Bas i rum

[peetwa]

Som jag har förstått det hela är örat rätt dåligt på att tillgodogöra sig ljud under 200 Hz.

Vid vilken frekvens blir det omöjligt för en människa att avgöra vart ett ljud kommer ifrån?

Om det finns en sådan frekvens kan i så fall fas- eller tidsfel vara ett problem under denna frekvens?

[Kaffekoppen]

Var har du fått de uppgifterna ifrån?

[Jocke]

Som jag har förstått det hela är örat rätt dåligt på att tillgodogöra sig ljud under 200 Hz.

Vid vilken frekvens blir det omöjligt för en människa att avgöra vart ett ljud kommer ifrån?

Om det finns en sådan frekvens kan i så fall fas- eller tidsfel vara ett problem under denna frekvens?

Riktning under 300Hz lär vara svårt att uppfatta sägs det. Tror jag hörde det första gången i RT när de började göra monobasar. 70/80-hornet och framåt.

Det andra känner jag inte alls igen - var kommer det ifrån?

/Jocke

[Max_Headroom]

Som jag har förstått det hela är örat rätt dåligt på att tillgodogöra sig ljud under 200 Hz.

Vid vilken frekvens blir det omöjligt för en människa att avgöra vart ett ljud kommer ifrån?

Om det finns en sådan frekvens kan i så fall fas- eller tidsfel vara ett problem under denna frekvens?

1: Det beror på omständigheterna.

2: Ja, tidsfel kan alltid bli problem. Är felet stort nog blir det problem oavsett frekvens. Lösning: Se till att problemen är så små som möjligt (inom rimliga gränser).

[paa]

Som jag har förstått det hela är örat rätt dåligt på att tillgodogöra sig ljud under 200 Hz.

Vid vilken frekvens blir det omöjligt för en människa att avgöra vart ett ljud kommer ifrån?

Om det finns en sådan frekvens kan i så fall fas- eller tidsfel vara ett problem under denna frekvens?

1. Ja hörseln är känsligast runt ca 1-2kHz.

2. Under ca 100 Hz är det svårt att höra riktningen, men övertoner från distorsion kan naturligtvis fortfarande finnas, och ett filter som delar vid en viss frekvens är inte tvärbrant heller.

3. Fas och tidsfel kan ge eftersläpning i lägsta registret, som ger dålig tajming i basen.

Läs lite i tråden som heter "Långsam bas, måste åtgärdas".

[peetwa]

Edit: Detta är ett svar till kaffekoppen som råkade hamna lite sent i tråden.

Det första trodde jag var allänt vedertaget det är frågor som är naturliga att ställa sig om påståendet är sant. Här kommer ett axplock från nätet med exempel på det första påståendet.

Subwoofern brukar återge ljud i frekvenser mellan 20 och 150 Hz. De kan vara svåra för örat att uppfatta, istället kan man "känna" ljudet i kroppen och andra föremål i närheten i form av vibrationer.
Svenska vikipedia


This is possible since low bass frequencies have a long wavelength; hence there is little difference between the information reaching a listener's left and right ears, and so they cannot be readily localized.

Engelska Wikipedia

Also, in general, although low bass frequencies are non-directional, it is a good idea to place your subwoofer within the front half of the room..

http://www.bigpicturebigsound.com/article_560.shtml

[paa]

Alltså, det är ju helt fel det som står där, det skulle ju betyda att man inte kan höra 50Hz brum med örat!

[Densen]

Och här är länken till dit Paa hänvisade ovan.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9451&highlight=l%E5ngsam

[Kaffekoppen]

Någon borde uppdatera det där...

Läs tråden som är länkad ovan istället.

Edit: Detta är ett svar till kaffekoppen som råkade hamna lite sent i tråden.

Det första trodde jag var allänt vedertaget det är frågor som är naturliga att ställa sig om påståendet är sant. Här kommer ett axplock från nätet med exempel på det första påståendet.

