Blindtest i kommande HiFi PLUS

av **Rebo** » 2004-10-06 15:32

Morello skrev:"If any cable manufacturer, writer, technician, etc. can identify such an audible design parameter that cannot be measured using available lab equipment or be described by known theory, I can guarantee a nomination for a Nobel Prize. "

-John Dunlavy

Synd att citatet var lite för långt för att tryckas upp på en t-shirt.

av **subjektivisten** » 2004-10-08 02:16

Max_Headroom skrev:Precis vad jag länge har hävdat. Dom flesta är inte intreserade av återgivning utan mera av "ballt ljud", helst då sådant som inte går att förändra med mindre än att man byter någon apparat (alla skivor är ju inspelade exakt likadant och därför behöver är det lämpligt att påverka signalen på exakt samma sätt så låter alla skivor prima )

Begreppet HiFi är för dom flesta inte längre något som betyder Hög Trohet, utan sitte eget ljud. Betydelsen har gått förlorad. En ny tråd om detta kommer snart, var redo!

Öhh, "ballt ljud"? Det är väl ingen som säger att dom vill ha "ballt ljud"? Varför förvränga saker? Jag och jag tror dom flesta andra, köper apparater som ger MIG det ljudet som JAG anser är mest trogen verkligen musik, hög trohet alltså. Varför skulle jag köpa något som jag tycker ICKE låter som verklig musik bara för att den påstås mäta bättre?

Vill man bara mäta och ta det som mäter bäst, oavsett hur det låter i sina egna öron, ja, läs mätningar, köper grejerna och skippa allt trams på forum, tidningar mm. Själv så är jag intresserad av att ha saker som ger mig en trovärdig bild av musik, och inte något som låter skit (rimma ju, lite iaf :wink:

)

av **Audiomanikern** » 2004-10-08 03:36

subjektivisten skrev: Öhh, "ballt ljud"? Det är väl ingen som säger att dom vill ha "ballt ljud"? Varför förvränga saker?
Vill man bara mäta och ta det som mäter bäst, oavsett hur det låter i sina egna öron,

Det är väl ingen som säger att dom" .. "bara mäter och tar det som mäter bäst, oavsett hur
det låter i sina egna öron," .. "Varför förvränga saker?"

!

Mvh A*

av **Morello** » 2004-10-08 03:38

Rebo skrev:
Morello skrev:"If any cable manufacturer, writer, technician, etc. can identify such an audible design parameter that cannot be measured using available lab equipment or be described by known theory, I can guarantee a nomination for a Nobel Prize. "

-John Dunlavy

Synd att citatet var lite för långt för att tryckas upp på en t-shirt.

Jag tror jag sak skriva ut citatet på ett papper, rama in det och hänga över min labbänk.

av **Maarten** » 2004-10-08 07:19

subjektivisten skrev:[

Öhh, "ballt ljud"? Det är väl ingen som säger att dom vill ha "ballt ljud"? Varför förvränga saker? Jag och jag tror dom flesta andra, köper apparater som ger MIG det ljudet som JAG anser är mest trogen verkligen musik, hög trohet alltså. Varför skulle jag köpa något som jag tycker ICKE låter som verklig musik bara för att den påstås mäta bättre?

Vill man bara mäta och ta det som mäter bäst, oavsett hur det låter i sina egna öron, ja, läs mätningar, köper grejerna och skippa allt trams på forum, tidningar mm. Själv så är jag intresserad av att ha saker som ger mig en trovärdig bild av musik, och inte något som låter skit (rimma ju, lite iaf )

Tyvärr Subjektivisten så är din definition på HiFi inte överensstämmande med den 'riktiga' definitionen på HiFi. Många tror att HiFi betyder hög trovärdighet, vilket skulle baseras på en subjektiv bedömning¨, men det är inte sant. HiFi betyder hög trohet, dvs det är en bedömning/jämförelse mot ett original, vilket i princip är en objektiv bedömning. Detta diskuterades här på Faktiskt.se för några månader sedan. Tråden är här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... t&start=25

av **Max_Headroom** » 2004-10-08 09:45

subjektivisten skrev: Varför förvränga saker? Jag och jag tror dom flesta andra, köper apparater som ger MIG det ljudet som JAG anser är mest trogen verkligen musik, hög trohet alltså. Varför skulle jag köpa något som jag tycker ICKE låter som verklig musik bara för att den påstås mäta bättre?

