Blindtester kan ge felaktiga resultat !

[Richard]

...

[sportbilsentusiasten]

Hade säkert blivit samma resultat om ni gjort om testet ikväll givet samma förutsättningar iof.
"trust your ears"!

[IngOehman]

Blev herr Åström överraskad att Denonen skulle vinna? Nej självklart inte. Vi är ju bland friends of Denons

Spelar det någon roll för utfallet menar du, när apparaterna testats blindt?

Då vet ju inte lyssnarna vilken apparat som är Denonen. Hur skall de då
kunna påverkas av sina känslor inför det ena eller andra märket menar du?


Vh, iö

Ha ha ha ha, min vän kolla Prolinns inlägg ovanför mitt så förstår du. Du förstår att jag om skulle slå vad om vilka förstärkare som vinner så får jag inte mycket om jag inte röstar på Denon om inte Bryston, Sentec eller 208:an är inblandad.

Inget ont om Denon, Bryston och Nad 208 och Sentecan. Är själv ibland sugen på Denon (speciellt de lite dyrare.

Du svarade inte på det jag frågade om, nämligen på om det spelar
någon roll att lyssnarna är "vän av XXX" när testen sker blindt?

Hur skall en lyssnare då kunna påverkas av sina känslor inför det ena
eller andra märket då menar du? I en blind test är ju märket på det
man lyssnar på, i varje ögonblick okänt (även om man förstås kan veta
att det är ett av dem som man vet ingår i testen). Det vill säga det man
rapporterar kan vara bero på hur apparaten låter*.

Eller menar du bara att det i en subjektiv lyssning (som det ju handlade
om här) helt enkelt är självklart att "de som gillar den ljudkvalitet som
en Denon-apparat erbjuder", kommer att föredra den i ett blindtest, om
det som kännetecknar gillandet INTE har med suggestionseffekter att
göra, utan är på riktigt?


Vh, iö

- - - - -

*Sagt med reservation för att AB-jämförelser är något som man alltid bör vara försiktig med, så man inte drar slutsatser som det inte finns
grund för.

[matså]

Ingvar, du har rätt. Det konstiga är att Denon kommer alltid att vinna (om det inte gäller de andra märkena, 208 osv), hur de än gör. Helt fantastiskt.

[Richard]

Hade säkert blivit samma resultat om ni gjort om testet ikväll givet samma förutsättningar iof.
"trust your ears"!

Detta är en bra filosofi- men den kan vara förödande för ett objektivt resultat, eftersom skillnaderna blir mycket större om man har förutfattade meningar om produkten, tex. apparatens pris.

Blindtest är något bättre- då kan man åtminstone bli varse om vilken apparat man personligen föredrog- men bara i just den kombinationen av signalkedja.

[IngOehman]

Ingvar, du har rätt. Det konstiga är att Denon kommer alltid att vinna (om det inte gäller de andra märkena, 208 osv), hur de än gör. Helt fantastiskt.

Varför påstår du att Denon alltid kommer att vinna?

Jag har testat massor av Denon-apparater, och även om jag blivit
imponerad av hur väl de presterat överlag, har jag testat slutsteg
från dem som jag inte skulle rekommendera någon, slutsteg som jag
därför faktiskt avrått ifrån.

Så i mina testar har de definitivt inte "alltid vunnit" (bortsett ifrån att
jag ju inte brukar ställa apparater mot varandra överhuvudtaget, i
subjektiva AB-jämförelser, någonsin.

Jag testar dem hellre var och en för sig, mot en absolutare referens än
"den andra apparaten". Men jag känner inte igen det du skriver om att
Denon per automatik vinner sådana test.

Senast jag var med och testade några Denon-apparater kunde jag
exempelvis konstatera att de faktiskt var sämre än de var för två
generationer sedan (nu tre, eller är det fyra? Jag håller inte räkningen
på dem längre. Beklagar att utvecklingen sker enligt planekonomisk
modell, och är rätt säker på att det är skälet till att utvecklingen inte
går framåt.).

Under blindtestförhållande är det hur som helst inte själva märket
(eller prislappen, eller någon annan icke-parameter sett ur ursprungs-
trogenhetens synvinkel) som bestämmer hur väl apparaten framstår,
utan det är dess tekniska egenskaper.


Vh, iö

[Goldfinger]

Ingvar, du har rätt. Det konstiga är att Denon kommer alltid att vinna (om det inte gäller de andra märkena, 208 osv), hur de än gör. Helt fantastiskt.

Varför påstår du att Denon alltid kommer att vinna?