Subwoofern brukar återge ljud i frekvenser mellan 20 och 150 Hz. De kan vara svåra för örat att uppfatta, istället kan man "känna" ljudet i kroppen och andra föremål i närheten i form av vibrationer.
Svenska vikipedia


This is possible since low bass frequencies have a long wavelength; hence there is little difference between the information reaching a listener's left and right ears, and so they cannot be readily localized.

Engelska Wikipedia

Also, in general, although low bass frequencies are non-directional, it is a good idea to place your subwoofer within the front half of the room..

http://www.bigpicturebigsound.com/article_560.shtml

[Svante]

Det här är knepigare än man tror. Bara för att man inte kan höra riktning till frekvensen 100 Hz, så betyder det inte att man inte kan höra var en sub som delas vid 100 Hz står.

Det beror på att det i en sådan uppställning kan komma frekvenser över 100 Hz, trots filtret. Dels är inte filtret oändligt brant, men dessutom bildas det distorsion i subben. Jag var en gång på en konferens där någon hade undersökt riktningskänslighet med subbar. De hade använt bandpasslådor med 15" JBL-element. Där lyckades folk höra riktning när de matades med 70 Hz tror jag det var. Jag frågade om de hade mätt distorsionen och svaret blev nej...

Så kan det gå.

[peetwa]

Det här är knepigare än man tror. Bara för att man inte kan höra riktning till frekvensen 100 Hz, så betyder det inte att man inte kan höra var en sub som delas vid 100 Hz står.

Det beror på att det i en sådan uppställning kan komma frekvenser över 100 Hz, trots filtret. Dels är inte filtret oändligt brant, men dessutom bildas det distorsion i subben. Jag var en gång på en konferens där någon hade undersökt riktningskänslighet med subbar. De hade använt bandpasslådor med 15" JBL-element. Där lyckades folk höra riktning när de matades med 70 Hz tror jag det var. Jag frågade om de hade mätt distorsionen och svaret blev nej...

Så kan det gå.

Sen kan man tänka sig att det är lättare att peka ut en sub som spelar en sinuston vid 100. Än en sub som spelar en sinuston vid 100Hz samtidigt som en annan högtalare på ett annat ställe i rummet spelar toner vid 200Hz 400Hz och säg 1000Hz.

[peetwa]

Oki, jag skall gå rakt på sak. Jag funderar på att sätta en peerless sls 8 tums sub i en låda på 40 liter med Q på 0,63. Aktiv delning på 24dB/oktav vid 100 Hz. enlig nedan. Simuleringen är med room gain.



Dom placeringar som erbjuds är grön och blå. Rummet är 5*4*2,7. Högtalarna (de svarta) står vid den längsta väggen.

[Kaffekoppen]

blå/lila

[-Martin-]

1. Man kan riktningsbestämma bastoner betydligt lägre än 50 Hz om det är en öppen miljö runt omkring, dvs reflexfritt.
2. Att man kan lokalisera en sub-bas i ett rum kan dock ibland (precis som Svante skriver) bero på att det är övertoner man hör. Och det är inte så konstigt att detta problem uppstått med alla dessa små slutna baslådor på marknaden!

[peetwa]

Fler åsikter? Jag kommer snart att beställa lägga bestälningen och subben kommer att få olika utformning beroende på vilket alternativ som väljs. Trekantig i hörn om lila placering och fyrkantig om grön placering.

[Kaffekoppen]

Av de två val du ger finns ingen tvekan.

Fanns valet att vrida på rummet skulle jag ställt det så att man eventuellt kunde testa med subben mitt emellan högtalarna också.

[peetwa]

Oki, om jag summerar diskussionen så skall påverkar följande parametrar hörbarheten.

Delningsfrekvens, ju lägre ju bättre.

Delning, ju brantare ju bättre inom rimliga gränser.

Distorsion, resonanser, lådljud som kan leda till övertoner.