Du har helt missat vad jag skrev. Vad du eller någon annan anser är mest trogen verkligheten spelar ingen roll.

Dock är ditt synsätt idag det som helt dominerar branchen. Såväl konsumneter, tillverkare, tidningar och handlare. Det är ju naturligtvis mycket enklare, och billigare, att tillverka en förstärkre eller vad som helst som bara låter. Om man sedan kan få tidningarna att tycka att "allt dyrt är bra och att ju mer olika appartarena är sins emellan desto bättre är dom", så då är går dom ju fint att sälja i alla fall.

Bra produkter (bra alltså mer neutrala) döms ofta ut som tråkiga. Fokus har alltså flyttats från musiken till att lyssna på olika apparater och dom effkter dessa lägger till.

av **Harryup** » 2004-10-08 10:16

Max_Headroom skrev:

Bra produkter (bra alltså mer neutrala) döms ofta ut som tråkiga.

Är ju dina egna åsikter som du förstås får ha,
själv känner jag inte igen det alls.
Så vad grundar du det på?

av **Max_Headroom** » 2004-10-08 10:32

Harryup skrev:
Max_Headroom skrev:

Bra produkter (bra alltså mer neutrala) döms ofta ut som tråkiga.

Är ju dina egna åsikter som du förstås får ha,
själv känner jag inte igen det alls.
Så vad grundar du det på?

En massa gamla tidningsrecentioner och artiklar + en del som folk skriver på sånna här forum också. + en del nyare rencsioner också...
Det kanske är bättre i tidningarna nu? Jag slutade köpa HiFi-blaskor för en hel del år sedan när jag insåg att det stog så mycket blaj i dom.

av **Harryup** » 2004-10-08 11:45

Max:
Nä, tror inte tidningarna ändrat sig särskilt mycket.

Men jag förstår inte hur du kommer fram till att "riktiga" grejor inte uppskattas. Smaken är ju alltid olika eftersom det inte finns något som låter exakt som det gör i konserthuset. Dessutom upplever folk som sitter på samma plats ljudet/musiken olika, så varför skulle bara en anläggning vara den rätta.
Tror det är ett fåtal på detta forum oavsett anläggning som är ute efter ett "färgat" ljud. Alla vill nog ha så "riktigt" ljud som möjligt, men man försöker nå det på olika sätt. Och kompromissa sig fram till att komma så nära som möjligt utifrån pengar, möbleringsmöjligheter etc.
Jag tycker det verkar ibland som att du tycker att hela branschen gaddat sig samman mot oss konsumenter och producerar och säljer sämre grejor än nödvändigt med flit. Dessutom kan ju folk faktiskt välja bort dom om det skulle vara så.

av **subjektivisten** » 2004-10-08 12:39

Tyvärr Subjektivisten så är din definition på HiFi inte överensstämmande med den 'riktiga' definitionen på HiFi. Många tror att HiFi betyder hög trovärdighet, vilket skulle baseras på en subjektiv bedömning¨, men det är inte sant. HiFi betyder hög trohet, dvs det är en bedömning/jämförelse mot ett original, vilket i princip är en objektiv bedömning.

Som sagt, VAD är originalet? Är det skivan? Ja, du/ni kanske anser det är någon form av original. Jag anser att originalet är verkligeheten. Så om du säger att; "Mattias, här har vi den bästa anläggningen som finns idag. Den mäter perfekt och lyssna på den här" Och när vi lyssnar så låtar alla skivor inte som musik i mina ögon. En gitarr låter som fiol (överdriver för att få fram min poäng).