Jag har testat massor av Denon-apparater, och även om jag blivit
imponerad av hur väl de presterat överlag, har jag testat slutsteg
från dem som jag inte skulle rekommendera någon, slutsteg som jag
därför faktiskt avrått ifrån.

Så i mina testar har de definitivt inte "alltid vunnit" (bortsett ifrån att
jag ju inte brukar ställa apparater mot varandra överhuvudtaget, i
subjektiva AB-jämförelser, någonsin.

Jag testar dem hellre var och en för sig, mot en absolutare referens än
"den andra apparaten". Men jag känner inte igen det du skriver om att
Denon per automatik vinner sådana test.

Senast jag var med och testade några Denon-apparater kunde jag
exempelvis konstatera att de faktiskt var sämre än de var för två
generationer sedan (nu tre, eller är det fyra? Jag håller inte räkningen
på dem längre. Beklagar att utvecklingen sker enligt planekonomisk
modell, och är rätt säker på att det är skälet till att utvecklingen inte
går framåt.).

Under blindtestförhållande är det hur som helst inte själva märket
(eller prislappen, eller någon annan icke-parameter sett ur ursprungs-
trogenhetens synvinkel) som bestämmer hur väl apparaten framstår,
utan det är dess tekniska egenskaper.


Vh, iö

Av det jag ägt från Denon tycker jag det billigaste varit det bästa, jag har bla varit riktigt nöjd med deras tvåkanalsrecievrar som känts tämligen ofärgande medan deras dyrare integrerade förstärkare inte alls kännts lika transparenta.

[Richard]

Ja, jag har liknande erfarenhet. En Denonreceiver för 1795:-som jag hade i slutet av 80-talet lät t.ex. bättre än min dåvarande Naim nait 1,- då jag spelade cd. Eftersom jag nästan bara spelade vinyl på denna tid lämnade jag inte detta några större funderingar...

[AVR4000]

Om jag förstår saken rätt, eller tolkar den rätt och vi tänker oss att jag ska köpa en förstärkare bör jag t.ex kolla på denna:

Denon AVR-1509

istället för denna:

Denon PMA-2000AE

för att få så bra ljud som möjligt. Jag talar nu om ljudkvaliteten och att högtalarna jag vill driva är ett par Larsen 4 eller 6.

D.v.s en AVR-1xxx är mer "transparent" än PMA-2000AE om vi talar Denon och därför får jag ett renare, klarare och mer balanserat ljud med den första medan det blir färgning åt ena eller andra hållet om jag tar den sistnämnda.

Transparent ljud, enligt min tolkning är detsamma som frekvensrakt ljud. D.v.s att registren spelar sammanhållet och balanserat, inget register "sticker ut" och att denna återgivning då kan återge skivan på det sätt den spelats in. Det innebär att anläggningen t.ex kan spela 20-20.000 Hz ± 3 dB ungefär.

För att min anläggning ska klara detta ska jag alltså välja Denon AVR-1xxx då jag med PMA-2000AE får någon form av färgning, t.ex att basen är förhöjd eller något sådant. Färgning för mig är detsamma som frekvensavvikelse i form av att något register är förhöjt i förhållande till resten och att det hörbara resultatet är att musiken låter onaturlig eftersom någon del av den är för starkt betonad. T.ex bumlig bas.

Personligen tror jag att Denons eget folk och jag själv hade föredragit PMA-2000AE medan AVR-1509 t.ex är en utmärkt receiver i sin klass. Men om det är "välljud" jag är ute efter och kan spendera fritt mellan 0-15.000 kronor finns det anledning - för stereobruk - att prova 2000AE. Eller om behovet är en receiver, Denon AVR-3808.

Jag har gjort tolkningen att Denons AVR-1xxx eller i vissa fall 2xxx förs fram som det ohörbart färgande vilket då rimligen(?) placerar övriga apparater inkl Denons resterande sortiment i facket "färgning". Då "färgning" för mig är en negativ egenskap i form av spretande register som degraderar ljudet och jag inte upplever detta spretande annat än i vissa fall (Micromega A120 t.ex) har jag lite svårt för att inse att man till varje pris måste ha en Denon AVR-1xxx för att få balanserat, rent och klart ljud utan spretande register.

