GP vs. Ormolja...

[subjektivisten]

När det gäller Skilfingbänken rörde det sig om en ytterst liten skillnad i ett begränsat område av mellanregistret. Detta vid öppen lyssning. Den skillnaden kunde enbart höras vid stor koncentration så om den skulle motivera betalning hade jag sagt att det möjligen är värt 10 kronor.

Om man vid den lyssningen fick för sig att det var STOR skillnad och börjat tala om den bättre basen, klarare diskanten etc skulle det vara ren dumhet.

Ett blindtest av bänken hade givit ett liknande resultat, lyckas man uppfatta skillnaden hade den i vilket fall som helst varit på gränsen till ohörbar och inget man kan argumentera för på ett trovärdigt sätt.

Alltså, detta går inte ihop för mig. Du säger att skillnaden var väldigt liten, men du är helt säker att du hade hört samma blint. Varför tror du det? Hur "lätt" man hör skillnaden är ju inget bevis att det verkligen är en skillnad, något som vi har sett flera gånger innan.

Jag hade kategoriserat bänken i samband med den öppna lyssningen som: "extremt minimal skillnad, troligen inte ens hörbar om andra skivor spelas, kan ej säkerställas eller användas som argument för köp". Ett BT hade för mig givit samma resultat, mer eller mindre noll men i vissa lägen kan en hårfin skillnad upptäckas men den är så liten att man i vilket fall som helst inte hade märkt den vid normal lyssning.

Igen, hur kan du veta detta så säkert?

För att uppfatta den skulle jag säga att man får loopa 20 sekunder av en specifik låt upprepade gånger. Då det inte hör ihop med normal lyssning beaktar jag inte den lilla mininyansen.

Har du gjort många egna blindtester? Jag har gjort en hel del och jag kan säga att lättaste sättet att höra skillnader är med snabba byten och rätt korta intervaller.

[Vee-Eight]

Nu känns det som om vi ångar på åt samma gamla vanliga riktning. Får man komma med en önskan att inte låta denna tråd gå åt BT-helvetet?

[soundbrigade]

MP: Jag blandar och ger friskt. Notera ett tidigare inlägg där jag påpekade att (kabel)tillverkare aldrig behövde deklarera något, för att svansen eller deras gisslan skötte detta så bra.
Jag skrev som jag gjorde för att raljera och knyta an till Maserato/Volvo-liknelsen. Om nu ingen bil är mer bil än den andra, men Maseraton ger mer pondus, kan det kanske vara lika med kablarna. Dyrkablarna kanske inte ska "låta bra" utan ska bara vara exklusiva. Och om de bara ska vara exklusiva och sticka folk i ögonen, varför ens anstränga sig att hävda vilka otroliga egenskaper de besitter. Varför inte göra som Liberace, som erkände att han var en sämre pianist än Viktor Borge men han var glittrigare.


Och återigen jag tror det är vanligt folk som måste berätta hur det är. Inte en självutnämnd guru som får betalt av hifi-tillverkaren.

[subjektivisten]

verdad, avr400 och subjektivisten: Inte för att Rolex går ut med att "köp vår klocka för att den är jätteexakt", men exakt och pålitlig tidsangivelse är ändå en grundförutsättning för att resten ska funka. Ingen vill ha en Rolex som inte är väldigt exakt, det är underförstått. Det ska vara lätt att inbilla sig att Rolex är den bästa tidsmätare som finns, om man säger så.

Jaså? Jag har aldrig hört eller sett någon som sagt något att Rolex skulle ha någon speciellt korrekt tidmätning. Så detta känns som en efterkonstruktion.

Men istället för att kritisera mitt haltande exempel, så kommentera gärna själva poängen med det jag skrev; att det precis som i fallet Rolex är likadant med nätkablar - prestanda är egentligen helt egalt, inget musiklyssnande blir i praktiken bättre av att byta nätkablar om inte lyssnaren själv har preferenser åt ena eller andra hållet som _inte_ har med prestanda att göra.

Såklart man ska kritisera dina exempel, eftersom dom håller ju inte. Jag säger det igen, nätkabeln säljs för att den GER BÄTTRE LJUD! Den marknadsförs inte som en lyxprodukt utan någon teknisk fördel.

Kanske är ännu tydligare med högtalarkablar; även om prestandaskillnaden kan vara större så kanske det viktigaste ändå är "rätt kabel till rätt person" - vissa bara måste ha EKK, vissa bara måste ha nåt dyrt.

