt.

Tack för inbjudan, jag ska förvalta den väl.

MVH
/g

[subjektivisten]

Eller så kan man vända på det och säga att anledningen till att så många inte vill ha en center är för att de aldrig lyssnat på en bra och väl integrerad centerhögtalare, placerad bakom en ljudtransparant duk.

Möjligt, jag har varit anti surround i 15 år eftersom jag stört mig på "här är denna högtalaren" effekten. Nu har jag nog funnit den felande länken och ska bygga upp ett system liknande Tengil, för där låter surround bra, det lilla jag lyssnade.

[screen]

Du menar att du har en bra sweetspot i soffan som är 2-2,5 m bred?

Japp!

En bra placerad centerhögtalaren bör knappast försämra ljudbilden, om det är en bra mix och en bra högtalare.

Nu kommer jag att säga något som kanske kan förarga dom som tror att dyrare och väl intrimmat är bättre.

Jag var på den senaste hembio-mässan som The Rock i lund anordnade på Scandic Hotel där. Där hade dom ställt upp en av Meridians värsting-system där bara högtalar-systemet tangerade miljonen. Detta var (märk väl) intrimmat för rummet och mycket kapabelt men "bara" ett normalt 5.1-system i sin normala uppsättning av högtalare man hittar hos vilken "svensson" som helst.

När väl film visades (vilket var Batman's senaste om jag minns rätt) så detekterade jag inte bara centern utan i detta (i mina öron undermåliga högtalarmässiga) system utan även direkt detekterbart också surrounderna vilka "endast" var två.

Jag påtalade detta för "Colamannen" eller Jakob som han heter och som jobbar på The Rock och tillika är en av moderatorerna på Component. Han svarade mig inte ens på detta, utan undrade väl förmodligen om jag var riktigt klok, speciellt när jag påstod att jag hade bättre ljud hemma.

Då skall understrykas att Jakob och jag har haft långa och fruktsamma diskutioner PM-vis och IRL om projektorer och dukar av olika slag genom åren och jag ser honom som en mentor och vän på området.

Men jag har aldrig diskuterat ljud utom i inledningsåren på hembio-sidan med varken honom eller någon annan på component, därför att jag anser att försäljningsbiten verkar vara viktigare eller kunskapen om ljudets inverkan och funktion för dålig för att göra det.

I film är det oftast dialogen som vill vara centrerad, där ansikten rör sig den absoluta majoriteten av tiden

Om man på en duk om 3 meters bredd med skådespelare som står dryga metern vid sidan om centrum hör dennes röst precis i en liten punkt mitt under duken fast rösten dessutom befinner sig en meter upp på duken, ja då vet jag (tydligen) inte vad som är high-fidelity och vad som därmed menas?

Men om mixaren har lagt in ett ljud/röst som är tänkt att komma snett bakifrån, blir det bra med din uppställning?

Mina 6 surrounder är kopplade i recievern med 3/sida som följer: Surround A, Surround B, Surround Back.

Med den konfigurationen och samspelet med frontarna så får i.a.f. jag en realistisk ljudbild med klart urskiljningsbara riktningar som saker och ting rör sig i filmen.

Inte sett någon som strävat efter den icke totala upplevelsen, men medlen att nå dit brukar variera

Ja, och det är nu det är frågan om vad som är rätt eller mest rätt.

Kan det vara det som komersen vill tvinga på en, eller kan det vara att själv efterforska vad som framkommit på området och vem eller vilka som bevisligen kan verifiera varför dom kommit fram till det och vad detta ger som är mest rätt?

Jag bara undrar...

[subjektivisten]

Björn, jag delar dina åsikter. Speciellt när det gäller surroundhögtalare. Det är väl därför jag köpt 3 olika surroundförstärkare dom senaste åren men har aldrig köpt några surroundhögtalare. Det har aldrig låtit bra, enligt mig.

[Chuck_V]

Nu kommer jag att säga något som kanske kan förarga dom som tror att dyrare och väl intrimmat är bättre.

Jag var på den senaste hembio-mässan som The Rock i lund anordnade på Scandic Hotel där. Där hade dom ställt upp en av Meridians värsting-system där bara högtalar-systemet tangerade miljonen. Detta var (märk väl) intrimmat för rummet och mycket kapabelt men "bara" ett normalt 5.1-system i sin normala uppsättning av högtalare man hittar hos vilken "svensson" som helst.

När väl film visades (vilket var Batman's senaste om jag minns rätt) så detekterade jag inte bara centern utan i detta (i mina öron undermåliga högtalarmässiga) system utan även direkt detekterbart också surrounderna vilka "endast" var två.

Jag påtalade detta för "Colamannen" eller Jakob som han heter och som jobbar på The Rock och tillika är en av moderatorerna på Component. Han svarade mig inte ens på detta, utan undrade väl förmodligen om jag var riktigt klok, speciellt när jag påstod att jag hade bättre ljud hemma.

Då skall understrykas att Jakob och jag har haft långa och fruktsamma diskutioner PM-vis och IRL om projektorer och dukar av olika slag genom åren och jag ser honom som en mentor och vän på området.

Men jag har aldrig diskuterat ljud utom i inledningsåren på hembio-sidan med varken honom eller någon annan på component, därför att jag anser att försäljningsbiten verkar vara viktigare eller kunskapen om ljudets inverkan och funktion för dålig för att göra det.

Rolig anekdot, men jag ser inte kopplingen till det vi diskuterar. Jag representerar inte Component eller någon butik, om det nu kunde antas. Jag representerar inte heller något annat än mig själv, eller tillverkare.

Om man på en duk om 3 meters bredd med skådespelare som står dryga metern vid sidan om centrum hör dennes röst precis i en liten punkt mitt under duken fast rösten dessutom befinner sig en meter upp på duken, ja då vet jag (tydligen) inte vad som är high-fidelity och vad som därmed menas?

Hör du rösten som en punktkälla under duken när det ska komma från duken är något givetvis fel med installationen, och inget jag förknippar med High-Fidelity.

MVH
/g

[Tumme]

Lite tankar/funderingar jag har haft är till exempel om en film är mixad med 3 identiska högtalare som verkar vara standard i filmvärlden (Väldigt ofta MK system) så om man inte har en center när man spelar upp filmen så borde det väl bli nivå skillnad när monoljudet från centern nu spelas upp av 2 högtalare.

Det andra är om man använder centerhögtalare så slipper ju hö/vä fronthögtalare reproducera centerljudet och på så sätt underlätta för både högtalare och förstärkare. Lite som aktiv delning.

Det tredje är det här med klangmatchade centerhögtalare som det oftast talas om. Det kan väl aldrig bli klangmatchat om man inte använder 3 identiska högtalare som frontar. Här pratar vi samma spridning, element, känslighet, delningsfilter m.m

Thomas

[Neil_Peart]

ett av de mest störande problemen när jag lyssnat på system för Bio, på alla tänkbara mässor och butiker, är en illa integrerad centerhögtalare.

jag är väldigt glad att jag införskaffade en screen Research CP2 och ställde min center bakom duken, för min del så är en centerhögtalare ett krav
jag provade med mina piPs när jag väntade på mina i28 och körde utan center, men tycker det funkar mycke bättre med center, en utan

[subjektivisten]

Neil, har du testat att köra i28 med phantom ljudet? Vore intressant att höra hur du upplever det.

[Neil_Peart]

har jag inte testat, men jag har väldigt brett där vi sitter så en center är nog ganska välbehövlig hos mej, vi sitter ju på hela rumsbredden i fotöljerna bak

[Razter]

r28

Går t.o.m att placera under duken

Det vore lagom kaxigt

Är det någon som har testat detta? Vad säger Ingvar om det? Hur stor påverkan på ljudet blir det av att den faktiskt står nere på golvet jämfört med bakom duk? Och finns det något vettigt skäl till att välja r28/r32s istället för i14/i16s som center?
(Priset är helt bortsett i detta resonemang)

[Chuck_V]

Lite tankar/funderingar jag har haft är till exempel om en film är mixad med 3 identiska högtalare som verkar vara standard i filmvärlden (Väldigt ofta MK system) så om man inte har en center när man spelar upp filmen så borde det väl bli nivå skillnad när monoljudet från centern nu spelas upp av 2 högtalare.

3 identiska högtalare fram har mer eller mindre alltid varit stantard vid filmmixning av ljud (så länge det funnits multikanalsljud), det är bara det att det generellt sätt för oss konsumenter inte funnits bra alternativ. Som jag ser det har många tillverkare inte alls levt upp till kraven på en bra centerhögtalare, utan där har parametrar som estetik och placeringsmöjligheter till största delen styrt.

Det andra är om man använder centerhögtalare så slipper ju hö/vä fronthögtalare reproducera centerljudet och på så sätt underlätta för både högtalare och förstärkare. Lite som aktiv delning.

Det kan ju vara en tanke, men jag själv tror nog inte att mängden information så att säga skulle vara en orsak till att få bättre ljud med 3 högtalare fram istället för 2.