Om en Denon AVR-1xxx slår en mångdubbelt dyrare konkurrent är det den sistnämnda som är bristfällig. Däremot är jag inte alls övertygad om att nämnda Denon slår vare sig deras egna större modeller eller konkurrenterna. Då talar jag om mer sansade prisklasser vilket för mig är segmentet upp till 50.000 kronor/komponent. Observera "upp till". Personligen tycker jag att det segment som ger mest bang for the buck är segmentet upp till 20.000 kronor/komponent. Över 50.000 kronor/komponent börjar priset dra iväg utan prestandahöjning i ens i närheten av motsvarande grad.

[Richard]

Om jag förstår saken rätt, eller tolkar den rätt och vi tänker oss att jag ska köpa en förstärkare bör jag t.ex kolla på denna:

Denon AVR-1509

istället för denna:

Denon PMA-2000AE

för att få så bra ljud som möjligt. Jag talar nu om ljudkvaliteten och att högtalarna jag vill driva är ett par Larsen 4 eller 6.

D.v.s en AVR-1xxx är mer "transparent" än PMA-2000AE om vi talar Denon och därför får jag ett renare, klarare och mer balanserat ljud med den första medan det blir färgning åt ena eller andra hållet om jag tar den sistnämnda.

Detta är ett hypotetiskt påstående.
Vi vet ju inte om pma 2000 är konstruerad för att färga vackert- den kan ju istället vara konstruerad efter devicen- "a straight wire with a gain". Om den skiljer sig mycket åt ljudmässigt från receivrarna kanske man dock kan fundera.... har du jämfört ?
Och- vi vet inte om nya Denon 1509 låter likadant som 1507- jag har iallafall inte provat.

Om man litar på tillverkarens data ( vilket man inte kan) så verkar dom snarlika- både effektsmässigt och distorsionsmässigt.
---------------------------------------------------------------------------------
Eftersom dina larsen konstruerats efter, vad jag förstår minimal förvrängning av signalen så passar de kanske bäst med ofärgad elektronik, dvs. Bryston, sentec, Rotel 1090, och om man inte spelar högt, och har mindre pengar, kanske någon receiver ur förra eller förrförra Denon-generationen. Många entusiaster använder Denonreceivrarnas försteg och kopplar på ett effektstarkare slutsteg.

[IngOehman]

Om jag förstår saken rätt, eller tolkar den rätt och vi tänker oss att jag ska köpa en förstärkare bör jag t.ex kolla på denna:

Denon AVR-1509

istället för denna:

Denon PMA-2000AE

för att få så bra ljud som möjligt. Jag talar nu om ljudkvaliteten och att högtalarna jag vill driva är ett par Larsen 4 eller 6.

D.v.s en AVR-1xxx är mer "transparent" än PMA-2000AE om vi talar Denon och därför får jag ett renare, klarare och mer balanserat ljud med den första medan det blir färgning åt ena eller andra hållet om jag tar den sistnämnda.

Transparent ljud, enligt min tolkning är detsamma som frekvensrakt ljud. D.v.s att registren spelar sammanhållet och balanserat, inget register "sticker ut" och att denna återgivning då kan återge skivan på det sätt den spelats in. Det innebär att anläggningen t.ex kan spela 20-20.000 Hz ± 3 dB ungefär.

För att min anläggning ska klara detta ska jag alltså välja Denon AVR-1xxx då jag med PMA-2000AE får någon form av färgning, t.ex att basen är förhöjd eller något sådant. Färgning för mig är detsamma som frekvensavvikelse i form av att något register är förhöjt i förhållande till resten och att det hörbara resultatet är att musiken låter onaturlig eftersom någon del av den är för starkt betonad. T.ex bumlig bas.

Personligen tror jag att Denons eget folk och jag själv hade föredragit PMA-2000AE medan AVR-1509 t.ex är en utmärkt receiver i sin klass. Men om det är "välljud" jag är ute efter och kan spendera fritt mellan 0-15.000 kronor finns det anledning - för stereobruk - att prova 2000AE. Eller om behovet är en receiver, Denon AVR-3808.

Jag har gjort tolkningen att Denons AVR-1xxx eller i vissa fall 2xxx förs fram som det ohörbart färgande vilket då rimligen(?) placerar övriga apparater inkl Denons resterande sortiment i facket "färgning". Då "färgning" för mig är en negativ egenskap i form av spretande register som degraderar ljudet och jag inte upplever detta spretande annat än i vissa fall (Micromega A120 t.ex) har jag lite svårt för att inse att man till varje pris måste ha en Denon AVR-1xxx för att få balanserat, rent och klart ljud utan spretande register.