Vad det gäller fas så bidrar den på två sätt. Dels genom att en felaktig fas kan leda till utsläckning i delningsområdet samt att den kan leda till ett försämrat upplevt ljud.

Den blå/lila placeringen är alltid att föredra av de givna alternativen.

[Nattlorden]

Nej, för låg delningsfrekvens ställer till andra problem. Håll dig kring 80Hz.

[paa]

Det finns en tråd, "Varför 80Hz" eller nåt sånt heter den...
"Ligger i best of" . Kan egentligen rekommendera alla trådar där!
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=4002

[peetwa]

Jag är osäker på om jag kan dela så lågt med en 5,25 tums bas. Men 80 Hz kanske är så fördelaktigt att man kan leva med en liten dip vid delningsfrekvensen.

[-Martin-]

Det finns inga "tumregler" vilken delningsfrekvens man ska. Det beror helt på förutsättningarna. Ibland kanske en delning på 250 Hz är "rätt", ibland kanske så lågt som 40 Hz. Det finns heller inget som säger att det måste vara en viss ordning eller att brytpunkerna måste vara de samma på LP och/eller HP delarna.

Det viktiga är att man får en korrekt "summation" samt att distorsionen undertrycks i den miljö systemet är tänkt att användas i.

//Martin

[peetwa]

Det finns en tråd, "Varför 80Hz" eller nåt sånt heter den...
"Ligger i best of" . Kan egentligen rekommendera alla trådar där!
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=4002

Det där var en guldgruva. Här fick jag svar på frågan den tredje frågan i första inlägget i tråden.

Fråga 3

Om det finns en sådan frekvens kan i så fall fas- eller tidsfel vara ett problem under denna frekvens?

Citat IÖ från tråden ovan.

1. Örat har ett exta faskänsligt området i registret sisådär 100 - 250 Hz (eller 120 - 200 Hz). Med musiksignaler med signifikant energi inom detta område så kan man detektera flera vågformsberoende fenomen, inklusive absolut fas! Fasdistorison ger då hörbara signifikanta transientförluster. Man vill därför undvika delningsfrekvenser som ger stor grupplöptid inom detta frekvensområde. I praktiken betyder det att man inte vill ha några delningsfrekvenser mellan 90 och 250 Hz.

Slut citat

Dvs att förmågan att avgöra var en sub är placerad delvis sammanfaller med förmågan att höra fas fel. Dessa förmågor försämras någonstans mellan 50 och 100 Hz. Där det finns enligt IÖ flera goda teoretiska skäl att välja 80 Hz som en tumregel.

[peetwa]

Annlednigen till att jag ställer mig denna fråga är att jag i nuläget inte kan ställa fasen på min subförstärkare.

Avståndet till "sateliterna kommer att bli 2,5 meter till lyssnaren. Och avståndet till subben kommer att bli 3,8 meter. Är detta ett problem vid vid delning vid 80 respektive 100 Hz.

[Bill50x]

Annlednigen till att jag ställer mig denna fråga är att jag i nuläget inte kan ställa fasen på min subförstärkare.

Men du kan väl fixa en specialkabel till subben där du skiftar plus och minus? Kanske inte optimalt men ger en indikation om det är rätt väg att gå.

/ B

[peetwa]

Annlednigen till att jag ställer mig denna fråga är att jag i nuläget inte kan ställa fasen på min subförstärkare.

Men du kan väl fixa en specialkabel till subben där du skiftar plus och minus? Kanske inte optimalt men ger en indikation om det är rätt väg att gå.

/ B

Eller bara växla polerna på högtalar sladden.

Det borde ju finnas ett samband mellan fasförskjutning och avstånd mellan sub och "sateliter".

[Kaffekoppen]

Det här är tumregler

IÖ delar tex LTS högtalaren vid 170hz och den berömda NHT3.3 delar vid 100....

Men i princip är det rätt.

Det finns en tråd, "Varför 80Hz" eller nåt sånt heter den...
"Ligger i best of" . Kan egentligen rekommendera alla trådar där!
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=4002

Det där var en guldgruva. Här fick jag svar på frågan den tredje frågan i första inlägget i tråden.

Fråga 3

Om det finns en sådan frekvens kan i så fall fas- eller tidsfel vara ett problem under denna frekvens?

Citat IÖ från tråden ovan.

1. Örat har ett exta faskänsligt området i registret sisådär 100 - 250 Hz (eller 120 - 200 Hz). Med musiksignaler med signifikant energi inom detta område så kan man detektera flera vågformsberoende fenomen, inklusive absolut fas! Fasdistorison ger då hörbara signifikanta transientförluster. Man vill därför undvika delningsfrekvenser som ger stor grupplöptid inom detta frekvensområde. I praktiken betyder det att man inte vill ha några delningsfrekvenser mellan 90 och 250 Hz.

Slut citat

Dvs att förmågan att avgöra var en sub är placerad delvis sammanfaller med förmågan att höra fas fel. Dessa förmågor försämras någonstans mellan 50 och 100 Hz. Där det finns enligt IÖ flera goda teoretiska skäl att välja 80 Hz som en tumregel.

[-Martin-]

Skulle kanske ha skrivit "korrekta tumregler" tidigare.

Tumregler ska man undvika. De faller på sin egen lott. Om man inte har tur förstås. Men det har man sällan...

[-Martin-]

Det här är tumregler

IÖ delar tex LTS högtalaren vid 170hz och den berömda NHT3.3 delar vid 100....

Men i princip är det rätt.

Det finns en tråd, "Varför 80Hz" eller nåt sånt heter den...
"Ligger i best of" . Kan egentligen rekommendera alla trådar där!
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=4002

Det där var en guldgruva. Här fick jag svar på frågan den tredje frågan i första inlägget i tråden.

Fråga 3

Om det finns en sådan frekvens kan i så fall fas- eller tidsfel vara ett problem under denna frekvens?

Citat IÖ från tråden ovan.

1. Örat har ett exta faskänsligt området i registret sisådär 100 - 250 Hz (eller 120 - 200 Hz). Med musiksignaler med signifikant energi inom detta område så kan man detektera flera vågformsberoende fenomen, inklusive absolut fas! Fasdistorison ger då hörbara signifikanta transientförluster. Man vill därför undvika delningsfrekvenser som ger stor grupplöptid inom detta frekvensområde. I praktiken betyder det att man inte vill ha några delningsfrekvenser mellan 90 och 250 Hz.

Slut citat

Dvs att förmågan att avgöra var en sub är placerad delvis sammanfaller med förmågan att höra fas fel. Dessa förmågor försämras någonstans mellan 50 och 100 Hz. Där det finns enligt IÖ flera goda teoretiska skäl att välja 80 Hz som en tumregel.

Jag tror att det där är en förenkling av verkligheten. Det är möjligt att någon person i någon miljö (med betoning på miljö, läs: rum) upplever "fenomen" i frekvensområdet som nämns. Jag finner det dock för otroligt att denna "tumregel" går att applicera på alla människor och alla miljöer.

/M

[paa]

Jag tror att det där är en förenkling av verkligheten. Det är möjligt att någon person i någon miljö (med betoning på miljö, läs: rum) upplever "fenomen" i frekvensområdet som nämns. Jag finner det dock för otroligt att denna "tumregel" går att applicera på alla människor och alla miljöer.

/M

Jag tycker det mesta annat man kan läsa om dessa frågor är förenklingar gränsande till fördumning, och när någon då redovisar hur människans hörsel fungerar lite mer ingående så är det väl nästan nyspråk att kalla detta för förenkling?

[-Martin-]

Det vore intressant om någon kunde presentera Fletcher-Munson-kurvor fast med inriktning på faskänslighet. Har det gjorts några sådana studier?