Många element i en två-vägare......

av **matson** » 2003-06-23 11:14

Hej!

Vilka problem dyker upp om man vill använda 4 st bas/mid i en 2-vägare?

Är konfigurationen MMTMM att föredra gentemot MMMMT?

Delningsfrekvens strax över 3000Hz är tänkt och elementen i fråga är Vifa P17 eller HDS 6,5an.

Syftet är såklart att få upp känsligheten samtidigt som det skall vara hyfsat okej last(8 ohm nominellt).

av **Naqref** » 2003-06-23 14:12

Det mest uppenbara problemet är väl att riktverkan blir starkt frekvensberoende. Därefter så kan det finnas problem med frekvensgången p g a att elementen kommer i motfas med varandra uppåt i frekvens om man sitter i den så kallade fresnel-zonen (d v s nära högtalaren).

När det gäller fördelarna med MMTMM eller MMMMT så är problemet med den sistnämnda att den vertikala riktverkan i området strax innan delningen är relativt stor och att det tillsammans med det relativt stora avståndet mellan mellanregistrernas vertikala onaxis och diskantens kan innebära lite avståndsberoende problem.

Den uppenbara fördelen med MMMMT framför MMTMM är dock att elementen hamnar något närmare varandra och man kan lyssna lite närmare högtalaren utan att befinna sig i fresnel-zonen.

av **matson** » 2003-06-24 12:28

Hej!

Jo, att det skulle bli problem när man lyssnar nära misstänkte jag.

Det är ju iofs så att högtalarna är tänkta att stå i ett vardagsrum och lyssningsavståndet borde hamna kring 3 meter(2,5-3,5).

Då borde nog båda lösningarna funka... :?:

Annars känns nog MMTMM som den mest aktuella lösningen trots att det blir en rätt hög rackare.

Tror du att det här är ett vettigt projekt, eller skall man nöja sig med en MMT eller MTM?

av **Naqref** » 2003-06-24 16:35

De flesta skulle nog nöja sig med MMT eller MTM men varför vara som de flesta :?:

Det är väl inte kul :?:

Man kan ju komma runt problemen i en MMTMM konstruktion om man gör den som en 2.5Vägs variant. En variant där man inte använder de extra elementen för att kompensera för baffelförsvagningen i basen/nedre mellanregistret utan med för att få en längre ljudkälla och högre impedans. Man låter alltså inte de som sköter det lägsta området vara parallellkopplade med de mer centrerade mellanregistren utan seriekopplade.

Sedan så fixar man till så att de yttre mellanregisterelementen faller av tidigare än de inre.

Då får man nästan alla fördelar:
- Delvis högre impedans
- Hög verkningsgrad
- God kontinuerlig riktverkan i ett rimligt stort område
- relativt stor flexibilitet i hur långt ifrån högtalarna man kan sitta
- Låg dist
- Hög ljudtrycksförmåga

Låter som en kul sak!

av **matson** » 2003-06-25 09:25

Bra att du tycker det är vettigt! Då skall jag nog ta och se om jag inte kan få ihop en låda till detta, när jag ändå skall köpa MDF till ett annat par

Gjorde en snabb skiss igår och kom fram till att om man sätter diskantens centrum vid 90 cm så blir skapelsen ca 140cm hög!

(Denna gången måste jag få till en snygg finish annars åker nog både högtalare och jag ut!

)

Hur menar du att elementen skall vara kopplade?

(Om vi kallar basarna för 1,2,3 och 4 där 1 är närmast golvet och 4 i toppen)

Menar du att 1 och 2(paket 1) resp. 3 och 4(paket 2) skall kopplas ihop i serie, för att sedan koppla ihop båda paketen parallellt(1+2 parallellkopplat med 3+4)

Vifa-basarna kostar 37 Euro+moms=37*1,19=44 Euro/styck från Audiocomponents.nl förresten.(655 kr hos Ljudia)

Hur menar du att filtret skall utformas(inte komponentvärden såklart utan mer konfigurationen

) för att åstadkomma detta:

"Sedan så fixar man till så att de yttre mellanregisterelementen faller av tidigare än de inre"

Mvh/Mats - frågvis.....

av **matson** » 2003-06-25 11:09

Drar på med lite mer funderingar innan jag sticker till jobbet.....

Jag har nog tänkt mig en delning kring 3kHz(gärna något högre) och funderar lite kring vilka diskanter som kan tänkas vara lämpliga......en någorlunda "enkel" filterkonstruktion är ju önskvärd så jag tänker mig något med ganska lågt Fs(<1000hZ).

Vilka SEAS-diskanter är bra(i detta fallet)?

Den billiga Excel-diskanten och H881 är dom jag tittat lite närmre på utav SEAS-modellerna.

SS 9700 blir ju lite dyrare, men kanske också kan vara vettig?

Låg dist och ljudtrycksförmåga samt rak frekvensgång är väl mina främsta kriterier här(spridningen i den översta oktaven blir ju lite sämre med en 1"-dome, men det är nog ett pris jag är villig att betala för att i gengäld få ett lite lättare filterjobb.)