Om en Denon AVR-1xxx slår en mångdubbelt dyrare konkurrent är det den sistnämnda som är bristfällig. Däremot är jag inte alls övertygad om att nämnda Denon slår vare sig deras egna större modeller eller konkurrenterna. Då talar jag om mer sansade prisklasser vilket för mig är segmentet upp till 50.000 kronor/komponent. Observera "upp till". Personligen tycker jag att det segment som ger mest bang for the buck är segmentet upp till 20.000 kronor/komponent. Över 50.000 kronor/komponent börjar priset dra iväg utan prestandahöjning i ens i närheten av motsvarande grad.

Okeeeej...

Sammanfattning av det du skrev:

Du tror inte på det som berättats för dig.

Om du har något sakligt att anföra mot det sagda (helst då något icke
spekulativt - alltså gärna något faktabaserat argument) så tycker jag
att det vore ännu intressantare att få veta lite om det!

Har du det?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tror de flesta använder transparent såsom något mycket mera omfattande än bara frekvensrakt.

För det begreppet har vi ju ordet "frekvensrakt" att ta till.

Om något är helt transparent så är det nog allomfattande. Betyder ju
att "släppa igenom" (utan påverkan). Det är alltså motsatsen till opak
(ogenomsläpplig).

Tror få skulle kalla en förstärkare med 20% distorsion för transparent.

Lika lite som man skulle kalla fönster för "helt transparenta" om de är
smutsiga, repiga, sotiga, färgade, immiga, buckliga, rimfrostiga...

Däremot blir de det ofta om de är helt trasiga. Transparentare än så
blir det ju liksom inte.

[AVR4000]

Om transparent ljud (eller rättare sagt, hörbar färgning kunde ej detekteras vid F/E) i samband med test av Denon (2105) och sedan denna tråds test av Denon AVR-1507 vs Linn innebär att dessa Denon-receivrar plötsligt börjar slå flera konkurrenter så håller jag tyvärr inte med.

Jag håller med era test av dem, där har jag inga invändningar.

Det jag däremot inte håller med om är polarisering där dessa Denon framställs som "transparenta" (=rätt) medan ett stort antal märken åker in i facket "färgande" följt av en del tolkningar att man "subjektivt" kan föredra "färgning" men att det är en Denon AVR-1xxx eller 2xxx man ska ha för att få "transparent" ljud.

Min invändning är att transparent ljud rimligen måste kunna åstadkommas med betydligt fler märken/modeller än enbart dessa mindre Denon-modeller. Jag har lite svårt att smälta att om jag köper en AVR-1xxx får jag ett mer korrekt ljud än om jag köper PMA-2000AE t.ex. Min definition på hur "korrekt" ljud låter är att det är balanserat, klart och rent, inga register sticker ut på ett tydligt sätt på bekostnad av andra register.

Sedan är ju frågan exakt hur det transparenta ljudet gestaltar sig när det kommer ur högtalarna. Eftersom uppdelningen mellan transparenta apparater och färgande görs bör ju färgningen vara fullt hörbar och därmed kunna tydligt sortera bort utrustning. För mig utgörs färgning av t.ex förhöjd bas eller diskant.

Däremot har jag svårt att t.ex uppleva att en anläggning som återger detaljer som färgande om inte registren spretar medan en annan sak som inte är lika tydlg återgivare är transparent. Jag syftar då inte på att diskanten kan krossa glas utan på att den ena apparaten kan lyckas förmedla en del saker i ljudbilden tydligare.

Något jag skulle kunna tänka mig är en intervju med Denons produktutvecklare där ni frågar dessa om filosofin med deras produktlinjer och huruvida de anser att maximalt genomsläpp sker redan vid nivån AVR-1xxx eller om de anser att deras modeller i AVR-3xxx eller PMA-serien är tänkta för högre krav på ljudkvalitet.

För mig betyder transparent ljud mer eller mindre absolut maximal ljudkvalitet, jag kan inte se att det går att få bättre kvalitet än full transparens. Det är detta som gör att jag inte känner mig övertygad om att det är AVR-1xxx-serien från Denon som gäller i alla lägen och att t.ex PMA-2000AE erbjuder en lägre ljudkvalitet, alltså mindre transparens.

Jag köper utan problem att Denon AVR-1xxx är en utmärkt produkt i sin kategori. Inga som helst invändningar, det är t.o.m troligt att serien ligger över genomsnittet i sin klass.

Däremot beklagar jag mycket, men att denna serie ifråga om ljudkvalitet, kraftresurser, materialval etc slår Denons större modeller eller övriga tillverkares produkter "rakt av" eftersom den klarat sig bra mot Linn för 90.000 kronor köper jag inte.

