Max Headrooms princip

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 10:19

Max Headrooms princip:

Många av våra små skivor är dåligt inspelade, på ett eller annat sätt. Felen varier kraftigt mellan olika inspelningar. Dessa försöker många kompensera med apparater som lägger till eller drar ifrån. Givetvis helt utan att man kan påverka det, man måste byta apparat om man vill ändra ljudet. Jobbigt och dyrt.
Men några få inspelningar är faktiskt riktigt välgjorda, precis som det ska vara. Det är ju synd då att förstöra dessa dessa med apparater som i sig påverkar signalen hit eller dit. I alla fall om man har ett intresse av själva framförandet, och man vill höra det så likt inspelningen som möjligt (mången audiofil fnyser åt detta och vill inte höra talas om något orgnialframförande, utan vill ah sin egen "touch" på precis allt). Jämför nu med en konsert. Då får du det som serveras, i realtid. Du kan ju i och för sig flytta på dig för att få ett annat ljud, men i regel så låter det ju alldeles utmärkt! Och, tanken från min sida är ju då att en inspelning - uppspelning ska ge illutionen av att faktiskt.se vara på plats! Inte flytta hem sångaren i vardagasrummet som man kan läsa om på vissa ställen, utan flytta lyssnaren till inspelningen!

Men, alla dåliga inspelningar då? Dom som så många försöker kompensera/maskera med kablar som fungerar som filter,
förstärkare som distar ljudligt etc., vad gör vi med dom?

Lösning: Skaffa en anläggning som så neutralt och objektivt som möjligt ÅTERGER dina allra bästa skivor (alltså dom bäst inspelade). Skaffa sedan möjlighet att i realtid kunna kompensera för fel på mindre goda inspelningar, t.ex. EQ, stereoexpander/kompressor och vad mer man kan vilja ha.
_____________________________________________________

Vanlig audiofilanläggning (måttligt till svårt färgande):

+ Vissa skivor låter bra, men nästa alla andra "mindre bra"
+ Kan ge hög status hos polarna

- Vill man ändra något för att kompensera en dålig inspelning måste en eller flera apparater bytas.
- Goda inspelningar kommer inte till sin rätt, då anläggningen förvränger ljudet (det kanske låter bra, men inte så bra som det skulle kunna göra)
- Dyra apparater

Max Headrooms princip:

+ Neutralt och rent ljud får goda inspelningar att komma till sin rätt
+ Dåliga inspelningar kan göras mer uthärdliga genom en enkel knapptryckning. Snabbt, enkelt och billigt!
+ Man behöver inte byta apparat för att kompensera olika fel.
+ Relativt billiga apparater (om dessa väljs enbart efter ljud, ej status, utseende och andra faktorer). Billiga slutsteg lyser dock med sin frånvaro.

- Låg status

av **Maarten** » 2004-10-06 10:23

Det där var ju en kort och koncis sammanfattning. Delar synen i stort.

av **Nattlorden** » 2004-10-06 10:30

Håller också med.

Möjligtvis kanske jag skulle vilja påstå att
"- låg status"
gäller nästan enbart i audiofilkretsar. Vanliga personer brukar gå alldeles utmärkt att spela för då de inte har en susning om vilka märken som har status eller ej.

av **Rydberg** » 2004-10-06 10:32

Halleluja! Amen!

Tror jag går och maskerar lite med min kablar....

av **Hetsporren** » 2004-10-06 10:41

Tur man inte trivs bäst i en färglös tillvaro, då skulle ju livet bli ganska färglöst! :twisted:

av **Nattlorden** » 2004-10-06 10:58

Någon som är med på en insamling till ett par glasögon med rosa glas till Hotspur? :wink:

av **jonasp** » 2004-10-06 11:14

Jag tycker att '- låg status' borde vara '+ låg status'.

Låg status = lågt pris

Lågt pris = bra

av **Morello** » 2004-10-06 11:21

Max,

Var köper man ett system som uppfyller krav på högklassig återgivning med "relativt billiga" apparater? Går man till en butik kan man ju tex. köpa ett par 801 från B&W och sedan åka till Ref Audio och köpa ett slutsteg för 25 lax, men redan nu är notan uppe i 150 000 kr.

Med CD och försteg är vi garanterat uppe i 170 000 kr.

Nu skulle detta kunna vara ett mycket fint system, men det är trots allt en ganska duktig slant vi satt sprätt på.

av **Rydberg** » 2004-10-06 11:27

Nä nä nä Morello, är det så dyrt kan det inte va bra!

Då är det bara inbyggd status, knappast välljud!

av **Morello** » 2004-10-06 11:31

Rydberg skrev:Nä nä nä Morello, är det så dyrt kan det inte va bra! Då är det bara inbyggd status, knappast välljud!