Det tredje är det här med klangmatchade centerhögtalare som det oftast talas om. Det kan väl aldrig bli klangmatchat om man inte använder 3 identiska högtalare som frontar. Här pratar vi samma spridning, element, känslighet, delningsfilter m.m

Helt identiska högtalare är ju absolut att föredra, om man har samma placeringsmöjligheter och i övrigt bra förutsättningar för att ha det. Nu tror jag absolut att man kan få ett suberbt ljud ur en centerhögtalare som INTE är identisk med fronthögtalarna, det finns det bra exempel på. Men tyvärr är det ju så att många tillverkare mest verkar se centern som en accessorar, där prestandan är sekundär. I och för sig kanske det är fel att peka på stackars tillverkare, när marknaden uppenbarligen nöjt sig med dessa under lång tid, det får vi hoppas att det blir ändring på.

Men det här med centerhögtalare eller icke handlar en hel del om vilka kompromisser man är beredd att göra, och vilka ekonomiska medel man har tillgodo. En ljudransparent duk (som verkligen är transparent) är inte helt gratis och betingar en skaplig slant. Så visst är det är STOR kompromiss i många fall att placera centerhögtalaren under duken.

Precis som jag tycker det är en kompromiss att inte ha en centerhögtalare, om man prioriterar en centrerad dialog för alla i den breda soffan. Dessutom så finns det ju idag inga bra vägar att gå för att undvika problemet med dynamikbegränsningar i Dolbysystemet. Jag hoppas Ingvar tar fram en sådan produkt.

MVH
/g

[screen]

Jag håller (såhär i efterhand) med dig CHUK_V om det du skriver här ovan.

Det skulle dock vara av intresse att få veta av dig vilka eller vilket system med center som du har hört där centern är av annat utseende än frontarna och som fungerar bra? = Ohörbar skillnad mot front och inte detekterbar i ljudfältet.

Jag har dock väldigt svårt att tänka mig en center som inte gör sig påmind, men det kanske handlar om vilken sträcka man sitter från duk och (som du sa) hur pass brett (som i Neil_Peart's fall) man sitter.

Det skulle vara mycket trevligt att få höra en konfig. där detta fungerar klanderfritt, menas att jag inte kan höra att en center är aktiv i systemet. Hittills har detta inte hänt.

[Chuck_V]

Jag håller (såhär i efterhand) med dig CHUK_V om det du skriver här ovan.

Du ser, vi närmar oss varandra.

Det skulle dock vara av intresse att få veta av dig vilka eller vilket system med center som du har hört där centern är av annat utseende än frontarna och som fungerar bra? = Ohörbar skillnad mot front och inte detekterbar i ljudfältet.

Bra fråga, jag kan inte på rak arm säga något direkt i den frågan. Men för att ta ett populärt exempel kan jag tänka mig att en i14 som centerhögtalare tillsammans med pi60 som L och R skulle fungera klanderfritt.

Givetvis får man använda lite bass-management för att korrigera för i14 egenskaper under 80 Hz.

Det skulle vara mycket trevligt att få höra en konfig. där detta fungerar klanderfritt, menas att jag inte kan höra att en center är aktiv i systemet. Hittills har detta inte hänt.

Grejen är ju att man vill att hela främre ljudbilden ska vara helt homogen, för alla som tittar/lyssnar. Om det sen åstadkomms med 2 eller 3 st högtalare är ju egentligen mindre intressant, resultatet är mest intressant. Jag tror att man bäst kan göra det med 3 högtalare, givet att man har bra högtalare, dessa är lätta att integrera med rummet och att man de facto kan placera dem så att de i förhållande till bilden ger ett trovärdigt intryck. Och det är ju inte så lätt alla gånger, det håller jag med om

Sanningen är väl den att kunskapen generellt sätt är låg när det kommer till multikanalsljud. Nu menar jag inte bland intresserade som här, utan av de som kanske tillverkar, och framförallt säljer/demonstrerar. Det märker man lätt om man går in i en standardbutik, som mycket väl kan husera ett rätt skapligt ljud i 2-kanalsrummet, men det blir ofta katastrof när man placerat såväl centerhögtalaren som surroundburkarna helt galet och inte lagt ner många minuter bakom.

MVH
/g

[KarlXII]

Jag håller (såhär i efterhand) med dig CHUK_V om det du skriver här ovan.

Det skulle dock vara av intresse att få veta av dig vilka eller vilket system med center som du har hört där centern är av annat utseende än frontarna och som fungerar bra? = Ohörbar skillnad mot front och inte detekterbar i ljudfältet.

Jag har dock väldigt svårt att tänka mig en center som inte gör sig påmind, men det kanske handlar om vilken sträcka man sitter från duk och (som du sa) hur pass brett (som i Neil_Peart's fall) man sitter.

Det skulle vara mycket trevligt att få höra en konfig. där detta fungerar klanderfritt, menas att jag inte kan höra att en center är aktiv i systemet. Hittills har detta inte hänt.

Man får improvisera.
Jag kör tre centrar fram. Funkar finemang.