Jag talar då om att ställa Denons AVR-1xxx-serie (1507, 1509) mot deras och andra tillverkares sortiment upp till 20.000 kronor.

Jag har full förståelse att Denon lyckats bra för i sammanhanget lite pengar med sin AVR-1xxx men skulle jag arbeta på HiFi-Klubben och en kund kommer in och säger att han/hon ska köpa en förstärkare och börjar fingra på PMA-2000AE hade jag inte börjat styra över till AVR-1509 t.ex med argumentet att den är transparent (vilket för mig betyder högsta möjliga kvalitet på ljudet) och att den därmed låter bättre än sitt storasyskon. Eller att kunden som spekulerar på en AVR-3808 eller en NAD måste styras över till Denon AVR-1509 för att få en högre kvalitet på ljudet.

Det är mycket möjligt att jag missuppfattat en del inlägg men ibland är det nästan som att diskussioner runtomkring på olika forum blir något i stil med:

"Jag kan rekommendera Förstärkare X, den låter bra ihop med högtalare Y bla bla etc."
"Tyvärr så har ju inte pris och prestanda något med varandra att göra. Denon AVR-1507 slog en Linnkombination och 2105 hade inga hörbara färgningar vid F/E-test så jag föreslår att du sparar 10.000 kronor och köper dessa istället."
"Men jag är ute efter en stereoförstärkare och har inte tänkt köra bio."
"Jag förstår men det är fortfarande så att dessa Denon slår det mesta. Dessutom har du ju lyssnat öppet."

Så jag för min del konstaterar att Denon har gjort en bra receiver till ett bra pris. Däremot kan jag hur gärna jag än skulle vilja inte köpa att jag får en bättre förstärkare om jag ratar alla större modeller, ratar övriga tillverkare och ratar stereoförstärkare genom att slå till på en AVR-1507 eller 1509. Ibland låter det nästan som om AVR-1xxx-serien eller 2105 är Denons prestandamässiga toppmodeller.

Som sagt, intervjua gärna Denon och fråga hur de tänkt sig sina apparater och om maximal ljudkvalitet är målet med AVR-1507 m.fl och att målet med PMA-2000AE m.fl snarare är pråligt skal och "behaglig färgning". Jag har svårt att tro att deras större modeller är en 1507 i flashigare låda och högre prisklass och inget mer.

Att Linn blev slagna av AVR-1507 innebär ju inte att den bästa förstärkaren just blivit utsedd. Bara att i detta test vann AVR-1507. Huruvida den vunnit mot övriga modeller och märken är en starkt öppen fråga.

[subjektivisten]

Bra ljud, det vill säga väldigt transparent ljud, har ingen prislapp! En förstärkare kan kosta 3 miljoner och ha extremt få delar i sig och påverka ljudet rejält mot en billig förstärkare med massa saker i som är nästan helt transparent.

[Laila]

För mig betyder transparent ljud mer eller mindre absolut maximal ljudkvalitet, jag kan inte se att det går att få bättre kvalitet än full transparens. Det är detta som gör att jag inte känner mig övertygad om att det är AVR-1xxx-serien från Denon som gäller i alla lägen och att t.ex PMA-2000AE erbjuder en lägre ljudkvalitet, alltså mindre transparens.

Jag köper utan problem att Denon AVR-1xxx är en utmärkt produkt i sin kategori. Inga som helst invändningar, det är t.o.m troligt att serien ligger över genomsnittet i sin klass.

Däremot beklagar jag mycket, men att denna serie ifråga om ljudkvalitet, kraftresurser, materialval etc slår Denons större modeller eller övriga tillverkares produkter "rakt av" eftersom den klarat sig bra mot Linn för 90.000 kronor köper jag inte.

Snacka om spekulationer(?!), berätta gärna varför du inte "köper" förutom
att du inte "känner dig övertygad"(har du undersökt, alt, känner du till
någon som gjort det) Skrivet inte för att jäklas utan för att lära mig hur
du fått dessa "insikter".

[Magnuz]

För mig betyder transparent ljud mer eller mindre absolut maximal ljudkvalitet, jag kan inte se att det går att få bättre kvalitet än full transparens. Det är detta som gör att jag inte känner mig övertygad om att det är AVR-1xxx-serien från Denon som gäller i alla lägen och att t.ex PMA-2000AE erbjuder en lägre ljudkvalitet, alltså mindre transparens.