Problemet är att du ändrar på verkligheten. Så säljs inte dessa prylar. Hur många bevis ska man behöva lägga fram?

Men huvudpoängen var att "Ormolja" känns fel när det kanske mest handlar om att folk konsumerar efter personliga självvalda preferenser - inte att de blir lurade av cyniska elakingar som utlovar frälsning åt lidande människor.

Det är PRECIS korrekt ord, eftersom det ÄR ormolja, dom påstår egenskaper den inte har.

[meanmachine]

Problemet är att du ändrar på verkligheten. Så säljs inte dessa prylar. Hur många bevis ska man behöva lägga fram?

Är det inte så att de har bättre prestanda då?

Rent och strikt tekniskt.

De är kanske tom trippelskärmade. Har bättre ledarmaterial, Har möjligen guldplätterade kontakter. Så det är ju högprestanda. Dessutom med Grymt skön ormliknande design. Ger lite attityd till hela anläggningen.

Rätta mig gärna om dessa svin(dyra) kablar inte har bättre prestanda än en vanlig nätkabel.

[MP]

Tänk att man alltid hamnar i en kabeltråd förr eller senare

[subjektivisten]

Vad var det Belker tog upp; hudkräm - svindyra produkter som marknadsförs med tvivelaktiga pseudovetenskapliga argument, typ "DNAge!" - hörs samma indignerade röster ropa ormolja där? Kanske på hudkrämsforum, jag vet inte.

Ja, detta är ju ett hifi/hemmabio forum främst.

Exakt när blir lyxkonsumtion till "stackars lurade människor utsatta för ormoljekomplott" egentligen? Vid en viss prisnivå? Eller ska en viss nivå på själva svindleriet uppnås? Eller måste det kanske främst handla om män som hanterar teknik?[

Jag undrar stilla om en person som "luras" att köpa kabel för tiotusentals kronor i så fall inte borde sättas under förmyndare, för denne borde borde i så fall ha oerhörda problem med att köpa t.ex. kläder, bil, mat, hudkrämer etc etc.

När blir en människa lurad av en sekt? Vid vilken summa pengar så är han/hon lurad?
Det finns ju ingen klar gräns, som du kanske förstår, men det man kan säga är väl att när företag lurar kunder med falsk marknadföring så är man bra nära.

Att du inte har några problem att folk blir lurade på MASSIVA pengar säger ju rätt så mycket om dig. Fast, du kanske har bra rabatt i en lokal butik...

[Laila]

Vad skådar mitt norra öga om inte original-MP.
Välkommen igen då !

[MP]

Tack, ja södra MP var ju en banan visade det sig

Rymdkapten V-8 befriade mig från tid och rums distortionen.

[subjektivisten]

Varför häckla på det som har råd. Det drabbar ju knappast några fattiglappar då det gäller dyrkabelköp.

Sicken skitsnack! Jag vet om MÅNGA personer som sparat och t o m tagit lån för köpa svindyra kablar. Så nog fan drabbar det folk som inte har det bra ställt. Släpp sargen och kom med i matchen.

[subjektivisten]

Nu känns det som om vi ångar på åt samma gamla vanliga riktning. Får man komma med en önskan att inte låta denna tråd gå åt BT-helvetet?

Svårt att inte dra in det när man kommer med påstående om ormolja.

[meanmachine]

Varför häckla på det som har råd. Det drabbar ju knappast några fattiglappar då det gäller dyrkabelköp.

Sicken skitsnack! Jag vet om MÅNGA personer som sparat och t o m tagit lån för köpa svindyra kablar. Så nog fan drabbar det folk som inte har det bra ställt. Släpp sargen och kom med i matchen.

Missade du med avsikt min RIKTIGA fråga ställd till dig eller vet du att hela din argumentation faller och att du inte kan svara på den?

[subjektivisten]

Är det inte så att de har bättre prestanda då?

Rent och strikt tekniskt.

Nej.

[subjektivisten]

Missade du med avsikt min RIKTIGA fråga ställd till dig eller vet du att hela din argumentation faller och att du inte kan svara på den?

När hade du en fråga som du verkligen var intresserad av svaret på?

[meanmachine]

Är det inte så att de har bättre prestanda då?

Rent och strikt tekniskt.

Nej.

Hur förklarar du det och vaf har du till grund? Vi talar inte pris prestanda. Rent materiellt!

[subjektivisten]

Snälla du? Gick du inte fysik alls?
Jag kan berätta att jag jobbar på ett lab där vi mäter riktigt små enheter och vad är det för high-end kablar vi har till dom apparaterna? Just det, vanliga kablar.

[meanmachine]

Tänkte väl det!



Alltså är det ju upp till köparen att anse vad som är rimlig att lägga. Det finns ingenting sunt i att handla kabel för priset kontra prestandan. DEt är helrubbat. Men det är ju å andra sidan många saker som vi inte gnäller på som märkeskläder, snygga bilar, dyra tapeter, möbler som inte kommer från IKEA etc... Det har ingentind med prestandan konra priset att göra!


Så Hiend är inte helt med stor prestandaskillnad att göra. Det fungerar lika bra med Ikea som med dyrsoffan. Dock är det så att de har materiellt RÄTT så marknadsföringen är inte felaktig. De dyra kablarna har rent materiellt överläge mot stdkablarna. Dock om det är hörbart det är en annan fråga!

[subjektivisten]

Är det bara upp till köpare? Så du anser Sverker gör fel när han sätter dit företag som ljuget och sysslar med falsk marknadsföring?

[meanmachine]

Är det bara upp till köpare? Så du anser Sverker gör fel när han sätter dit företag som ljuget och sysslar med falsk marknadsföring?

Tja. Inte alltid. Sverker är en tönt och borde debatteras under nördtråden!

[AVR4000]

När det gäller Skilfingbänken rörde det sig om en ytterst liten skillnad i ett begränsat område av mellanregistret. Detta vid öppen lyssning. Den skillnaden kunde enbart höras vid stor koncentration så om den skulle motivera betalning hade jag sagt att det möjligen är värt 10 kronor.

Om man vid den lyssningen fick för sig att det var STOR skillnad och börjat tala om den bättre basen, klarare diskanten etc skulle det vara ren dumhet.

Ett blindtest av bänken hade givit ett liknande resultat, lyckas man uppfatta skillnaden hade den i vilket fall som helst varit på gränsen till ohörbar och inget man kan argumentera för på ett trovärdigt sätt.

Alltså, detta går inte ihop för mig. Du säger att skillnaden var väldigt liten, men du är helt säker att du hade hört samma blint. Varför tror du det? Hur "lätt" man hör skillnaden är ju inget bevis att det verkligen är en skillnad, något som vi har sett flera gånger innan.

Jag hade kategoriserat bänken i samband med den öppna lyssningen som: "extremt minimal skillnad, troligen inte ens hörbar om andra skivor spelas, kan ej säkerställas eller användas som argument för köp". Ett BT hade för mig givit samma resultat, mer eller mindre noll men i vissa lägen kan en hårfin skillnad upptäckas men den är så liten att man i vilket fall som helst inte hade märkt den vid normal lyssning.

Igen, hur kan du veta detta så säkert?

För att uppfatta den skulle jag säga att man får loopa 20 sekunder av en specifik låt upprepade gånger. Då det inte hör ihop med normal lyssning beaktar jag inte den lilla mininyansen.

Har du gjort många egna blindtester? Jag har gjort en hel del och jag kan säga att lättaste sättet att höra skillnader är med snabba byten och rätt korta intervaller.

Som jag skrev. Skillnaden var extremt liten men med ytterst koncentrerat lyssnande på vissa delar av en låt kunde det anas en skillnad av typen "svag nyansskillnad" och "troligen inte hörbar med annan musik". Om jag säger såhär, ljudet med fjädring eller utan var till 99,9 % identiskt. 0,1% skiljde sig och för mig innebär det obetydligt men i vissa lägen hörbart. Men ljudskillnaden var så liten att som jag skrev, jag hade värderat den till 10 kronor.

Då skillnaden i detta fall är så liten är den i alla normala lyssningssituationer omärkbar och därmed inget som kan argumenteras i köpform. Det finns ingen som helst anledning att köpa bänken med denna skillnad som argument. Skillnaden är som sagt för liten och märks enbart vid extremt koncentrerat lyssnande på vissa partier i vissa låtar.

Kör man just den slingan är jag dock ganska säker på att ett BT skulle kunna avslöja den (skillnaden). Men kraven för att höra den är så pass höga och speciella att sannolikheten är mycket stor att de flesta inte noterar skillnaden.

Således: på vissa delar av vissa låtar kunde en mycket liten skillnad noteras om bänken fjädrades. Detta jämfört med utan fjädring. Skillnaden är så liten att vid normal, avslappnad lyssning märks den ej. Ljudet är 99,9% identiskt när skillnaden upptäcks om jag skulle försöka gradera den.

I vilket fall som helst är det ingen skillnad som man egentligen behöver bry sig om och att basera ett inköpsbeslut på den är meningslöst. Det kan jämföras med att välja förstärkare efter huruvida volymratten är tillverkad av metall eller trä.

Jag hade inte köpt en stereobänk med denna skillnad som argument, den är alldeles för liten och inget som föranleder ett högre pris, jämfört med andra bänkar.

[phloam]

Subjektivisten - ok, så du menar att en nätkabel för 12 000 kr _enbart_ säljs på sina ljudförbättrande egenskaper? Så egenskaper som att den är extra tjock och har en massa fin koppar i sig och hög finish och metallbeslag osv har ingen som helst betydelse för köparen? Bra, då kan jag ta en hörlurssladd och doppa i klister och rosa fjädrar och sälja för 12k bara jag påstår att den låter bättre än allt annat? Inte?

Om en person säger "jag köper den här nätkablen för 12k enbart för att den sägs låta bättre än andra" så säger det mig - inte att den personen är "Lurad" - utan att den personens använder bristfälliga argument för att för sig själv ursäkta en köp av en produkt som _egentligen_ tillfredställer helt andra behov än de ljudmässiga. Problemet är bara att det att inom hifi är det tabu att erkänna den typen av icke-ljudmässiga behov. Så man griper efter tekniska halmstrån och ljudupplevelser för att motivera köp.

Lite som när en ägare till en svindyr klocka ursäktar sig med att den är så välgjord och pålitlig när den egentligen är köpt mest för att den är häftig och snygg och cool och ger status - fast det säger man ju inte. Speciellt inte killar.

Därför tycker åtmistone jag att pratet om ormolja är lite missriktat.

Ska man komma åt dyrkabelsäljare så bör man väl åtminstone reda ut vad som egentligen pågår; att bara hävda att de enbart luras med löften om välljud är att göra det för enkelt för dem.

[AVR4000]

Är det bara upp till köpare? Så du anser Sverker gör fel när han sätter dit företag som ljuget och sysslar med falsk marknadsföring?

Den gode Sverker hade en ytterst klok fråga för ett tag sedan: "varför är SVT HD endast tillgänlig hos kommersiella operatörer?" ungefär som om det är fel att kanalen endast finns hos dessa, precis som om SVT "beblandar sig med det dåliga" genom att distribueras via kabel och satellit.

Jag får väl säga att Plus dessvärre är mer underhållning kombinerat med vissa goda råd än något jag kan basera inköpsbeslut på.

[subjektivisten]

Som jag skrev. Skillnaden var extremt liten men med ytterst koncentrerat lyssnande på vissa delar av en låt kunde det anas en skillnad av typen "svag nyansskillnad" och "troligen inte hörbar med annan musik". Om jag säger såhär, ljudet med fjädring eller utan var till 99,9 % identiskt. 0,1% skiljde sig och för mig innebär det obetydligt men i vissa lägen hörbart. Men ljudskillnaden var så liten att som jag skrev, jag hade värderat den till 10 kronor.

Då skillnaden i detta fall är så liten är den i alla normala lyssningssituationer omärkbar och därmed inget som kan argumenteras i köpform. Det finns ingen som helst anledning att köpa bänken med denna skillnad som argument. Skillnaden är som sagt för liten och märks enbart vid extremt koncentrerat lyssnande på vissa partier i vissa låtar.

Ja, men vid blint test så kanske man inte hade hört denna skillnad alls. Just det jag påpekade.

[JanBanan]

Subjektivisten - ok, så du menar att en nätkabel för 12 000 kr _enbart_ säljs på sina ljudförbättrande egenskaper?

Pudelns kärna är väl om Furutech verkligen hävdar några ljudmässiga förbättringar? Kan någon bidra med en länk till någonstans på deras sajt där detta påstås för denna kabel? I annat fall kan vi avfärda GP-artikeln som gallimatias.

[Goldfinger]

Är det bara upp till köpare? Så du anser Sverker gör fel när han sätter dit företag som ljuget och sysslar med falsk marknadsföring?

Tja. Inte alltid. Sverker är en tönt och borde debatteras under nördtråden!

Jag råkar vara lite lätt bekant med karln och han är definitivt ingen tönt! Om du sedan inte gillar uppläggen i hans program är det en helt annan sak.

[meanmachine]

Därför tycker åtmistone jag att pratet om ormolja är lite missriktat.

Word!

[meanmachine]

Är det bara upp till köpare? Så du anser Sverker gör fel när han sätter dit företag som ljuget och sysslar med falsk marknadsföring?

Tja. Inte alltid. Sverker är en tönt och borde debatteras under nördtråden!

Jag råkar vara lite lätt bekant med karln och han är definitivt ingen tönt! Om du sedan inte gillar uppläggen i hans program är det en helt annan sak.

Jag ser han bara på TV och han framstår som en TÖNT (vilket är hans problem). Kanske även jag ändrar uppfattning om jag lär känna honom!

[subjektivisten]

Subjektivisten - ok, så du menar att en nätkabel för 12 000 kr _enbart_ säljs på sina ljudförbättrande egenskaper?

Stort sett, JA! Visst så gillar ju folk att sakerna ser bra ut men visa mig vart dom audiofiler som köper kablar för 12K bara för utseendet och som erkänner att det inte är någon ljudlig skillnad.

Så egenskaper som att den är extra tjock och har en massa fin koppar i sig och hög finish och metallbeslag osv har ingen som helst betydelse för köparen? Bra, då kan jag ta en hörlurssladd och doppa i klister och rosa fjädrar och sälja för 12k bara jag påstår att den låter bättre än allt annat? Inte?

Såklart det påverkar men han/hon köper den för den påstodda ljudliga skillnaden. Visa mig några som inte gör det.

Om en person säger "jag köper den här nätkablen för 12k enbart för att den sägs låta bättre än andra" så säger det mig - inte att den personen är "Lurad" - utan att den personens använder bristfälliga argument för att för sig själv ursäkta en köp av en produkt som _egentligen_ tillfredställer helt andra behov än de ljudmässiga. Problemet är bara att det att inom hifi är det tabu att erkänna den typen av icke-ljudmässiga behov. Så man griper efter tekniska halmstrån och ljudupplevelser för att motivera köp.

Men du, hur många gånger ska man säga samma sak? Det handlar ju inte bara om att en person köper på inråd. Det handlar om en systematiskt hjärntvättning. Från forum, tidningar, handlare, där alla pushar för en sak. Då är det inte så svårt att bli påverkad.

Därför tycker åtmistone jag att pratet om ormolja är lite missriktat.

NEJ NEJ NEJ! Läs på vad ormolja är då om du inte vet vad det betyder och står för.

Ska man komma åt dyrkabelsäljare så bör man väl åtminstone reda ut vad som egentligen pågår; att bara hävda att de enbart luras med löften om välljud är att göra det för enkelt för dem.

Vad som pågår är väl inget nytt och har varit för diskussion 100 000-tals gånger.

[phloam]

Sicken skitsnack! Jag vet om MÅNGA personer som sparat och t o m tagit lån för köpa svindyra kablar. Så nog fan drabbar det folk som inte har det bra ställt.

Men om det nu är så, så gäller väl det massor av annan konsumtion? Du har antagligen sett programmet Lyxfällan? Folk har köpbehov som "måste" tillfredställas och de motiverar ofta vansinnesköpandet med att de verkligen behöver den där espressomaskinen eller plasmatv'n därför att den är lite bättre än det de har osv. De VILL ha kvasiargument för att ursäkta sin överkonsumtion. Lurade? Inte enligt mig. Utnyttjade? Offer? Ja.


Du argumenterar som om hifi-köpare skulle stå ovanför detta beteende och helt enkelt luras att verkligen tro att dyrkabel är bättre och köper den bara därför. Så enkel anser jag att verkligheten inte är.

[meanmachine]

Såklart det påverkar men han/hon köper den för den påstodda ljudliga skillnaden. Visa mig några som inte gör det.

Hööru! Vilka antaganden och generalisseringar. Bara ett tips. Med sådana, dra alla över en kam, påhopp finnes risk för att du liksom tappar i trovärdighet.