Blindtester kan ge felaktiga resultat !

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Denon AVR 1507 versus Linn 5103/5125- blindtestat och kl

Inläggav Richard » 2008-09-27 10:48

Kaffekoppen skrev:
paa skrev:
Richard skrev:Min vän lånade därefter en äldre Denon AVR 2308. Denna lät mycket bättre än linnkombon, samt hårfint bättre än Denon AVR 1507.

Konstigt, detta motsäger ju fullständigt dina teorier i en annan tråd; att dom omkonstruerade apparaterna från XX08-serien i och med denna förändring fick sämre ljudåtergivning!


Vore intressant att få en förklaring till.


Kanske något för lts att testa- låter och mäter 09-serien sämre än föregångaren 08, vid 2-kanalslyssning?

Enligt flera tester på nätet verkar åtminstone 08 -serien mäta sämre än 07-, i vart fall på de något dyrare apparaterna, med superljudsomvandlare. Beror detta på da-omvandlaren?

Var det exemplar av 2309 vi provade defekt ?
Många obesvarade parametrar i detta.
Senast redigerad av Richard 2008-09-28 13:20, redigerad totalt 1 gång.
Odogmatisk sekt- granskare

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Re: Denon AVR 1507 versus Linn 5103/5125- blindtestat och kl

Inläggav Kaffekoppen » 2008-09-27 10:51

Richard skrev:
paa skrev:
Richard skrev:Min vän lånade därefter en äldre Denon AVR 2308. Denna lät mycket bättre än linnkombon, samt hårfint bättre än Denon AVR 1507.

Konstigt, detta motsäger ju fullständigt dina teorier i en annan tråd; att dom omkonstruerade apparaterna från XX08-serien i och med denna förändring fick sämre ljudåtergivning!


08 serien och 09 serien verkar vara nästan helt identiska invändigt. Vi blev väldigt förvånade då vi märkte att 2309 lät sämre än 2308 - enda skillnaden verkar vara da-omvandlaren, som i 09 serien också skall klara bluraysuperljuds-formaten.


Jag har missat att du disskuterat 2308 vs 2309 någonstans. Har du en länk till den jämförelseövningen?

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Denon AVR 1507 versus Linn 5103/5125- blindtestat och kl

Inläggav Richard » 2008-09-27 10:51

Kalejdokom skrev:
Richard skrev: Kablarna har bytts till EKK- med verkliga förbättringar som följd.

Ingen som ännu kommenterat detta? Jag vet att kablarnas betydelse eller icke-betydelse ältas i evighet, men man kan väl inte bara slänga ur sig sånt här som i en bisats och tänka sig att alla bara håller med? Hur märker man att EKK gjorde ljudet bättre? Har det också blindtestats?

Jag menar att det är lätt att ryckas med i en sådan här tråd, som verkar besanna det man befarar, att dyrt inte är lika med bäst. Och då drar man med andra subjektiva "sanningar" som någon slags understatement; "EKK är ju bäst, det vet väl alla".

Kul i alla fall med testet som sådant.


Smått chockerade att vi hörde skillnad. Vi testade inte blint med EKK.
Det kan förstås ha varit placebo.

Linn K20 är mångtrådig med separerade ledare.
Senast redigerad av Richard 2008-09-28 07:23, redigerad totalt 1 gång.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Re: Denon AVR 1507 versus Linn 5103/5125- blindtestat och kl

Inläggav m_persson79 » 2008-09-27 10:53

Kalejdokom skrev:
Richard skrev: Kablarna har bytts till EKK- med verkliga förbättringar som följd.

Ingen som ännu kommenterat detta? Jag vet att kablarnas betydelse eller icke-betydelse ältas i evighet, men man kan väl inte bara slänga ur sig sånt här som i en bisats och tänka sig att alla bara håller med? Hur märker man att EKK gjorde ljudet bättre? Har det också blindtestats?

Jag menar att det är lätt att ryckas med i en sådan här tråd, som verkar besanna det man befarar, att dyrt inte är lika med bäst. Och då drar man med andra subjektiva "sanningar" som någon slags understatement; "EKK är ju bäst, det vet väl alla".

Kul i alla fall med testet som sådant.

Reagerade också på det men orkade inte kommentera det. Borde ha blindtestats med en gång, lika bra ju. :)

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7561
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2008-09-27 10:54

Richard skrev:Enda skillnaden är möjligheten till att köra Bi-amping med din 1707.

Frågan är vad som gjorde 1507 till så väl-ljudande? D/A-omvandlaren, försteget eller slutsteget? Om jag bara ska använda slutsteget genom att köra analoga in med försteget i läge DIRECT (bypass DSP) kanske skillnaden inte är så stor jmf andra slutsteg i samma prestandaklass.
Skit in - skit ut, jag menar att det kanske mest beror på den elektronik jag har från CD till slutsteg, tidigare i kedjan. I mitt fall är det en äldre, men på sin tid bättre, AVR-3802 som kommer att agera försteg.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-09-28 06:59

Kalejdokom skrev:
Richard skrev:Enda skillnaden är möjligheten till att köra Bi-amping med din 1707.

[b]Frågan är vad som gjorde 1507 till så väl-ljudande? D/A-omvandlaren, försteget eller slutsteget?[/b]


Alltihop.

Dvs DA, försteg och slutsteg. " Skit in skit ut", som du skriver stämmer men det spelar ju ingen roll var "skiten " inträder- i slutsteget eller i Da-omvandlaren- eller i cd spelaren eller kanske redan på den inspelade cd-skivan.

Apparaterna kan ju bara förfula musiksignalen, inte förbättra den.
Felen blir adderade genom hela kedjan. Troligen är förstärkaren konstruerad med tanke på minimal förvrängning överallt- vilket ju är en prestation, speciellt med tanke på det låga priset.

Source first, som jag tror du menar gäller- stämmer inte alls som tumregel. Det kan lika gärna vara "Source last".

Men jag kanske missuppfattade dig.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-09-28 07:12

...
Senast redigerad av Richard 2012-05-20 20:22, redigerad totalt 2 gånger.
Odogmatisk sekt- granskare

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-09-28 07:40

Richard, missade du min fråga efter din jämförelse mellan 08- 0ch 09-modellserierna?

Du kanske blandade ihop det med vad du skrivit mellan 07-och 08-modellserien? Eller menar du att varje ny modellserie som Denon släpper är sämre än föregångaren - enligt dina upplevelser?

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-09-28 08:02

Kaffekoppen skrev:Richard, missade du min fråga efter din jämförelse mellan 08- 0ch 09-modellserierna?

Du kanske blandade ihop det med vad du skrivit mellan 07-och 08-modellserien? Eller menar du att varje ny modellserie som Denon släpper är sämre än föregångaren - enligt dina upplevelser?


Denna test verkar ha skapat förvirring, jag skall försöka reda ut det:

Jag skapade förut en tråd som Paa har länkat till på sidan ett. Där undrade jag om 08 serien var omgjorda invändigt, i jämförelse men 07-serien. Det var de, enligt bilderna som Paa skickade i tråden.
09-serien hade inte kommit ut då jag skrev tråden.

Eftersom vi senare lånat hem både en 2308 och en 2309 och tittat under locket så ser de likadana ut. Ombyggnationen från 08-serien är kvar. Detta visade sig inte vara en nackdel för ljudet- eftersom den 2308 som senare köptes lät något bättre än 1507. Enda nackdelen med 2308 är att superljudsformaten inte hanteras.

2309 lät inte bra. Den kan ha varit trasig- eller så har de nya superljudsomvandlarna också hand om cd-ljudet. De kanske sitter på samma chip. De kanske hanterar cd-ljudet mindre bra. Det är ju det enda som verkar skilja modellerna.
Mycket spekulationer. Det vore intressant att höra om jämförelser mellan 09 och tex. 07 serien av andra på forumet.

Media rapporterar i flera tester att denon 2808, dvs. fjolårets modell som har superljudsomvandlare, skulle låta och mäta sämre än dess föregångare, 2807.

Denon 2808, samt 2309 har båda superljudsomvandlare. Denon 2308 har inte det . Kanske beror det eventuella sämre ljudet på denna omvandling, i de två förstnämnda förstärkarna?