Mvh/Mats - som just har hämtat ut ca 400000uF från Posten.....

av **Naqref** » 2003-06-25 12:02

matson skrev:Hur menar du att elementen skall vara kopplade?

(Om vi kallar basarna för 1,2,3 och 4 där 1 är närmast golvet och 4 i toppen)

Menar du att 1 och 2(paket 1) resp. 3 och 4(paket 2) skall kopplas ihop i serie, för att sedan koppla ihop båda paketen parallellt(1+2 parallellkopplat med 3+4)

Ungefär så ja!

matson skrev:Hur menar du att filtret skall utformas(inte komponentvärden såklart utan mer konfigurationen ) för att åstadkomma detta:

Nu blev jag så nyfiken på denna ide (som jag har haft länge) så jag tog och gjorde ett exempel!

Bilderna visar bara simuleringar av ett 'paket'.

Den bärande delen för det hela är kondingen C1221! Du kan ignorera de andra komponenterna så länge.

Bild

Det är den som shuntar förbi signalen vid högre frekvenser.
D11 får symbolisera den inre basen och D12 den yttre. Vid låga frekvenser så är dessa seriekopplade och får dela på halva spänningen från förstärkaren (-6dB) men å andra sidan så summeras ljudet från dessa (+6dB) vilket innebär att känsligheten är oförändrad. Vid lite högre frekvenser så börjar C1221 leda signalen förbi D12 som då får en fallande frekvensgång och en allt större del av signalen går bara till D11. Slutligen så tar den hand om hela signalen och då har den natruligtvis känslighet som ett element!

Eftersom hela denna process inte används för att korrigera för baffelverkan så måste man lägga in en sådan korrektion. Den kan i o m denna seriekonfiguration göras med valfri baffelkorrektion!

Det är här jag har lagt till de övriga komponenterna för att testa det. Summan blir följande kurva.

Bild

Baffelkorrektionen är ca 4dB och när man har tagit hänsyn till den så ligger -6dB-punkten runt 4kHz.(-4 + -6 = -10dB)

Ser man på den individuella frekvensgången så ser den lite krokig ut men det är ju summan som räknas :!:

Man kan se här att det yttre elementet ger upp (-6dB) vid ca 1.5kHz.

Så enkelt kan man göra det hela! .

av **Naqref** » 2003-06-25 14:03

matson skrev:Jag har nog tänkt mig en delning kring 3kHz(gärna något högre) och funderar lite kring vilka diskanter som kan tänkas vara lämpliga......en någorlunda "enkel" filterkonstruktion är ju önskvärd så jag tänker mig något med ganska lågt Fs(<1000hZ).

Det här med enkel filterkonstruktion är en tudelad fråga beroende på om du menar att det ska vara ett filter med få komponenter eller om det bara ska vara något enklare att konstruera idemässigt (utan att behöva göra så omfattande beräkningar/simuleringar).

I det senare fallet så vill man att elementets resonansfrekvens hamnar så långt bort i filtrets spärrband att elementet egna avrullning med tillhörande grupplöptidsökning och impedanspuckel vid resonansen blir i princip obetydlige. Det är ett vanligt och attraktivt sätt att se det hela på, speciellt hos amatörer.
Jag tror det är så här du har tänkt det hela, eller?

För att det ska bli bra så misstänker jag att man måste komma helst 3 oktaver bort från delningsfrekvensen men det blir nog svårt att nå för det innebär en resonansfrekvens hos diskanten vid 500Hz om delningen ligger på 4kHz... Mer rimligt är nog 2 oktaver bort men då får man vara noggrannare när man designar filtret.

Ett annat sätt att se det hela på är att man vill ha få komponenter men kan acceptera något mer tankearbete vid konstruktionen. Då kan man lägga sig på en resonans hos diskanten som ligger ca 0.5-1 oktav bort. Då kan man nämligen dra nytta av elementets egna avrullning och få en något större grupplöptid vid delningen och därmed kunna klara sig med en mindre brant elektrisk delningsfunktion.(för att få samma grupplöptidsökning vid delningen och akustiska delningsfilterfunktion) som i den tidigare nämnda designstrategin.

Vilket du väljer att göra är upp till dig. Man kan få goda resultat med båda sätten även om det senare är något mer ekonomiskt!

av **matson** » 2003-06-26 11:29

Tack för hjälpen!

Ett par frågor kring filtret.

1.Representerar D11 båda de inre basarna och D12 båda de yttre?

2.Hur blir den totala känsligheten för detta system? (88dB/8 ohm????)

Angående diskant och delningsfilterkonstruktion så är arbetsgången följande:
1 Bygg lådor
2 Köp element
3 Mät upp och simulera fram ett hyfsat* filter
4 Kontrollmätning hos någon med bättre mätsystem och ett 20-tal frågor på forum kring filterkonstruktion

*Det kommer ljud och inga element går sönder

Tycker du fortfarande att H569 är ett bra val i denna konstruktion?