Sedan säger en annan kille till mig "Mattias, lyssna på denna anläggningen, den kanske inte har lika fina mätdata som förra med det låter som musik". Jag lyssnar och skivorna låter verkligen som riktig musik.

Så vilken är hög trovärdighet? Ja, jag anser att en stereo ska återge musik inte oljud så jag säger tvåan. Du kanske väljer ettan.
Men det jag försöker få fram är att synen på hifi är tvådelad IMO. Tror inte det står i sten att hifi = hög trovärdighet är till just cd originalet. Kan lika väl vara för musiken

Du har helt missat vad jag skrev. Vad du eller någon annan anser är mest trogen verkligheten spelar ingen roll.

Har ställt denna frågan flera gånger innan, få av er har vågat svara. Vad väljer du;

1. System A som mäter perfekt men låter skit på dina skivor.

2. System B, mäter inte lika bra men musiken låter kanonbra och verklig på den.

Enligt ditt synsett så borde du välja 1. Som att välja en mjölk som smakar skit men är nyttigare, eller en bil som är trist och jobbig att köra men är den som är absolut säkrast, enligt mätningar :wink:

Dock är ditt synsätt idag det som helt dominerar branchen. Såväl konsumneter, tillverkare, tidningar och handlare. Det är ju naturligtvis mycket enklare, och billigare, att tillverka en förstärkre eller vad som helst som bara låter.

Finns inget som bevisar att det skulle vara enklare eller billigare att bygga en förstärkare som ska låta på ett visst sätt.
Sedan så förstår jag varför det är mitt synsätt som dominerar hifi världen, för folk vill ju höra musiken såsom dom uppfattar musik. Tror det är ytterst få som vill lyssna och tänka, ja, det låter ju inte som musik men det mäter ju rätt iaf.

Bra produkter (bra alltså mer neutrala) döms ofta ut som tråkiga. Fokus har alltså flyttats från musiken till att lyssna på olika apparater och dom effkter dessa lägger till.

Bra är DITT eget omdömme, inget som styr över mig, pelle eller peter. Bra för mig är något som låter som verklig musik.

av **Martin** » 2004-10-08 12:59

subjektivisten: Vad pratar du om? Mätningar hit och dit, fioler som låter som gitarrer. Att max ska välja alternativ 1, tänk om han inte vill välja något av dina alternativ?

Enligt mitt sätt att se det: Skivan är referensen som både stereon och inspelningen utgår ifrån. Det är den enda gemensamma standarden som de båda systemen har inspelning/uppspelning. Alltså kan man säga att både uppspelningsledet och inspelningsledet borde sträva efter att det ska låta verkligt, men har man ingen gemensam fast mötespunkt för dessa så kommer det aldrig att låta särskillt likt verkligheten.

av **Max_Headroom** » 2004-10-08 13:05

subjektivisten: När har man rimligen bäst möjligheter att återge ett orginal (t.ex. verkligheten, inspelad på skiva)?

- Med större förvrängning av den inspelade skivan

- Med mindre förvrängning av den inspelade skivan

Den inspelade skivan är nämligen det som finns att tillgå att köpa.
Som du säkert redan har förstått så tror jag att alternativ 2 är en enklare och bättre väg att gå.

För att svara på din fråga:

"1. System A som mäter perfekt men låter skit på dina skivor.

2. System B, mäter inte lika bra men musiken låter kanonbra och verklig på den. "

Hitils har jag inte stött på något av dom två ovanstående alternativen. Mätvärden och lyssnignsintryck brukar följas åt, dvs är den ena dålig brukar den andra också vara det.

Men, jag skulle gå på alt. 1 och sedan tillämpa MHP (se tråden om "Max Headrooms Princip".

av **Martin** » 2004-10-08 13:30

Subjektivisten: Du som tjatar så mycket om mätningar och att det kan "låta skit" även om det "mäter bra" (frågan är om man mätt det som är viktigt i så fall). Dina högtalare mäter ju skitbra! De är verkligen ett föredöme mätmässigt, visst kan de förbättras mycket men det är verkligen ett par sällsynt bra mätande högtalare på de flesta punkter. Och det säger jag som är väldigt intresserad av högtalarkonstruktion och har byggt mycket själv. Vill/kan/törs du inte se sambandet mellan att du tyckte de lät så pass bra att du köpte dem och hur de mäter?

av **lasselite** » 2004-10-08 14:17

Vi är faaaaaaaar of topic, å hur faaaaaan hamnade vi här :?:

Men Subjektivisten; i dina exempel har en liiiten tankevurpa letat sig in.

Alla inspelningar har inte samma fel.

Hade dom det skulle ditt resonemang vara utmärkt och jag skulle hoppa på ditt tåg omedelbums.

Sen ältar du gång på gång "som det låter på riktigt". Hur låter en synth "på riktigt"? Hur låter en distad elgitarr "på riktigt"?

Eller lyssnar du bara på akustiska "riktiga" instrument från en studio som alltid har samma fel på inspelningen? I så fall förstår jag ditt resonemang.

Dom riktigt välgjorda inspelningarna kommer gå dig förbi på din färgande anläggning, det blir som att titta på Monets tavlor med rosa brillor.

Jag kan förstå att du vill förändra ljudet så att gitarrer låter som gitarrer och inte som fioler (om inspelningen är usel). Men om gitarrerna låter som, ööööh, gitarrer!(på en god inspelning) då. Hur låter dom då i din drömanläggning? Som kontrabasar? Oooops, d var ju inge bra d heller. Tebax på ruta 1, dax å byta anläggning

av **hifirocker** » 2004-10-08 16:01

Lasselite:

väl skrivet

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-10-08 16:22

lasselite skrev:Vi är faaaaaaaar of topic, å hur faaaaaan hamnade vi här
Men Subjektivisten; i dina exempel har en liiiten tankevurpa letat sig in.
Alla inspelningar har inte samma fel.
Hade dom det skulle ditt resonemang vara utmärkt och jag skulle hoppa på ditt tåg omedelbums.
Sen ältar du gång på gång "som det låter på riktigt". Hur låter en synth "på riktigt"? Hur låter en distad elgitarr "på riktigt"?
Eller lyssnar du bara på akustiska "riktiga" instrument från en studio som alltid har samma fel på inspelningen? I så fall förstår jag ditt resonemang.
Dom riktigt välgjorda inspelningarna kommer gå dig förbi på din färgande anläggning, det blir som att titta på Monets tavlor med rosa brillor.
Jag kan förstå att du vill förändra ljudet så att gitarrer låter som gitarrer och inte som fioler (om inspelningen är usel). Men om gitarrerna låter som, ööööh, gitarrer!(på en god inspelning) då. Hur låter dom då i din drömanläggning? Som kontrabasar? Oooops, d var ju inge bra d heller. Tebax på ruta 1, dax å byta anläggning

Hej igen!

Jag kan köpa resonemanget men en sak begriper jag inte. Det handlar om hur man är själv, varför man vill att andra skall vara på ett visst sätt och varför.

Lasselite. Det är helt OK att ha en stereo från Siba eller OK/Q8 eller inte ha nån stereo alls. Men när jag ser dig gå hårt åt hur man minsann alla ska definiera hifi, hur det skall tas fram resultat och vad som är "rätt" så blir jag mycket konfunderad när du själv har en Sonyanläggning med små Sonyhögtalare!??
Märk väl - det är helt OK och jag tvivlar inte på att ett sånt system i många lägen skulle kunna tillfredställa mig bättre än vissa missanpassade "hifisystem" på marknade...

Jag är bara nyfiken för jag får inte ihop din fasta övertygelse, din diskussionsvillighet i att påpeka hur det skall göras "hifi" och sen att du själv sitter nöjd med Sony-system.

Varför "upp till diskussion" om nån väljer en annan väg, en annan tolkning, en annan strategi?

Får man skriva "leva som man lär" här eller? :oops:

av **Marbrink** » 2004-10-08 16:26

Håller med EA!

av **Johan_Lindroos** » 2004-10-08 17:26

Jag kommer att irra runt på stan på lördag. Då kan jag ju springa in på Press-stop tänkte jag, he-he! Är det någon som vet vilket själva numret är? Pryl på omslaget?

av **Hetsporren** » 2004-10-08 17:36

Det är issue 34 med rubriken High-end cable... is it just a load of
Jacksons? och en kabelhärva på omslaget. Slå upp sidan 18... :wink:

av **lasselite** » 2004-10-08 17:50

EA:
För mig handlar diskussionen inte om vilka grejer man har utan om synen på återgivning.

Men jag med mina biliga grejer kanske inte får vara med dig, som har mycket finare grejer, å leka? E d så du tycker det skall vara, att man bara får göra inlägg baserade på priset på grejerna? Hmpf, då tror jag att du ska söka dig til eufåniga istället :evil:

D e inte första gången du påpekar vilka grejer jag har och hur billiga dessa är. Men du kanske har slut på dom sakliga argumenten å tycker det är roligt at vinkla diskussionen på "störst penis vinner" istället.

Målet för mig, oavsett vilket pris grejerna betingar, idag och i framtiden är en neutral och korrekt återgivning. Ju billigare grejer, desto fler kompromisser och avsteg tvingas man göra. Men det förändrar inte min hifisofi.

Jag går inte på subjektivisten. Han får ha sin syn så mycket han vill. Och han ger sig in i diskussionen med liv och lust

Men när han ger sina två exempel, varav bara det ena är rätt :twisted:

så finns det ett fel i det resonemanget.

Om du har synpunkter på mitt resonemang, så är dom mer än välkomna. Men att ta upp pris och inkösställe (ICA bl.a btw) för mina grejer gränsar till påhopp på mig som person. Och du, om någon, borde veta bättre.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-10-08 18:12

lasselite skrev:EA:
För mig handlar diskussionen inte om vilka grejer man har utan om synen på återgivning.
Men jag med mina biliga grejer kanske inte får vara med dig, som har mycket finare grejer, å leka? E d så du tycker det skall vara, att man bara får göra inlägg baserade på priset på grejerna? Hmpf, då tror jag att du ska söka dig til eufåniga istället

Jag försökte så gott jag kunde klargöra att det INTE var den synen jag hade. Ledsen att jag inte klarade det bättre. Se nedan.

lasselite skrev:D e inte första gången du påpekar vilka grejer jag har och hur billiga dessa är. Men du kanske har slut på dom sakliga argumenten å tycker det är roligt at vinkla diskussionen på "störst penis vinner" istället.

Priset har jag mig veterligen inte diskuterat då priset inte har med kvaliten att göra. Vidare - min syn på hifi, mätmetoder och liknanade har jag förklarat (/spytt ut?) så att jag iaf tror att du m.fl. vet om den. Som jag skrev ovan var jag intresserad om "varför".

lasselite skrev:Målet för mig, oavsett vilket pris grejerna betingar, idag och i framtiden är en neutral och korrekt återgivning. Ju billigare grejer, desto fler kompromisser och avsteg tvingas man göra. Men det förändrar inte min hifisofi.

Som sagt - priset intresserar mig inte i detta fallet - har inget att göra med kvaliten på nått strikt direktkopplat sätt (även om mer pengar in i utvecklingen av en produkt mkt väl kan hjälpa till precis som att pressade budgetar kan pressa fram smartare lösningar).

lasselite skrev:Jag går inte på subjektivisten. Han får ha sin syn så mycket han vill. Och han ger sig in i diskussionen med liv och lust Men när han ger sina två exempel, varav bara det ena är rätt så finns det ett fel i det resonemanget.

Ok! Här börjar det likna svar istället för försvar.

lasselite skrev:Om du har synpunkter på mitt resonemang, så är dom mer än välkomna. Men att ta upp pris och inkösställe (ICA bl.a btw) för mina grejer gränsar till påhopp på mig som person. Och du, om någon, borde veta bättre.

Att jag skrev OK/Q8 ovan gällde inte din anläggning men jag ser att det kanske kan tolkas så. Det var kanske här jag misslyckades i att förmedla informationen att jag INTE var ute efter snopp-mätar-tävlig. Jag säger i den meningen OK till att köpa på, just, OK.
Personpåhopp är absolut inte min mening. Men detta scenario väcker intressanta frågor...men jag skulle nog formulerat mig bättre kanske!?? Fattar dock inte hur... :cry:

av **Marbrink** » 2004-10-08 18:26

lasselite: Jag finner det lite eller väldigt märkligt att du valt prylarna du har med den filosofin du har. Dina prylar har förmodligen långt ifrån neutral/korrekt återgivning...
Ta inte det jag sa på fel sätt nu. Nu var jag bara ärlig...

av **Rydberg** » 2004-10-08 18:33

Lasselite> Har du hört talas om uttrycket "Att leva som man lär" :wink:

av **Marbrink** » 2004-10-08 19:04

Rydberg: Tänkte precis på samma sak! :lol:

av **Style** » 2004-10-08 19:40

vadå leva som man lär

livet är fullt av kompromisser. Jag har varken råd eller plats att ha den anläggning som jag skulle vilja ha. Det betyder inte jag tycker att den jag har är mycket bättre och hävdar det i alla diskussioner

av **lasselite** » 2004-10-08 19:58

Rydberg: har du hört talas om att leva på studielån, plugga i Stockholm (och bo i samma stad som du) och ha tre barn. Man blir tvungen att kompomissa och prioritera.

Min anläggning är helt säkert inte ofärgande, men som jag sa så förandrar inte det min hifisofi. Men det gick tydligen några förbi. Dock inte Style

EA: Enklast hade varit att helt utelämna resonemanget om pris och inköpsställe och gå på sakfrågan. Hifisofin

Jag behöver inte "försvara" mig, eller borde iaf inte behöva. Jag påpekade bara att de är trist att du lämnar sakfrågan och (mer än en gång) börjar diskutera vilka grejer jag har.

av **Rydberg** » 2004-10-08 20:31

Lasselite> Jo jag vet, går på studiestöd just nu själv

(Barn har jag dock inte än...)

Ps Sen skrev jag det på skämt också Ds

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-10-08 20:41

lasselite skrev:EA: Enklast hade varit att helt utelämna resonemanget om pris och inköpsställe och gå på sakfrågan. Hifisofin Jag behöver inte "försvara" mig, eller borde iaf inte behöva. Jag påpekade bara att de är trist att du lämnar sakfrågan och (mer än en gång) börjar diskutera vilka grejer jag har.

Jag har inte diskuterat priset på dina grejjer. Du hamnade i försvarsställning och drog in snoppen i diskussionen. Min tolkning var "försvarsställning" men jag kan ju ha fel, bara du vet. Anyhow borde en Denon hembio receiver samt 5 Pip vara innom räckhåll ekonomiskt sett och även NHT's högtalare som får mycket bra omdömmen som "återgivare" (i LTS-meningen) så det är därför jag reagerar och frågar.

av **lasselite** » 2004-10-08 20:43

OK Ryd, då stryker jag ditt namn ur min svarta bok :wink:

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-10-08 20:45

Style skrev:vadå leva som man lär
livet är fullt av kompromisser. Jag har varken råd eller plats att ha den anläggning som jag skulle vilja ha. Det betyder inte jag tycker att den jag har är mycket bättre och hävdar det i alla diskussioner

Så om man kompromissar sig fram till den anläggningen man har, oavsett vad den är, så är det OK? :lol:

Vi kan alla svära oss till ÅTERGIVNINGS-FILOSOFIN men tyvärr har det blivit en kompromiss så själv har jag bara Förstärkare A, CDSpelare B, Högtalaremodell Y och Kablarna Z....I mitt fall är detta det somm finns under medlemmanas system...men det är bara en kompromiss! :wink: