Blindtester kan ge felaktiga resultat !

[Hotspur]

Blev herr Åström överraskad att Denonen skulle vinna? Nej självklart inte. Vi är ju bland friends of Denons

Japp, det är vi och jag passar gärna på att slå ännu ett slag för Denons 700AE. En snygg stärkare som kostar 3400 kr, har perfekt ergonomi och låter förbluffande bra. Blindtestad i Hifi Choice, med Best Buy-tag som resultat. Fårvånas & gläds dagligen över dess neutrala och detaljrika ljud...

[IngOehman]

Blev herr Åström överraskad att Denonen skulle vinna? Nej självklart inte. Vi är ju bland friends of Denons

Spelar det någon roll för utfallet menar du, när apparaterna testats blindt?

Då vet ju inte lyssnarna vilken apparat som är Denonen. Hur skall de då
kunna påverkas av sina känslor inför det ena eller andra märket menar du?


Vh, iö

[Pinnick]

Ja det är väl en DSP som kan avkoda lite olika format. Men är det denna som möjligen ger stora skillnader i ljudkvalitet mellan 2308 och 2309 menar du? Jag hade för mig att en DSP mest hade i uppgift att packa upp (avkoda) data och möjligen lägga på rumseffekter och dylikt.
D/A omvandlarna verkar ju rätt så lika. Sen hur de är implementerade är väl kanske en annan sak. Men "superljuds D/A-omvandlare" har väl suttit i receivers i många år om man nu menar flerkanals D/A som klarar 24/96 PCM åtminstone.

matså, 2309 (ett av Denons senaste hopp) verkar ju torska mot de övriga enligt en test i alla fall!

[Richard]

... "superljuds D/A-omvandlare" har väl suttit i receivers i många år om man nu menar flerkanals D/A som klarar 24/96 PCM åtminstone.

De nya ljudformaten är något helt annat än dvd -standardens 24/96 PCM.

[Pinnick]

Du får gärna förklara mer. På papperet verkar ju superljudsformaten vara PCM med flera kanaler än 2 och högre samplingsfrekvens och samples med högre precision. D/A-omvandlaren i min Denon 2105 förefaller ju ändå klara 8 kanaler i upp till 24-bitar och 96 kHz.
Men vad är det som säger i konstruktionen att t.ex. CD skulle låta annorlunda bara för att den (2309) klarar superljud (MLP väl?) eftersom DSPn programmerats för att "packa upp" MLP och DTS-HD etc. ?
Men som sagt nu är jag ute på hal is. 7 år sen jag flunkade alla signaler&system kurserna. Kanske man borde göra en insats igen..

[sportbilsentusiasten]

Sportbilsentusiasten skrev:

tex Keltik/Isobarik som är en av mina favvohögtalare - båda låter inte speciellt HIFI naturtroget men KUL är dom! Rockar gärnet!
Som ni kanske vet vid det här laget är ÖS, bas, livekänsla o tryck viktigare för mig än transparens.

Kan hålla med dig om att Isobarik samt keltik kunde låta mycket imponerande- på den tid det begav sig.
Hur jag skulle tycka nu, om jag hörde dom igen, vet jag inte.

Får du tillfälle testa!
Isobarik kan man ju få för några tusingar o det måste anses prisvärt, även om de låter lite "gammalt" idag.
Keltik låter mer neutralt än Isobarik men är inga finlirburkar. Raka motsatsen torde vara Quad ESL som jag högaktar! Konstigt nog då de är dynamiskt begränsade o inte har bas/tryck knappt alls.
Låter dock underbart o jag smälter varje gång. Har dessutom aldrig hört dem låta dåligt i något rum o det är mer än man kan säga om de flesta högtalare!

[Chuck_V]

De nya ljudformaten är något helt annat än dvd -standardens 24/96 PCM.

Vad är det som skiljer?`

MVH
/g

[prolinn]

Tjosan,

Ni ville ha kommentarer. Tja, lite kan man väl kommentera. Skit in - skit ut är väl en berättigad kommentar. Jag har tyvärr inte hört SB Duet själv, men enligt en tillförlitlig källa så skall den vara helkass. Inte alls i paritet med den vanliga SB:n (den med display).

Angående de testade apparaterna så är väl, med dagens mått mätt, 5103:ans styrka främst analogdelarna. A/D-omvandlingsdelen motsvarar väl ungefär Ikemi, medan försteget i övrigt är mycket bra(!), något sämre än Majik försteget. 5125:an är lite bättre än LK140 som enligt en annan tråd på forumet väl ansågs spela ungefär i paritet med NAD208, var det väl!? 5125:an var inte värdens bästa slutsteg, men ändå klart prisvärt när det begav sig enligt min mening. Efterföljaren, det vill säga Majik-slutstegen är rätt mycket bättre...

Med tanke på hur anti-Linn Rikard tycks vara så är väl inte resultatet heller så förvånande. Det räcker ju att de kunde skilja kombinationerna åt under blindtestdelen och med en så kraftig åsiktsslagsida skulle jag vara mer förvånad om ni kommit fram till en omvänd slutsats. Så var det med det.

[matså]

Blev herr Åström överraskad att Denonen skulle vinna? Nej självklart inte. Vi är ju bland friends of Denons

Spelar det någon roll för utfallet menar du, när apparaterna testats blindt?

Då vet ju inte lyssnarna vilken apparat som är Denonen. Hur skall de då
kunna påverkas av sina känslor inför det ena eller andra märket menar du?


Vh, iö

Ha ha ha ha, min vän kolla Prolinns inlägg ovanför mitt så förstår du. Du förstår att jag om skulle slå vad om vilka förstärkare som vinner så får jag inte mycket om jag inte röstar på Denon om inte Bryston, Sentec eller 208:an är inblandad.

Inget ont om Denon, Bryston och Nad 208 och Sentecan. Är själv ibland sugen på Denon (speciellt de lite dyrare.

[crion]

De nya ljudformaten är något helt annat än dvd -standardens 24/96 PCM.

Vad är det som skiljer?`

MVH
/g

Helt annat är att ta i. DVD-Audio a.k.a. MLP senare färdigställd till Dolby True HD har stöd för långt fler kanaler än två samt meta kontrolldata som dialogue normalization etc. Dock är ju den uppackade strömmen 24/96kHz lika mycket PCM som ett DVD spår om 24/96kHz när den väl når DAC:arna, - båda är ju lossless.

Dessutom är jag inte helt övertygad om att samtliga mixar faktiskt använder 24/96kHz utan de kan mycket väl "snika" med 48kHz. Det är dyrt för filmstudios att göra en ommix bara för att Blu-Ray kan leverera detta format. Det är dessutom optional och inte mandatory vilket kan betyda en viss minskning av lossless titlar om de inte genererar mer pengar pga detta. Filmstudior är just nu avvaktande som ni säkert har märkt på utgivningen av blockbuster takten för Blu-Ray. Efter Q2 '09 kommer vi märka om Hollywood satsar på Blu-Ray eller inte.

Det som skiljer de nya ljudprocessorerna är att de har utrustats med DSP kraft samt mjukvara som klarar packa upp lossless data från bitstream strömmen, DAC:arna i sig behöver inte skilja ett jota från andra maskiner.

[Pinnick]

" Först lånade han en Denon AVR 2309, med superljudsomvandlare för de nya blurayformaten. Denna var helt färsk från hifiklubben. Vid lyssning lät denna tyvärr klart sämre än Linnkombon- och mycket sämre/annorlunda än AVR 1507. Ett soft, inbäddat ljud- utan "djävlar anamma". "

Den kanske helt enkelt var "rumskorrigerad" för rummet den stod i på hifiklubben ? Någon inställning ni missat? Jag har aldrig ens packat upp den lilla mätpucken som hängde med min 2105 iofs så jag vet inte riktigt hur det kan låta när man rumskorrigerat iofs.. men . Bara en tanke.

Jag har ändå svårt att tro att den kan skilja så mycket från något år äldre Denon som man kan tro när man läser det första inlägget. Men större under har väl hänt.

mvh

[Richard]

" Först lånade han en Denon AVR 2309, med superljudsomvandlare för de nya blurayformaten. Denna var helt färsk från hifiklubben. Vid lyssning lät denna tyvärr klart sämre än Linnkombon- och mycket sämre/annorlunda än AVR 1507. Ett soft, inbäddat ljud- utan "djävlar anamma". "

Den kanske helt enkelt var "rumskorrigerad" för rummet den stod i på hifiklubben ? Någon inställning ni missat? Jag har aldrig ens packat upp den lilla mätpucken som hängde med min 2105 iofs så jag vet inte riktigt hur det kan låta när man rumskorrigerat iofs.. men . Bara en tanke.

Jag har ändå svårt att tro att den kan skilja så mycket från något år äldre Denon som man kan tro när man läser det första inlägget. Men större under har väl hänt.

mvh

Naturligtvis körde vi "direct", rumskorrigeringen avslagen. Inga tonkontroller. denon 2308 och 2309 har likadana menysystem.

[Richard]

...

[sprudel]

Prolinn skrev:

Ni ville ha kommentarer. Tja, lite kan man väl kommentera. Skit in - skit ut är väl en berättigad kommentar. Jag har tyvärr inte hört SB Duet själv, men enligt en tillförlitlig källa så skall den vara helkass. Inte alls i paritet med den vanliga SB:n (den med display).

Undrar ödmjukt vilka källor du anser vara tillförlitliga?

[Naqref]

Undrar ödmjukt vilka källor du anser vara tillförlitliga?

I enlighet med source first så måste det ju vara någon inom Logitech.

[Richard]

Prolinn skrev:

Ni ville ha kommentarer. Tja, lite kan man väl kommentera. Skit in - skit ut är väl en berättigad kommentar. Jag har tyvärr inte hört SB Duet själv, men enligt en tillförlitlig källa så skall den vara helkass. Inte alls i paritet med den vanliga SB:n (den med display).

Undrar ödmjukt vilka källor du anser vara tillförlitliga?

Det vore intressant att höra vilken tillförlitlig källa prolinn menar.

[Chuck_V]

Dessutom är jag inte helt övertygad om att samtliga mixar faktiskt använder 24/96kHz utan de kan mycket väl "snika" med 48kHz. Det är dyrt för filmstudios att göra en ommix bara för att Blu-Ray kan leverera detta format. Det är dessutom optional och inte mandatory vilket kan betyda en viss minskning av lossless titlar om de inte genererar mer pengar pga detta. Filmstudior är just nu avvaktande som ni säkert har märkt på utgivningen av blockbuster takten för Blu-Ray. Efter Q2 '09 kommer vi märka om Hollywood satsar på Blu-Ray eller inte.

FYI Crion, det är mer eller mindre noll och inga titlar som kommer från Hollywood som är mixade i något annat än 24/48kHz.

MVH
/g

[prolinn]

[quote="prolinn"]Tjosan,

Ni ville ha kommentarer. Tja, lite kan man väl kommentera. Skit in - skit ut är väl en berättigad kommentar. Jag har tyvärr inte hört SB Duet själv, men enligt en tillförlitlig källa så skall den vara helkass. Inte alls i paritet med den vanliga SB:n (den med display).

(Innan jag svarar vill jag visa man uppskattning att tråden inte negligeras från linnlägret- tack! Här kommer svaret:)

Hur kan du utala dig så tvärsäkert, då du inte ens lyssnat till Squeezebox Duet ? Vi har jämfört och lyssnat, och kommit fram till att den låter minst lika bra som en karik 3 som ren transport. Duet omvandlaren låter dessutom bättre än den interna Da:n i 5103. Helkass ?
Jag tycker det låter som om någon högre i hierarkin styr dina utlåtanden, men jag kan förstås ha fel- är du handlare ?

Angående de testade apparaterna så är väl, med dagens mått mätt, 5103:ans styrka främst analogdelarna. A/D-omvandlingsdelen motsvarar väl ungefär Ikemi, medan försteget i övrigt är mycket bra(!), något sämre än Majik försteget. 5125:an är lite bättre än LK140 som enligt en annan tråd på forumet väl ansågs spela ungefär i paritet med NAD208, var det väl!? 5125:an var inte värdens bästa slutsteg, men ändå klart prisvärt när det begav sig enligt min mening. Efterföljaren, det vill säga Majik-slutstegen är rätt mycket bättre...

Jasså ? på den tid det begav sig, då 5125 var alldeles nysläppt sade försäljarna att den lät bättre än Linn Klout, som var toppmodellen innan. Man hade listening evenings där alla skulle höra skillnaden. Det fanns enligt linn inte något bättre slutsteg än detta.
Nästan skrattretande att du skriver att Majik slutstegen är rätt mycket bättre - hur mycket bättre än fullt genomsläpp kan det egentligen bli ?
Det är något i denna logik som haltar här....

Med tanke på hur anti-Linn Rikard tycks vara så är väl inte resultatet heller så förvånande. Det räcker ju att de kunde skilja kombinationerna åt under blindtestdelen och med en så kraftig åsiktsslagsida skulle jag vara mer förvånad om ni kommit fram till en omvänd slutsats. Så var det med det.

Faktum är att resultatet förvånade även mig- men allra mest min linnfrälste vän- som lyssnade blint.

Tio blinda lyssningar gjordes. Han föredrog denon 1507 8 gånger och linnkombon 2 gånger. Linns majik 140 högtalare användes, med k20 kabel. Skillnaderna upplevdes som större då vi sedan lyssnade öppet.
Grejen med blindtest är ju att man inte har slagsida åt åsikter man redan har! Tvärtom mot det du skriver, alltså ! I detta fall kunde vi se att kejsaren verkligen var naken.

Tvärsäker? Då är jag ju i gott sällskap.

Det har ju hänt en del sedan Karik (15 år har förflutit och det har ju hänt en del på digitalfronten under den tiden).

5125:an kostade väl ungefär samma som en Klout, men hade 5 kanaler istället för 2 som Klouten och när det gäller hur de relaterade till varandra prestandamässigt så var det väl så att Klouten hade sina företräden och 5125:an sina. Klout är betydligt bättre på att vidmakthålla sina prestanda när den pressas medan 5125:an är bättre så länge som den inte pressas hårt. Att någon av dom skulle vara transparenta i en absolut mening tror jag ingen menat. Har du lyssnat på slutstegen i Akurat serien eller Klimax serien? De spelar i en helt annan division, men så kostar de mer också. Det är ändå intressant att 2x200W idag kostar ungefär samma som för 15 år sedan, men det är rätt stor skillnad när det gäller med vilka prestanda denna effekt levereras.

Med tanke på hur envist du predikar din anti-Linn doktrin här så skulle jag gissa att det inte är direkt lätt att vara prolinn i ditt sällskap. Alldeles oberoende av hur rätt din vän än må ha eller hur säker på sin sak han må vara. Blindtester under påverkan från misstroende omgivning blir lätt missvisande. Jag har provat själv och provat om igen under mer avslappnade förhållanden så jag vet!

[prolinn]

Undrar ödmjukt vilka källor du anser vara tillförlitliga?

I enlighet med source first så måste det ju vara någon inom Logitech.

Nja, jag syftade på en vän som jag vet bedömer musikåtergivningskvalitet på samma sätt som jag, det vill säga tillämpar tune-dem.

[crion]

Dessutom är jag inte helt övertygad om att samtliga mixar faktiskt använder 24/96kHz utan de kan mycket väl "snika" med 48kHz. Det är dyrt för filmstudios att göra en ommix bara för att Blu-Ray kan leverera detta format. Det är dessutom optional och inte mandatory vilket kan betyda en viss minskning av lossless titlar om de inte genererar mer pengar pga detta. Filmstudior är just nu avvaktande som ni säkert har märkt på utgivningen av blockbuster takten för Blu-Ray. Efter Q2 '09 kommer vi märka om Hollywood satsar på Blu-Ray eller inte.

FYI Crion, det är mer eller mindre noll och inga titlar som kommer från Hollywood som är mixade i något annat än 24/48kHz.

MVH
/g

Misstänkte det.

[sprudel]

Prolinn skrev:

Nja, jag syftade på en vän som jag vet bedömer musikåtergivningskvalitet på samma sätt som jag, det vill säga tillämpar tune-dem.

Där blir jag lite avis på dig faktiskt! Det låter ju väldigt bekvämt att ha en vän som lyssnar åt sig. Lite tan-dem nästan

[Richard]

Undrar ödmjukt vilka källor du anser vara tillförlitliga?

I enlighet med source first så måste det ju vara någon inom Logitech.

Nja, jag syftade på en vän som jag vet bedömer musikåtergivningskvalitet på samma sätt som jag, det vill säga tillämpar tune-dem.

Är det månne affären tonläget ?

[Hotspur]

Prolinn skrev:

Nja, jag syftade på en vän som jag vet bedömer musikåtergivningskvalitet på samma sätt som jag, det vill säga tillämpar tune-dem.

Där blir jag lite avis på dig faktiskt! Det låter ju väldigt bekvämt att ha en vän som lyssnar åt sig. Lite tan-dem nästan

[sportbilsentusiasten]

Jasså ? på den tid det begav sig, då 5125 var alldeles nysläppt sade försäljarna att den lät bättre än Linn Klout, som var toppmodellen innan. Klout ansågs innan vara det överlägset bästa slutsteg som någonsin tillverkats, rent musikaliskt, oavsett pris. Man hade listening evenings där alla skulle höra skillnaden. Det fanns enligt linn just då inte något bättre slutsteg än 5125- dessutom 5 kanaler till samma pris som en Klout ! De som köpt Klout strax innan blev inte glada, deras andrahandsvärde sjönk med 50 % över en natt....
Nästan skrattretande att du skriver att Majik slutstegen är rätt mycket bättre - hur mycket bättre än fullt genomsläpp kan det egentligen bli ?
Det är något i denna logik som haltar här....
Förstår du inte att det är rena försäljningsknep?

2
Måste kommentera Klout vs 5125.
Jag tyckte då liksom nu att Klout är klart bättre än 5125!
Det var det inte många som tyckte...

Även 2250 (2-kanalsteg som är high end varianten av 5125) är enligt mig sämre än Klout. Det är det iof ännu färre som tycker. Dock har 2250 vissa fördelar Klout andra. Men 2250 låter hårt samt en släng "digitalt" (som de första Cdspelarna) som jag har väldigt svårt för.


O andra sidan kan man titta på vad alla tre dessa steg säljs för på ebay just nu
Uppenbarligen är det fler än jag som värderar Klout högre, hehe

[Bill50x]

Jahaja Richard, du ville ha en kommentar? Kan du väl få

Alltså, jag har inget att invända mot vare sig din test eller dina slutsatser. Själv har jag aldrig hört någon 5125:a (vad jag vet) och kan inte alls uttala mig om den. 5103 har jag haft hemma och tyckte nog att den lät bättre än min KairnPro (renare, djupare bas utan upplevd puckel osv), men inte tillräckligt för att motivera en fulare apparat med sämre fjärris och en fläkt som väsnas.

"Din vän" är väl din bror om jag får gissa, inget fel i det. Det är väl bra om man är vän med sin bror Det är inte jag (med min bror alltså)

Dina slutsatser ja. Till skillnad från prolinn tror jag inte skillnaderna mellan SB Classic och Duet är så stora. OM dom skulle vara stora så vore det märkvärdigt om skillnaden påverkade Denon så den helt plötsligt skulle låta bättre... Däremot verkar det som om olika Denon-modeller låter väldigt olika, och de modeller jag har hört har minst sagt varit väldigt tama. Men om jag förstått IÖ rätt så "ska" man modda lite med tomgångsströmmar å så för att det ska bli riktigt bra.

Till skillnad från det riktiga pro-linnlägret så har jag aldrig hävdat Linns suveränitet över allt annat. Det är ett bra märke bland många andra seriösa - men med några få undantag alldeles för dyra som nya. Begagnade börjar dom närma sig acceptabla nivåer. Vissa Linn-grejor har jag aldrig gillat, deras billigare pickuper till exempel, inte heller många av deras högtalare. Åtminstone inte förr i tiden.

Apropå priser ja, att berätta vad Linn-kombon kostade som ny och jämföra med vad Denon kostade som begagnad är väl inte rättvist? Kombinationen 5103/5125 kan man idag hitta för ungefär tiotusen och det tycker jag är ett ganska rimligt pris. För samma peng får man en Sentec-kombo bestående av försteget SC9 och fyra monosteg PA9 som också är ett mycket välljudande stärkeri.

Jag har inte testat men lyssnat, i all hast innan diskussionerna började handla om espressomaskiner, på en Sentec SC9/NAD208 i jämförelse med en KairnPro/LK140. I sammanhanget byttes också en Pioneer 668 ut mot en Mimik. På förstärkeriet upplevde jag ingen skillnad, bland cd-spelarna lite mer "fart & fläng" till Mimikens fördel. Men detta var vare sig blint, nivåmatchat eller på något annat sätt korrekt genomfört.

Nivåmatchning ja, du skrev att ni matchade via högtalarutgångarna. Med vad? Sinus 1000 Hz eller?

/ B

[Richard]

Tack Bill 50x !
Intressant att höra din filosofi. Du har ju inte svalt allt från linn med hull och hår. Jag tycker personligen att linn majik 140 låter riktigt bra subjektivt. De låter klangligt mycket annorlunda än de äldre linnhögtalarna, tycker jag. De verkar således må bra av att drivas med neutral elektronik. Detta märkte vi ju under testen. Det skall bli verkligt intressant att jämföra mina snart inköpta piP med majik 140 hos min vän.
(PiP skall nämligen inhandlas inom några månader då vi finner vägen ned till stockholm.)

Vi använde föresten ett spår från denons audio technical cd för nivåmatchningen med voltmeter.

Vad det gäller prisjämförelsen mellan 5103/5125 versus Denon 1507 var det nypriser som angavs- för båda. Denon avr 1507 kostade ifjol 2495:-. då jag köpte min - ny!
Den hade dock kostat hela 2995:- som normalpris, innan hifiklubben sålde ut de sista exen, pga. nya modeller.

[Bill50x]

Vi använde föresten ett spår från denons audio technical cd för nivåmatchningen med voltmeter.

OK, men vad för sorts signal, vitt brus? Sinus? Eller vad?

/ B

[Harryup]

Tio blinda lyssningar gjordes. Han föredrog denon 1507 8 gånger och linnkombon 2 gånger. Linns majik 140 högtalare användes, med k20 kabel. Skillnaderna upplevdes som större då vi sedan lyssnade öppet.
Grejen med blindtest är ju att man inte har slagsida åt åsikter man redan har! Tvärtom mot det du skriver, alltså ! I detta fall kunde vi se att kejsaren verkligen var naken.

Fast om man jämför i en A/B test så vet man väl inte vad man föredrar? Neutralitet eller ett visst sound? Och hur vet man vad som är neutralt?
Misstror ifs inte din test egentligen eftersom jag inte är så fascinerad av Linn-ljudet.
mvh/Harry

[JanBanan]

Vi använde föresten ett spår från denons audio technical cd för nivåmatchningen med voltmeter.

OK, men vad för sorts signal, vitt brus? Sinus? Eller vad?

/ B

Kunde man stampa takten till signalen?

[Bill50x]

Vi använde föresten ett spår från denons audio technical cd för nivåmatchningen med voltmeter.

OK, men vad för sorts signal, vitt brus? Sinus? Eller vad?

/ B

Kunde man stampa takten till signalen?

Lågt, lägre än Glocalnet....

/ B