Jag påstår inte, med den osäkerhet som finns i testen vi gjort, att nya 09 denon serien generellt skulle låta sämre. Vi har endast provat 2309. Det kan bero på ett defekt exemplar, vem vet.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Denon AVR 1507 versus Linn 5103/5125- blindtestat och kl

Inläggav Richard » 2008-09-28 08:49

paa skrev:
Richard skrev:Min vän lånade därefter en äldre Denon AVR 2308. Denna lät mycket bättre än linnkombon, samt hårfint bättre än Denon AVR 1507.

Konstigt, detta motsäger ju fullständigt dina teorier i en annan tråd; att dom omkonstruerade apparaterna från XX08-serien i och med denna förändring fick sämre ljudåtergivning!


Omkonstruktionen fr.om. 08 serien verkar inte ha försämrat ljudet.
Att den testade 2309 ( som har samma omkonstruktion ) lät sämre vid 2-kanalslyssning beror nog på andra saker. Da- omvandlingen kanske, eller ett defekt exemplar.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Chuck_V
 
Inlägg: 232
Blev medlem: 2007-07-28

Re: Denon AVR 1507 versus Linn 5103/5125- blindtestat och kl

Inläggav Chuck_V » 2008-09-28 09:32

Richard skrev:Enligt flera tester på nätet verkar 09 serien mäta sämre än 08- i vart fall på de något dyrare apparaterna.

Mäta vad då?

Och har du några länkar som påvisar det?

MVH
/g

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Denon AVR 1507 versus Linn 5103/5125- blindtestat och kl

Inläggav paa » 2008-09-28 09:52

Richard skrev:
Kanske något för lts att testa- låter och mäter 09-serien sämre än föregångaren 08, vid 2-kanalslyssning?

Enligt flera tester på nätet verkar 09 serien mäta sämre än 08- i vart fall på de något dyrare apparaterna. Beror detta på da-omvandlaren?

Var det exemplar av 2309 vi provade defekt ?
Många obesvarade parametrar i detta.

Visst är det så att tidigare F/E-lyssningar av Denon-receivers som LTS gjort, har varit från analogingångarna enbart?
Kommande tester borde innefatta digitalingångarna också.
Man kan dock förstå problemet vid F/E att jämföra ljudet ut med en digitalsignal in... Läge för innovationer för hur det kan gå till?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Denon AVR 1507 versus Linn 5103/5125- blindtestat och kl

Inläggav Richard » 2008-09-28 13:18

Chuck_V skrev:
Richard skrev:Enligt flera tester på nätet verkar 09 serien mäta sämre än 08- i vart fall på de något dyrare apparaterna.

Mäta vad då?

Och har du några länkar som påvisar det?

MVH
/g


OOps ! Felskrivet av mig. Inlägget är korrigerat. "verkar 08-serien mäta sämre än 07 serien" skall det stå... detta förklarar kaffekoppens undran också.
09-serien finns det inga tester om, än, vad jag vet.
Jag avsåg 08 serien, de dyrare modellerna med superljudsavkodare.

Se länkarna till smartson på sid 1 i denna tråd, angående 2808 och 3808.


Det är mycket spekulationer här. Ber om ursäkt för det.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-09-28 13:42

Richard skrev:Tja, Prolinn, Hifiskeptikern, sportbilsentusiasten samt Bill 50 x mfl. lyser med sin frånvaro.
Synd.

Det vore kul med en kommentar till testen.


Ursäkta, men jag har varit och lyssnat på live-jazz, besökt öl- & whiskymässan, besökt nya bostadsområden i Nacka samt ordnat en liten lördagsmiddag.... och nu är det formel ett från singapore.... återkommer när jag läst hela tråden :-)

/ B

Användarvisningsbild
FalloutBoy
Musiktipsens mästare
 
Inlägg: 1594
Blev medlem: 2007-06-14

Inläggav FalloutBoy » 2008-09-28 14:17

Richard skrev:Denon 2808, samt 2309 har båda superljudsomvandlare. Denon 2308 har inte det . Kanske beror det eventuella sämre ljudet på denna omvandling, i de två förstnämnda förstärkarna?

Enligt Denons amerikanska sida så har de följande D/A-omvandlare:

2308: Analog Devices ADAU1328 - 2 ADC/8 DAC Codec.

2309: Samma som 2308.

2808: Texas Instruments (Burr/Brown) DSD1608 - 8 DAC Codec (sitter också i Denon DVD-1930/1940).

2809: Samma som 2808.

Inga "superomvandlare" direkt utan billigare codecs som klarar många kanaler.
I de dyrare modellerna så använder de istället flera stycken lite bättre stereo-DACar (PCM1791A eller PCM1796).

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-09-28 14:35

För det första: - Bra skrivet. Bra testbeskrivning.
För det andra: - Intressant!

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-09-28 14:51

FalloutBoy skrev:
Richard skrev:Denon 2808, samt 2309 har båda superljudsomvandlare. Denon 2308 har inte det . Kanske beror det eventuella sämre ljudet på denna omvandling, i de två förstnämnda förstärkarna?

Enligt Denons amerikanska sida så har de följande D/A-omvandlare:

2308: Analog Devices ADAU1328 - 2 ADC/8 DAC Codec.

2309: Samma som 2308.

2808: Texas Instruments (Burr/Brown) DSD1608 - 8 DAC Codec (sitter också i Denon DVD-1930/1940).

2809: Samma som 2808.

Inga "superomvandlare" direkt utan billigare codecs som klarar många kanaler.
I de dyrare modellerna så använder de istället flera stycken lite bättre stereo-DACar (PCM1791A eller PCM1796).


Intressanta fakta !
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-09-28 14:52

Bill50x skrev:
Richard skrev:Tja, Prolinn, Hifiskeptikern, sportbilsentusiasten samt Bill 50 x mfl. lyser med sin frånvaro.
Synd.

Det vore kul med en kommentar till testen.


Ursäkta, men jag har varit och lyssnat på live-jazz, besökt öl- & whiskymässan, besökt nya bostadsområden i Nacka samt ordnat en liten lördagsmiddag.... och nu är det formel ett från singapore.... återkommer när jag läst hela tråden :-)

/ B


You are welcome !
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2008-09-28 14:58

Vad menas med "superljudsomvandlare/avkodare" egentligen?

edit: efter lite läsande så verkar min 2105 också haa möjlighet att klara superljudsformat, 24bit databredd och 96 kHz i 8 kanaler. I alla fall D/A-omvandlaren. DSPn verkar väl inte ha möjlighet att avkoda Dolby Tru-hd dock. Men den kanske går att programmera om. Dock så fattas väl ett gränssnitt någonstans för att ta emot sådana höghastighets dataströmmar.

mvh
Senast redigerad av Pinnick 2008-09-28 16:20, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-28 16:12

Jag har nog inget annat att tillföra till den här tråden än sådant som jag ju vet att andra redan vet, att jag tycker.


Men här kommer det ändå:

1. Att göra AB-jämförelser mellan apparater (istället för att lyssna på dem en och en, helst i en F/E-lyssning om det är dess objektiviserade karaktär man vill kartlägga) kan ge vilseledande uppfattningar om dem - eftersom det man uppfattar som en apparats egenskaper, lika gärna kan vara skillnaden mot den andra apparaten. :?


2. En apparats pris inte är en teknisk parameter, och det är för det mesta svårt att finna entydiga och starka korrelationer mellan pris å ena sidan och mätdata och uppfattad ljudkvalitet å den andra. I varje fall när det gäller förstärkare. Vissa billiga låter mycket bra, vissa dyra låter mycket bra, vissa billiga låter mycket dåligt, vissa dyra låter mycket dåligt. Har man tur så skiljer sig de "dyra välljudande" från de "billiga välljudande", genom att leverera mera effekt eller ha på olika sätt expanderad användbarhet, läs; fler ingångar, mera finesser, bättre ergonomi...

(Med det vill jag egentligen bara säga att är speciellt förvånande, utan snarare helt normalt att förstärkares ljudkvaliteter inte kan utläsas av prislappen.)