Å andra sidan finns det ju bondfångerikablar som kostar mer än vad högtalarna gör. Sett ur det perspektivet är ju 170 laxar rena rama reapriset. :wink:

Jämförelsen av prislapparna på B&W801 och Transparents dyraste kablar är ju snudd på komisk. Ingen kan väl leva i tron att kabelns komplexitet och kostnad överhuvudtaget är jämförbar med 801:ans dito.

av **Hetsporren** » 2004-10-06 11:32

ett par 801 från B&W

-Va? Och jag som trodde att Ino hade någon model för ca 10 000:-
som var bättre än allt, upp till den tiodubbla summan... :wink:

av **Morello** » 2004-10-06 11:35

Hotspur skrev:
ett par 801 från B&W

-Va? Och jag som trodde att Ino hade någon model för ca 10 000:-
som var bättre än allt, upp till den tiodubbla summan...

Vet inte vilken modell du syftar på. Läser du igen, kan du se att jag skrev "går vi till butik". Ino Audio finns inte att köpa i butik.

av **Hetsporren** » 2004-10-06 11:44

Vet inte vilken modell du syftar på

Inte jag heller, vet bara att konstruktören himself påstår ovanstående. Ingen butik? Nähe, bara hemförsäljning/postorder då eller? Stooor skillnad.

av **Morello** » 2004-10-06 11:48

Hotspur skrev:
Vet inte vilken modell du syftar på

Inte jag heller, vet bara att konstruktören himself påstår ovanstående. Ingen butik? Nähe, bara hemförsäljning/postorder då eller? Stooor skillnad.

Vad är din poäng? Vad vill Ni?

av **Hetsporren** » 2004-10-06 11:53

Min poäng är att jag finner ditt uttalande om att man måste ha en högtalare i den prisklass B&W 801 ligger, medan det går väldans bra med elektronik ála antika Denon CD-spelare, Sentec-stärkare etc etc. Särskilt som ju Ino-modellerna enligt alla er "objektivister" är tillräckligtbra och bäst på allt...

av **Morello** » 2004-10-06 11:57

Hotspur skrev:Min poäng är att jag finner ditt uttalande om att man måste ha en högtalare i den prisklass B&W 801 ligger, medan det går väldans bra med elektronik ála antika Denon CD-spelare, Sentec-stärkare etc etc. Särskilt som ju Ino-modellerna enligt alla er "objektivister" är tillräckligtbra och bäst på allt...

Måste?

Jag tog den som ett exempel på en välkänd högtalare som är lätttillgänglig i Sverige och som dessutom har presatnda i den övre klassen. Sentec har aldrig tillverkat slusteg med tillräcklig uteffekt för att driva 801:orna till den nivå de är kapabla till. Denon-maskinerna har jag aldrig förespråkat.

Försteget SC9 från Sentec är riktigt fint(diskret klass A), men det tillverkas inte längre, varför jag inte tog med det i mitt exempel. :wink:

av **Rydberg** » 2004-10-06 12:08

Bryston 7B-SST torde fungera :lol:

av **Marbrink** » 2004-10-06 12:20

+ Kan ge hög status hos polarna

Jovisst, jag har köpt min anläggning för att imponera på polarna.... :roll:

Det var bland det dummaste jag hört!
Finns väl knappast nåt som imponerar mindre än en "audiofilanläggning"
OM jag ville imponera så hade jag köpt en hemmabio eller nåt från B&O...

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 12:43

Morello skrev:Max,

Var köper man ett system som uppfyller krav på högklassig återgivning med "relativt billiga" apparater?

Allt är relativt. Du kan köpa ino pi3 elelr vad dom heter, små burkarna, + 4 stycken små ino-subbar.
B&W har bra grejjor som inte kostar 100kkr också. Det finns flera bra på marknaden, allt är ju inte skräp. Det finns ju flera bra fabrikat, inte bara B&W och ino.
Men det finns ganska gott om dyra, mindre goda högtalare som har bra rykte i "rätt kretsar".

Försteg: Embla, Bryston, DP, eller nåt annat bra.
Slusteg: Rotel, DP, Bryston eller nåt (dyrt :-(

det borde gå att göra billigare, beg PA9?) räkna med 20000.

CD/DVD: För den fisförnäme finns pioneer för 8000. Det finns ju även billiagre modeller, t.o.m. nedåt 2000 som låter kasnke inte riktigt, men nästan lika bra.

Tillkommer: EQ/tonkontroll och eventuell steroexpander:

EQ finns att köpa, studio grejjor. Säg 10kkr där då. Man kan bygga en noolom-tonkontroll också. Stereoexpander får du bygga själv eller fixa med en digital delay.
Just på det här sista finns knappt något på vanliga konsumnetmarknaden eftersom hela branchen föredarar apparatbyten istället för att trycka på knappar.

Det kosatr en del, visst. Men det blir i alla fall mycket billigare än att ha 3-4 uppasättningar högatalre, förstärkare etc och byta med för att kompensera för dom värsta felen på olika inspelningar.

Hotspur skrev:Min poäng är att jag finner ditt uttalande om att man måste ha en högtalare i den prisklass B&W 801 ligger, medan det går väldans bra med elektronik ála antika Denon CD-spelare, Sentec-stärkare etc etc. Särskilt som ju Ino-modellerna enligt alla er "objektivister" är tillräckligtbra och bäst på allt...

Det är så otroligt mycket enklare att bygga en bra förstärkare än en bra högtalare. En högtalares överföringsfunktion är så mycket mer komplex än en förstärkares.
Elektronik är billigt, mekanik är dyrt. CD-spelare masstillverkas i bra kvalitet. Dom är billiga att hantera och frakta. Bra högtalare kommer aldrig att bli riktigt billiga.
Skilnaden mellan olika förstärkare och CD spelare är små jämfört med skillnaden mellan olika högatalare.

av **jonasp** » 2004-10-06 12:44

Största problemet är nog att hitta vettiga högtalare till rimligt pris. B&W N801 är "vettiga" men tämligen dyra. I det sammanhanget framstår till och med ett fett Brystonsteg som billigt. (För att inte tala om kablaget, som blir gratis!)

av **Nattlorden** » 2004-10-06 12:48

Att ta B&W801 som minimi-exempel på högklassig återgivning finner jag en överdrift å det grövsta.

Finns gott om högtalare för halva priset som kvalar in i den matchen och fåtalet vid ytterligare en halvering.

av **jonasp** » 2004-10-06 12:54

Är det någon som sagt att 801 utgör ett minimi-exempel på god återgivning?

Min uppfattning är att 801 är ett exempel på något med vilket man når mycket långt!

av **Nattlorden** » 2004-10-06 13:00

Tja, jag tolkar Morello som han menar att åker man runt till butikerna med målet högklassig återgivning så var det där man hamnar, och därför då undrade över skrivningen "relativt billig".

av **Morello** » 2004-10-06 13:03

"Det är så otroligt mycket enklare att bygga en bra förstärkare än en bra högtalare. "

Lugn och fin :wink:

Har du allvarligt talat försökt att konstruera ett högklassigt slutsteg som lämnar ett par hundra watt? Det är inte så enkelt som många tycks tro. I själva verket är det bara en handfull steg på marknaden som är riktigt högklassiga. Det slutsteg jag nyligen konstruerat åt en kund tog cirka 300 timmar i anspråk. Mina nya högtalare(för privat bruk) tog cirka 10-15% av detta i anspråk.

av **jonasp** » 2004-10-06 13:11

Men Morello - ditt högtalarebygge har ju åtminstone för dimensioneringen av bassystemet fått rätt kompetent hjälp, som onekligen underlättat en hel del.

Jag skulle nog tro att du med befintliga element inte hade behövt lägga så enormt många timmar för att få bra resultat, men vissa kan uppenbarligen lägga hur många timmar som helst utan att komma så långt (känga till dimensioneringen av många kommersiella lågfrekvenssystem).

Skulle du däremot komma fram till att de tillgängliga elementen inte dög, och börja dimensionera baselement, hade nog timmarna sprungit iväg... trots allt är det ju det som krävs för vissa högtalarkonstruktioner.

Så nog kan högtalarbyggande ta lång tid också.

av **Morello** » 2004-10-06 13:15

Att göra egna element kan jämföras med att utveckla egna halvledare till slutsteg, vilket torde vara mycket mycket ovanligt. Jag känner bara till en tillverkare som gör det - Gamut.

av **Maarten** » 2004-10-06 13:19

Det är bra Morello! Lite nyansering och kunnande för att bringa klarhet bland de olika mytologierna skadar inte.

En myt ersätts lämpligen inte med en annan..(Vilken form mytologierna nu än tar sig...)

av **Morello** » 2004-10-06 13:20

jonasp skrev:
Så nog kan högtalarbyggande ta lång tid också.

Självklart kan det ta långt tid att göra en bra högtalare, men jag menar att Max uttalande är minst sagt överdrivet.

av **jonasp** » 2004-10-06 13:20

Vad är det som säger att det är en bra jämförelse -

- antag att du ska göra ett bra slutsteg. Du kanske väljer samma Sanken som sitter i RB1090 (bara ett exempel taget helt ur luften, det medges). Med andra ord finns tillräckligt bra tillgängliga komponenter.

- antag att du ska göra en högtalare. Vilka kommersiellt tillgängliga element ska du använda, med lika gott resultat som du har nu, om du inte kan köpa från Ino? Visst, de är ju kommersiellt tillgängliga, ehuru kanske en smula svårtillgängliga, men...

Faktum är ju att flera stora högtalartillverkare gör element själva, eller åtminstone specar dem. Det är betydligt vanligare bland högtalartillverkare än bland slutstegstillverkare. Det är helt enkelt lite olika discipliner med åtföljande olika steg i utvecklingen.

Eftersom det är någorlunda vanligt att högtalartillverkare faktiskt gör element själv (eller specar dem) skulle jag påstå att det inte är jämförbart med att ta fram halvledare. Halvledarna är mer generellt tillämpbara, IMO.

av **jonasp** » 2004-10-06 13:22

Är det någon som vet - och nu menar jag vet, inte tror, "har hört" eller annan värdelös hörsägen - hur många timmar som ligger nerplöjda i Nautilus 801?