Transparens betyder bara att signalen genom en apparat är opåverkad, det säger inget om hur man upplever ljudet. Om man skulle spela en perfekt inspelning av något som man tycker låter illa genom en 100% transparent anläggning (sådana finns inte, men man kan ju låtsas för argumentets skull) skulle man fortfarande tycka att det lät illa.

En av de största hifi-skillnader jag hört var f.ö. vid byte från en billig Denon-bioreciever till en dyrare Pioneer (eller var det Yamaha?). Skillnaden var i mina öron stor till Denonens nackdel. Jag skulle trots det inte vilja gissa vilken av förstärkarna som var mest transparent.

[JanBanan]

Bra ljud, det vill säga väldigt transparent ljud, har ingen prislapp! En förstärkare kan kosta 3 miljoner och ha extremt få delar i sig och påverka ljudet rejält mot en billig förstärkare med massa saker i som är nästan helt transparent.

Fast produkter från samma tillverkare brukar väl bli bättre (låta bättre/mer transparenta) ju dyrare de är?

[MP]

enligt...?

[petersteindl]

reklamen

[MP]

på

[subjektivisten]

Fast produkter från samma tillverkare brukar väl bli bättre (låta bättre/mer transparenta) ju dyrare de är?

Jag har inte sett något som tyder på det.

[petersteindl]

märket

[MP]

av

[Laila]

Hille Fidelius ?(gammal gebiträv faktiskt, först med "suspended
speakers" bl.a.)

[Conan]

AVR4000,

Vad kännetecknar en god återgivare?

- Vilken siffra det står på prislappen?

- Hur tjockt bikake-chassie apparaten har?

- Vad Denons utvecklingsavdelning tycker?

- Hur många dyrare apparater det finns i sortimentet?

eller...

- I vilken utsträckning apparaten färgar musiksignalen?

Varför inte bara släppa allt ovidkommande och faktiskt undersöka hur apparaten presterar i kontrollerade lyssningstester (eller försöka ta till sig andras faktiskt väldigt ambitiösa tester)?

Och om det skulle visa sig att en Denon-receiver för under femtusingen är en fantastiskt bra återgivare av musik så är det väl endast positivt !?

Och om nu en billig Denon-receiver presterar bra så ganska man får börja förlika sig med att dyrare apparaters "extra allt" kanske inte har så mycket faktisk påverkan på återgivningen som tillverkaren vill hävda?

[AVR4000]

För min del vill jag ha en välbyggd, gedigen förstärkare som ger högtalarna den kraft som behövs. Den måste kunna få liv i dem på ett bra sätt och vara smidig att sköta.

När det gäller uppbyggnad föredrar jag utan tvivel ett rejält skärmat chassi framför ett allt för kompromissat (tunn plåt, reducerad skärmning etc).

Det intryck jag fått av Denontesterna är att försteget anses transparent vid stereosignal (jag utgår ifrån att det är stereoprestanda som åsyftas). Det innebär att försteget bör kombineras med andra slutsteg än förstärkarens inbyggda. D.v.s försteget är bättre än slutstegen etc.

Om man nu ändå ska in på en förstegs/slutstegskombination känns det för mig mer logiskt att köpa ett rent försteg och sedan välja passande slutsteg. Framförallt för biobruk där försteget snabbt blir omodernt.

Jag har inga som helst invändningar mot att försteget i en Denon AVR-1xxx eller 2xxx inte "färgar hörbart" då detta försteg förfinats genom åren och mig veterligen har lämplig signalbehandling etc.

Däremot kan jag fortfarande inte se, om vi talar om "integrerad förstärkare" att dessa Denon-modeller inkl slutstegen slår konkurrenterna eller att man får ett sämre ljud (färgat) med PMA-2000AE kopplad till högtalarna än med AVR-1507/1509 kopplad till samma högtalare, i båda fallen direkt utan externa slutsteg. Jag resonerar som så att om receivern är "transparent" måste rimligen PMA-2000AE innebära en hörbar försämring när en bra skiva spelas via den jämfört med receivern.

[Morello]

Är det öht någon som testat PMA-2000 under kontrollerade former?

[subjektivisten]

Dom flesta Denon förstärkare som MOLT har testat är väl som just förstärkare, både försteg och slutstegsdelen ihop? Eller har jag missuppfattat det?

[IngOehman]

Om transparent ljud (eller rättare sagt, hörbar färgning kunde ej detekteras vid F/E) i samband med test av Denon (2105) och sedan denna tråds test av Denon AVR-1507 vs Linn innebär att dessa Denon-receivrar plötsligt börjar slå flera konkurrenter så håller jag tyvärr inte med.