3. Man kan inte utesluta att tillverkare som gör kompletta kedjor, inte optimerat enskildheter, utan bara sett till kedjans totalresultat. I synnerhet kan det bli så om de låtit sig styras under utvecklingen i väldigt hög grad av subjektiva lyssningstester gjorda på kedjor uppbyggda av de egna apparaterna. Det kan betyder att resultatet av ett lyssningstest på en enskildhet är relevant för just den konstellation som varit rådande - och för apparaten sedd som enskildhet, men att den kan uppfattas som varande bättre, i en kedja som består av idel tillverkarens länkar.

Om så är fallet kan jag dock tycka att de borde ha en egen kontaktstandard, så det blir svårare att kombinera dem med andra apparater, eller i varje fall tycliga instruktioner om att man inte bör kombinera dem med apparater av andra fabrikat.


Nåväl. Huvudpunkten i det jag skrev är hur som helst att man skall akta sig för att dra för långtgående slutsatser får subjektiva testar som lagts upp som just AB-jämförelser. Oavsett om de skett blindt eller öppet. Ingen apparats uppdrag är ju att låta som den andra apparaten.

Detta inte menat som en kritik av studien, och i synnhet inte av redovisningen (som jag tyckte var mycket tydlig och bra) utan bara som en rekommendation att inte dra alltför långtgående slutsatser från några AB-jämförelser någonsin.

Vill man veta hur en apparat påverkar en musiksignal så bör man i första hand [1] F/E-lyssna (och eventuellt mäta, kanske både före och efter), därnäst [2] lyssna på den under avslappnade förutsättningar under en rimligt lång tid, med programmaterial som man känner väl. I sista hand* [3] bör man AB-jämföra mot en annan apparat, eftersom det ju är helt ointressant hur de skiljer sig från varandra. När man väl valt sin apparat som kommer ju "den andra" inte ens att finnas där att jämför emot, utan då är man utelämnad åt en situation som ser ut som fall 2.


Vh, iö

- - - - -

*När jag skrev i sista hand menade jag i själva verket att det kan vara klokt att undvika AB-jämförelser helt och hållet. Men å andra sidan är det ju aldrig vetenskapligt fel att göra NÅGRA studier, utan allt handlar om vilka slutsatser man drar från dem. Ju mer man vet om svårigheterna att få relevant information från AB-jämförelser, och om riskerna att få falska intyck av apparaterna, desto mindre är risken att man går i fällorna. Frågan är dock om man någonsin kan lära sig så mycket om problemen, att AB-jämförelserna blir värdefulla studier? :?

Jag är tveksam.

Jag jämför därför aldrig apparater med varandra av några andra skäl än att studera fenomenen och vrångbilderna som brukar uppstå när man gör det. Fast det var ju inte riktigt sant heller, för ibland jämför jag mina egna högtalare med varandra just för att visa (andra) vilka tillkortakommanden de mindre har, primärt i bandbredds- och högspelningsdiciplinerna. Tycker jag kan göra det eftersom det blir en sorts F/E-liknande lyssning, där jämförelsen med den större är avsedd bara att visa hur det borde ha låtit. Den är inte avsedd att visa de stora högtalarnas företräden, utan de mindres begränsningar. Hoppas ingen uppfattat det på något annat sätt. Jag brukar vara väldigt noga med att påpeka att det är just det som är avsikten - att demonstrera på vilket sätt de mindre högtalarna är dåliga, när man utsätter dem för signaler utanför deras kapacitet.


PS. Detta inlägg är verkligen inte menat som en kritik av det som Richard skrivit, eller mot den test han gjort. Bara som en hjälp för dem som läst det han skrev - att inte uttolka saker ur det som är vilseledande. Jag råder helt enkelt till försiktighet när det gäller att dra alltför långtgående slutsatser från AB-jämförelser.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2008-09-28 17:18

Richard skrev:Tja, Prolinn, Hifiskeptikern, sportbilsentusiasten samt Bill 50 x mfl. lyser med sin frånvaro.
Synd.

Det vore kul med en kommentar till testen.

hej, såg denna tråd nu. Har bara läst till ditt inlägg o kan utan att läsa resten (gör det snart) säga att jag aldrig gillat varesig för/slutsteget som ni testade. (som jag tidigare skrivit, föredrog länge Naims förstärkare o först med Klimax-serien fick Linn till det på förstärkarsidan)
Är trots det förvånad att de fick stryk men "trust your ears"!

Sedan...att Majik 140 högtalarna skulle vara neutrala vete katten om jag håller med om. Det är inga linnhögtalare och efter att jag hört 140 mellan 5-10ggr gäller det omdömet även 140.
Rent ljudmässigt finns det bättre högtalare än Linn.

tex Keltik/Isobarik som är en av mina favvohögtalare - båda låter inte speciellt HIFI naturtroget men KUL är dom! Rockar gärnet!
Som ni kanske vet vid det här laget är ÖS, bas, livekänsla o tryck viktigare för mig än transparens. :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-28 17:27

Ett transparent system släpper igenom ALLT ÖS, bas, livekänsla o tryck som finns på
inspelningarna!

Men det skapar inte extra av någon av dem. Så frågan man behöver ställa sig är väl
om det är det som hör till musiken man vill höra, eller om man vill att högtalaren skall
skapa mer än så?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2008-09-28 17:35

Blev herr Åström överraskad att Denonen skulle vinna? Nej självklart inte. Vi är ju bland friends of Denons :wink: 8) :lol:
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
JanBanan
Inaktiverad
 
Inlägg: 3593
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Skövde

Inläggav JanBanan » 2008-09-28 17:58

sportbilsentusiasten skrev:Som ni kanske vet vid det här laget är ÖS, bas, livekänsla o tryck viktigare för mig än transparens. :wink:


Du är kanske en CerwinVega-entusiast också?

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2008-09-28 18:01

IngOehman skrev:Ett transparent system släpper igenom ALLT ÖS, bas, livekänsla o tryck som finns på
inspelningarna!

Givetvis är det så men för en given budget måste man ju välja VAD man tycker är viktigt o köpa högtalare efter det.
De flesta högtalare har brister o förtjänster, eller hur?
Vi har ju talat om detta tidigare.

Enda tumregeln (vet att du hatar dessa men jag gillar dem för det blir debatt :D ) är att för mig som vill att det flyttas luft o att det kan spelas högt - så kan för det mesta STORA högtalare med stor konarea göra det bättre än små.
(ok att små koner kan ha större slaglängd men mot 2st 15" får en 6.5" ha GRYM slaglängd. O tänk om 15" har bra slaglängd?)

Har hittills inte hört en transparent högtalare (och har hört massor) men hoppas lyssna på någon av dina alster o göra en bedömning! :D

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2008-09-28 18:04

MP skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Som ni kanske vet vid det här laget är ÖS, bas, livekänsla o tryck viktigare för mig än transparens. :wink:


Du är kanske en CerwinVega-entusiast också?

Snarare B&W 800D eller liknande som jag tycker mycket om.
Reäla baselement!
Men har inte Cervin överdrivet dåligt rykte?
Kul stora högtalare FÅR liksom inte vara bra... :wink:

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-09-28 19:10

IngOehman skrev:Jag har nog inget annat att tillföra till den här tråden än sådant som jag ju vet att andra redan vet, att jag tycker.


Men här kommer det ändå:

1. Att göra AB-jämförelser mellan apparater (istället för att lyssna på dem en och en, helst i en F/E-lyssning om det är dess objektiviserade karaktär man vill kartlägga) kan ge vilseledande uppfattningar om dem - eftersom det man uppfattar som en apparats egenskaper, lika gärna kan vara skillnaden mot den andra apparaten. :?


2. En apparats pris inte är en teknisk parameter, och det är för det mesta svårt att finna entydiga och starka korrelationer mellan pris å ena sidan och mätdata och uppfattad ljudkvalitet å den andra. I varje fall när det gäller förstärkare. Vissa billiga låter mycket bra, vissa dyra låter mycket bra, vissa billiga låter mycket dåligt, vissa dyra låter mycket dåligt. Har man tur så skiljer sig de "dyra välljudande" från de "billiga välljudande", genom att leverera mera effekt eller ha på olika sätt expanderad användbarhet, läs; fler ingångar, mera finesser, bättre ergonomi...