Mvh/Mats

av **Naqref** » 2003-06-26 15:18

1. I princip! Jag tog bara med ena halvan av högtalaren men efertsom den är symmetrisk så blir det ju så!

Kan nämna att den impedanskurva som jag använde vid simuleringen kommer från Vifas-PL18 (8 ohmsversionen) så att det är en realistisk simulering m a p den elektriska överföringsfunktionen.

2. 88 - 4 (för baffelkorrektionen) + 6 (för parallellkoppling) = 90dB @ 2.83Vrms @ 1m

Din arbetsgång låter vettig!

Kan ju nämna innan du börjar bygga att du måste sätta de olika basarna i varsin kavitet för att inte få problem med modulation av det övre mellanregistret.

När det gäller diskanten så finns där ju som sagt två vägar att gå

och när det gäller den ena vägen så kan nog H569 vara lämpad men om du efter att ha byggt högtalaren att den inte gjorde det och vill testa den andra varianten av diskant/filter-anpassning så kan du ju göra det med t ex H535. Det bästa är nog om du sätter diskanten i en egen liten kavitet för då kan du ta bort den bakre resonanta plastkåpan och låta diskanten spela in i högtalaren. Då kan du säkert få en lägre resonansfrekvens än 660Hz...

Det är nog dock lämpligt att du förser öppningen i det bakre polstycket med någon form av flödesdämpning (lagom packad fårull kanske?) för att få bort olinjäriteten som bildas när luften går in och ut där..

Vill du ha bättre spridning i det översta registret så finns det en modd, som du säkert känner till, som fixar det på båda varianterna

Lycka till med bygget!

av **matson** » 2003-06-27 12:36

Kanon! Nu tror jag att jag är med på hur du menar!

Angående lådbygget så blir ju detta helt klart den högsta lådan jag byggt, så jag skall nog försöka köra med MDF "runt om" och bygga alla invändiga väggar i plywood för att få lite styvhet.

Egna kaviteter för elementen blir det ju såklart, men moddningen av diskanten för att få ner Fs låter jag nog bli i första läget.(knipsa av plasten framför membranet skall däremot göras).

Kanske också kan vara läge för att ha en påse med sand i botten för att få tyngdpunkten lite lägre då det blir en rätt hög och smal skapelse? Kanske t o m ska satsa på någon form av fot för stabilitetens skull när jag tänker på det.

Jaja, det om detta!
MDF köps när skattepengarna kommer, så jag lär återkomma längre fram!

Tack!

Mvh/Mats

av **Naqref** » 2003-06-29 10:27

Kan ju lägga ut bilder på H535 som är lite moddad om du vill?

av **magils** » 2003-10-23 22:22

Med hänvisning till ovanstående resonemang fick jag en fundering på att göra konstruktionen baserat på Tangbandare = inte ruinerad pga 8st W och 2 T...

Tanken är att isf. använda 1 st 28-847S diskant och 4 st W4-657S ovan och under....Hela raddan skulle få plats på < 50cm

Delningen skulle hamna högt men ändå.

Räcker diskantens känslighet på 90db i förhållande till basens 88 ?? eller ska man dubbla diskanterna också och dela dessa á la DynAudio? :?:

edit: Det gör den ju om man lägger till baffelkorrektionen enligt ovan... :oops:

/MI

av **matson** » 2005-02-27 12:57

Naqref: Har du kvar bilderna från denna gamla tråd någonstans?
(Nu skall det byggas en variant på detta)

av **Naqref** » 2005-02-27 13:16

Fixat! Flyttade dem från ett gammalt ställe till faktiskt istället.

av **Piotr** » 2005-02-27 13:58

Som Naqref nämner så är nog det klokaste en 2.5 vägs MMTMM lösning.

Om du dock prompt skulle vilja ha en layout med MMMMT så kan du ju prova att rulla av de understa tre "M" vid baffelsteget, alternativt göra en trevägare utav det hela med samma element konfiguration.

Många element är bra om man kan styra strålningsmönster hyggligt. För en given spl och element-typ så tar man ner effektmatningen in i varje talspole med 1/4 för varjas dubblering av antal element. Det betyder avsevärd minskning av termisk kompression vilket resulterar i mer dynamik och renare mer avslappnat ljud.

/Peter

av **paa** » 2005-02-27 14:25

Hur stor kompromiss skulle det vara vid en 2.5-lösning med fyra basar att ha de två basar som rullas av i mellanregistret nederst i lådan och de som tar hela registret över, som en vanlig MTM?
Typ: 0.5(MM) MTM

av **matson** » 2005-02-27 17:47

Naqref skrev:Fixat! Flyttade dem från ett gammalt ställe till faktiskt istället.

Tack!

av **matson** » 2005-02-27 22:19

Naqref: Hur gör du för att få dit koningen C1221 i LSPCad? Jag verkar ha städat bort manualen och hittar inte rätt intuitivt......

Vh

av **Naqref** » 2005-02-27 22:40

Tror jag gjorde ett seriefilter helt enkelt

av **magils** » 2005-02-28 10:52

Jag har för mig att det bara är att köra två element i serie...och sedan tillåter LspCAD att man sätter en shunt-komponent på ena elementet...om man går långt ner i listan...

/MI