Jag håller med era test av dem, där har jag inga invändningar.

Det jag däremot inte håller med om är polarisering där dessa Denon framställs som "transparenta" (=rätt) medan ett stort antal märken åker in i facket "färgande" följt av en del tolkningar att man "subjektivt" kan föredra "färgning" men att det är en Denon AVR-1xxx eller 2xxx man ska ha för att få "transparent" ljud.

Min invändning är att transparent ljud rimligen måste kunna åstadkommas med betydligt fler märken/modeller än enbart dessa mindre Denon-modeller. Jag har lite svårt att smälta att om jag köper en AVR-1xxx får jag ett mer korrekt ljud än om jag köper PMA-2000AE t.ex. Min definition på hur "korrekt" ljud låter är att det är balanserat, klart och rent, inga register sticker ut på ett tydligt sätt på bekostnad av andra register.

Sedan är ju frågan exakt hur det transparenta ljudet gestaltar sig när det kommer ur högtalarna. Eftersom uppdelningen mellan transparenta apparater och färgande görs bör ju färgningen vara fullt hörbar och därmed kunna tydligt sortera bort utrustning. För mig utgörs färgning av t.ex förhöjd bas eller diskant.

Däremot har jag svårt att t.ex uppleva att en anläggning som återger detaljer som färgande om inte registren spretar medan en annan sak som inte är lika tydlg återgivare är transparent. Jag syftar då inte på att diskanten kan krossa glas utan på att den ena apparaten kan lyckas förmedla en del saker i ljudbilden tydligare.

Något jag skulle kunna tänka mig är en intervju med Denons produktutvecklare där ni frågar dessa om filosofin med deras produktlinjer och huruvida de anser att maximalt genomsläpp sker redan vid nivån AVR-1xxx eller om de anser att deras modeller i AVR-3xxx eller PMA-serien är tänkta för högre krav på ljudkvalitet.

För mig betyder transparent ljud mer eller mindre absolut maximal ljudkvalitet, jag kan inte se att det går att få bättre kvalitet än full transparens. Det är detta som gör att jag inte känner mig övertygad om att det är AVR-1xxx-serien från Denon som gäller i alla lägen och att t.ex PMA-2000AE erbjuder en lägre ljudkvalitet, alltså mindre transparens.

Jag köper utan problem att Denon AVR-1xxx är en utmärkt produkt i sin kategori. Inga som helst invändningar, det är t.o.m troligt att serien ligger över genomsnittet i sin klass.

Däremot beklagar jag mycket, men att denna serie ifråga om ljudkvalitet, kraftresurser, materialval etc slår Denons större modeller eller övriga tillverkares produkter "rakt av" eftersom den klarat sig bra mot Linn för 90.000 kronor köper jag inte.

Jag talar då om att ställa Denons AVR-1xxx-serie (1507, 1509) mot deras och andra tillverkares sortiment upp till 20.000 kronor.

Jag har full förståelse att Denon lyckats bra för i sammanhanget lite pengar med sin AVR-1xxx men skulle jag arbeta på HiFi-Klubben och en kund kommer in och säger att han/hon ska köpa en förstärkare och börjar fingra på PMA-2000AE hade jag inte börjat styra över till AVR-1509 t.ex med argumentet att den är transparent (vilket för mig betyder högsta möjliga kvalitet på ljudet) och att den därmed låter bättre än sitt storasyskon. Eller att kunden som spekulerar på en AVR-3808 eller en NAD måste styras över till Denon AVR-1509 för att få en högre kvalitet på ljudet.

Det är mycket möjligt att jag missuppfattat en del inlägg men ibland är det nästan som att diskussioner runtomkring på olika forum blir något i stil med:

"Jag kan rekommendera Förstärkare X, den låter bra ihop med högtalare Y bla bla etc."
"Tyvärr så har ju inte pris och prestanda något med varandra att göra. Denon AVR-1507 slog en Linnkombination och 2105 hade inga hörbara färgningar vid F/E-test så jag föreslår att du sparar 10.000 kronor och köper dessa istället."
"Men jag är ute efter en stereoförstärkare och har inte tänkt köra bio."
"Jag förstår men det är fortfarande så att dessa Denon slår det mesta. Dessutom har du ju lyssnat öppet."

Så jag för min del konstaterar att Denon har gjort en bra receiver till ett bra pris. Däremot kan jag hur gärna jag än skulle vilja inte köpa att jag får en bättre förstärkare om jag ratar alla större modeller, ratar övriga tillverkare och ratar stereoförstärkare genom att slå till på en AVR-1507 eller 1509. Ibland låter det nästan som om AVR-1xxx-serien eller 2105 är Denons prestandamässiga toppmodeller.

Som sagt, intervjua gärna Denon och fråga hur de tänkt sig sina apparater och om maximal ljudkvalitet är målet med AVR-1507 m.fl och att målet med PMA-2000AE m.fl snarare är pråligt skal och "behaglig färgning". Jag har svårt att tro att deras större modeller är en 1507 i flashigare låda och högre prisklass och inget mer.

Att Linn blev slagna av AVR-1507 innebär ju inte att den bästa förstärkaren just blivit utsedd. Bara att i detta test vann AVR-1507. Huruvida den vunnit mot övriga modeller och märken är en starkt öppen fråga.

Ännu en gång kan jag summera det du skriver:

Du tror inte på det som andra har redovisat.


Det har redan framgått. Fortfarande får du gärna gå lite längre än till att bara redovisa ett allmänt misstroende och spekulera att om varför du inte håller det för troligt att det är sant.

Så: Har du inte några argument som säger att det som sagts inte kan vara sant? Något som talar emot de faktiska fynd som andra har redovisat*.

(Och för protokollet - du påstår väl inte att någon skrivit att någon apparat av de nämnda är 100% transparent? Om du gör det får jag be om källhänvisning.)


Vh, iö

- - - - -

*Att läsa det du skrivit, är lite som att först åhöra en person berätta;
-Jag vägde de två kilovikterna och fann att den som kostade tio kronor faktiskt vägde 1000,01 gram, medan den som kostade 500 kronor vägde 998,4 gram, alltså 160 gånger mera fel!, och sedan höra dig kommentera det med;
-jag har svårt att tro att en tillverkare som tar 500 kronor för en vikt skulle göra den med sämre prescicion än den för tio kronor. Man borde intervjua de som gör vikterna. (Precis som om det har något att göra med de faktiska egenskaperna hos vikterna...)


Relevanta kommentarer hade däremot kunnat innehålla t ex:

1. Frågor om vilken mätprocedur och utrustning som har använts när dessa vikter konstaterades,

2. Frågor om vika data som redovisas för vikterna är (kanske båda redovisar +/- 2 promille, men den billiga tillverkas med en process som gör precisionen mycket bättre?),

3. Information du har om de faktiska vikterna. Du kanske t ex kan berätta att den där billiga vikten i själva verket tillverkas med en spridning om +/- 1%, och att du därför kan berätta att det exempel som påträffats måste vara en turträff.

[AVR4000]

Som sagt. Jag tvivlar inte på testresultaten för Denons del. Däremot är jag inte övertygad om att en Denon AVR-1507 exempelvis automatiskt är det rätta valet för bästa ljud jämfört med t.ex PMA-2000AE.

Eller är det verkligen så att transparens och därmed bäst ljud nås med denna Denon medan övriga apparater hos dem och andra tillverkare enbart färgar och således inte låter bättre?

Eller går det att enas om att de Denon vi talar om inte är dåliga men att en köpare gott kan prova annat också, d.v.s de aktuella modellerna (AVR-1507 bl.a) är inte SÅ bra att övriga alternativ faller i något färgande (eller sämre) fack?

Således: en köpare kan med fördel provlyssna denna Denon men bör även prova andra alternativ. Skulle köparen föredra en annan apparats återgivning innebär det inte att han/hon uppfattar ljudet fel och således söker en "sämre" återgivning än den som t.ex AVR-1507 har.

Eller är Denon AVR-1507 någon sorts referens och bättre ljud finns ej? Det kan låta annorlunda men inte bättre?

Hur bra testresultat nämnda Denon än får kan jag omöjligen göra tolkningen att den spelar skjortan av en herrans massa konkurrenter. Jag kan enbart tolka det som att den är bra, väl värd att överväga men att det fortfarande finns skäl att ta med andra produkter i bedömningen. Är vi överens om detta?

[Pinnick]

Jag förstår inte varför 1507 nämns ideligen? Jo för att någon gjort en blindtest mellan Linn och 1507. Men det säger ju inte så väldigt mycket hur den står sig i blindtest med t.ex. 2307 eller Onkyo 705? Den nämns väl mest för pga fascination att det var en instegshembioreceiver som vann i blindtest över dyra Linn-grejor.

Hur som helst så saknar den bra saker som : HDMI, pre-out för samtliga kanaler, och har rätt lite effekt.

mvh