(Med det vill jag egentligen bara säga att är speciellt förvånande, utan snarare helt normalt att förstärkares ljudkvaliteter inte kan utläsas av prislappen.)


3. Man kan inte utesluta att tillverkare som gör kompletta kedjor, inte optimerat enskildheter, utan bara sett till kedjans totalresultat. I synnerhet kan det bli så om de låtit sig styras under utvecklingen i väldigt hög grad av subjektiva lyssningstester gjorda på kedjor uppbyggda av de egna apparaterna. Det kan betyder att resultatet av ett lyssningstest på en enskildhet är relevant för just den konstellation som varit rådande - och för apparaten sedd som enskildhet, men att den kan uppfattas som varande bättre, i en kedja som består av idel tillverkarens länkar.

Om så är fallet kan jag dock tycka att de borde ha en egen kontaktstandard, så det blir svårare att kombinera dem med andra apparater, eller i varje fall tycliga instruktioner om att man inte bör kombinera dem med apparater av andra fabrikat.


Mellan raderna kan jag ana vilket företag du menar - och detta gäller naturligtvis alla företag som använder sina egna grejor, samt olika ljudfilosofier för att subjektivt förbättra sina serier. Problemet med detta tillvägagångsätt är ju att utvecklingen tenderar att gå i cirklar- inte konstigt då man famlar i mörker och ägnar sig åt olika mer eller mindre oseriösa dogmer. "Tunedem, "PRAT", "Source first" är väl bara några av dem. Ibland sker därför ingen verklig objektiv förbättring- eftersom subjektivism varit ledstjärnan. Endast en hyfsad optimering i just den årgångskedjan av apparater, kan hjälpligt åstadkommas. En bra affärside dock, eftersom de nya apparaterna alltid låter "bättre", i den nya kedjan... ------------------------------------------------------------------------------------
Ingvar Ö skrev:
PS. Detta inlägg är verkligen inte menat som en kritik av det som Richard skrivit, eller mot den test han gjort. Bara som en hjälp för dem som läst det han skrev - att inte uttolka saker ur det som är vilseledande. Jag råder helt enkelt till försiktighet när det gäller att dra alltför långtgående slutsatser från AB-jämförelser.


Naturligtvis önskar jag att alla lyssnar själva. Förvåningen blev stor för oss som gjorde testen. Det kan dock tänkas att andra kanske tyckt annorlunda än vi.
Sedan skall man nog inte dra så stora växlar om förstärkaren 2309 ( som vi upplevde lät sämre ). Den kan ha varit defekt. Hypotetiskt kan den t.om. vara bättre- men i den kedja vi lyssnade till upplevdes den som sämre än de andra.
Senast redigerad av Richard 2008-09-28 20:37, redigerad totalt 7 gånger.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-09-28 19:24

Sportbilsentusiasten skrev:
tex Keltik/Isobarik som är en av mina favvohögtalare - båda låter inte speciellt HIFI naturtroget men KUL är dom! Rockar gärnet!
Som ni kanske vet vid det här laget är ÖS, bas, livekänsla o tryck viktigare för mig än transparens. :wink:
[/quote]

Kan hålla med dig om att Isobarik samt keltik kunde låta mycket imponerande- på den tid det begav sig.
Hur jag skulle tycka nu, om jag hörde dom igen, vet jag inte.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2008-09-28 19:35

Och vad en superljudsavkodare är får man nog aldrig veta. :)

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-09-28 19:39

Pinnick skrev:Och vad en superljudsavkodare är får man nog aldrig veta. :)


Du behöver en avkodare i förstärkaren för de nya superformaten, med mycket högre bitrate än cd, då du spelar blurayskivor. Överföringen sker digitalt med HDMI kontakt mellan blurayspelare och förstärkare, om jag fattat det rätt. Optisk toslink eller koaxial överföring används ej vid lyssning till superformaten.
Senast redigerad av Richard 2008-09-28 19:41, redigerad totalt 1 gång.
Odogmatisk sekt- granskare

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster