hifi-skeptikern skrev:IngOehman skrev:Nej, sådär fungerar det inte alls. Men jag kan förstå hur man av statisktiska skäl kan tro att det finns sådana samband.
Men - Det spelar i stort sett ingen roll alls var i en kedja som ett fel ställer till det, och dessutom har CD-spelare och
förstärkare förhållandevis jämförbara roller i kedjan, det är båda tvåkanaliga transmissionslänkar (det är inte högtalare
och rum däremot...).
Ett problem är väl att det inte går att skilja högtalarens prestation från vad förstärkaren förmår med högtalaren. Något tvåriktat samspel mellan signalkälla och förstärkare kan jag dock inte se att det skall behöva finnas ens i de mest rudimentära knstruktioner. Därför har jag valt att skilja (1) signalkälla och (2) förstärkare+högtalare.
Nja. Jag förstår vad du menar, och visst kan man välja att se förstärkare + högtalare som en aktiv högtalare.
Men ändå är det ju fullt möjligt att
i en specifik kombination skilja dem. Det kan man ju göra exempelvis genom att F/E-lyssna förstärkaren med högtalaren som last. Det betyder dock (som du påpekar) inte att man kan veta att den beter sig lika i alla laster.
Å andra sidan kan det ju finnas kombinatoriska effekter även mellan CD-spelare och försteg, och det gör det defnitivt i många fall när CD-spelaren ger ifrån sig HF. Och det gör MÅNGA (alla SACD-spelare gör det, massor).
hifi-skeptikern skrev:IngOehman skrev:Vad man måste skilja mellan är dock
felkaraktärer.
Gör man inte det är det alltid risk för att konstiga slutsatser dras. Fel kan ju låta allt från "förfärligt" illa till "trevligt, i
varje fall ibland".
De sistnämnda kan ju låta på en himla massa olika sätt, och att slå ihop alla "färgningar" till något entydigt kan man
absolut inte göra. Och gör man det så leder det till en massa tokiga felslut och hypoteser. Sådana vill man ju inte dra,
respektive skapa sig.
Däremellan hittar man även "de mjuka felen". De som rundar av och håller igen.
Förfärliga fel i kombination med högklassiga länkar låter alltid förfärligt.
Oavsett om det förfärliga felet sitter först
eller sist. Däremot kan det STATISTISKT vara vanligare att de sitter idigt eller sent (eller tvärt om), men det får man
inte ta som grund för att dra kombinatoriska slutsatser.
Trevliga fel i kombination med högklassiga länkar låter trevlig
(oavsett var de sitter) men i längden uppfattar med
det oftast inte så.
När man börjar kombinera otrevliga och trevliga fel börjar det bli riktigt komplicerat - oh vetenskapligt intressant,
i synnerhet om de sistnämnda har tendenser av att vara sådana som rundar av och håller igen.
Fortfarande finns det
ingen "plats i kedjan"-betydelse. I varje fall inte så länge felen är rimliga i storlek.
Du inleder med att påstå att det inte alls fungerar som jag postulerat, men i ditt resonemang kan jag egentligen inte se att du motsäger det.
Allt det jag markerat i rött reflekterar till den invändning jag hade.
hifi-skeptikern skrev:Jag menar inte heller att det egentligen borde spela någon väsentlig roll var i kedjan man introducerar ett fel, men när vi nu diskuterar musikåtergivning så krävs ett antal transmissionslänkar nödvändiga för att förmedla vad musikerna gjorde vid inspelningstillfället till ljudtrycksvariationer vid våra öron vid lyssningstillfället. De olika transmissionslänkarna har olika egenskaper varför jag finner ett statistiskt resonemang om felutfall en aning akademiskt. Detta eftersom sannolikheterna för olika fel lär skilja avsevärt mellan de olika delarna.
Vi kanske ser det lite olika, men det är ju just det jag påpekade, eller?
Jag ville klargöra just att det inte finns några naturlagar som säger att ordningen har betydelse, men att det statistiskt kan uppfattas som så, om man lyssnar på för få kombinationer. Och att då skapa en "tumregel" om det blir illa missvisande.
Men - då kanske vi i varje fall är överens om dessa saker?
Fast en sak är vi inte överens om tror jag. Det är min erfarenhet att det, statistiskt, definitivt är vanligare att högtalare och rum är de mest utslagsgivande. Och när jag säger "min erfarenhet" så menar jag inte av min subjektiva uppfattning, utan vad jag kunnat konstatera att andra tycker, när de fått jämföra effekterna av att byta olika delar av kedjan.
hifi-skeptikern skrev:Om vi undantar de extra dåliga implementationerna av varje länk så är det väl så att resp. länkgruppering (här exemplifierade av 1 och 2) påvisar ett relativt homogent beteende inom resp. gruppering och tydliga skillnader mellan grupperingarna.
De menar att CD-spelare fungerar dåligt som högtalare?
Ja, det stämmer förstås också - men sgnalteoretiskt kan vi ju strunta i det och bara betrakta signalernas information. Då finner man att man kan jämföra in och ut, på ungefär samma sätt för de flesta länkarna. Att "in" är en digital kod från CDn när man tittar på CD-spelaren, och "ut" är en i tiden varierande spänning gör det inte mera komplicerat än för försteget, där både "in" och "ut" är elektriska spänningar, som måste betraktas i realtid dessutom.
Men man kan konstatera att det i kedjan finns två avvikare, och det är högtalare och rum. De är inga transmissionslänkar nämligen.
Kort sagt - vissa länkar är det svårare att definiera det exakta uppdraget för. De andra är desto lättare därvidlag.
hifi-skeptikern skrev:Detta förutsatt att man nu gjort gruppindelningen på lämpligt sätt, vilket är orsaken till den indelning jag valt här. Om man önskar kan man dela upp grupp (2) i (2a) förförstärkare och (2b) slutförstärkare+högtalare, men det tillför knappast något till diskussionen.
Ta inte detta fel nu, men jag ifrågasätter om uppdelningen överhuvutaget tjänar någoting till, för att finna svar på frågan om huruvuda det ligger något i påstående att källa än viktigare än någon annan del av kedjan. Det blir lätt så att när man luskar lite i argumentationen så finner man att den (både från dig och mig) till sist tar spjärn ifrån påståenden. Din uppdelning gör ingenting bättre eller tydligare. Mina exempel bevisar heller ingenting.
Det som visar hur det är, är att analysera saken "på riktigt", det vill säga undersöka verkliga kombinationer. I den matematiska världen är det inga större svårigheter att hantera sådant, bara att moltiplicera överföringsfunktioner.
Men det som gör saken komplicerad och som gör att det är i det närmaste omöjligt att leda saker i bevis, är att man hur man än gör är tvunget att göra ett urval av vilka apparater man skall kombinera.
Det går att visa att CD-spelarna har mycket stor betydelse, genom att välja två CD-spelare varav den ena är extremt usel (även om man kanske behöver konstruera den, eller modifiera sönder den, själv för att hitta en så usel CD-spelare) och den andra är bra. Högtalarna man byter kanske är snarlika dock (fast sådan är svåra att finna).
Men man kan lika lätt välja två CD-spelare som är förhållandevis lika varandra (vilket inte är speciellt svårt att hitta) och sedan byter man mellan två högtalare som är väldigt olika - om man vill visa att det är högtalarna som har stor betydelse.
Det är helt enkelt svårt att bevisa något, om man inte börjar med att rama in alla de hifi-komponenter som diskussionen skall handla om. Om jag gör ett försök att göra en sådan inramning, och kallar ramen "alla produkter som man kan köpa hos hifi-handlare" så vidhåller jag att CD-spelare statisktist är en MYCKET mindre kritisk komponent än högtalarna.
Eftersom saken inte går att leda i bevis (deduktivt) utan måste undersökas (induktivt) så tänker jag inte försöka mig på att formulera några bevis, men jag kan förmedla vad jag funnit när saken undersökts blindt under sådana förutsättningar (populärmusik spelad i slumpvis valda kombinationer av hifi-apparater i ett helt normalt rum):
Praktiskt taget ALLA hör stora och musikförmedlingssignifikanta skillnader mellan nästan alla högtalare - trots att man gör testen på enklast möjlig sätt (använder musik, ger alternativen bokstavsnamn (A, B, C) och växlar mellan dem till alla tycker sig kunna beskriva dem, och frågar sedan lyssarna vad de upplevde).
NÄSTAN INGEN hör däremot några skillnader alls(!) mellan CD-spelare - under förutsättning att nivåerna är ordentligt matchade. Det betyder inte att man inte kan höra skillnader mellan CD-spelare, för det kan man faktiskt, Men då bättre i studier som "hjälper lyssnarna" mer (referensobjekt, specialsignaler, kraftig lyssningsnivå, supergod lyssningskedja och rum...)
Slutsats: ALLA delar av kedjan är av betydelse, LIKA stor betydelse rent av, för de är ju seriekopplade. Men det är den svagaste länken som man med fördel lägger mest vikt vid - eller i varje fall FÖRST hanterar. Har man gjort det skickligt finns sedan förutsättningar för att den inte längre skall vara den svagaste länken
, och då är det mycket lättare (och bättre odds för att göra kloka val!) att välja de andra delarna i kedjan.
hifi-skeptikern skrev:Avslutningsvis nämner du att:
IngOehman skrev:Men - är de däremot orimligt stora är det typiskt bättre att ha det otrevliga felet tidigt i kedjan, och det avrundande
och igenhållande felet efter. Tvärt emot de popuära dogmerna alltså!
Vilka "populära dogmer" tycker du strider mot devisen att det är bättre att ha de otrevliga felen tidigt i kedjan och de avrundande och igenhållande felen sent i kedjan?
Source first! (Duh!)
Men misstolka inte det jag skriver som att jag
rekommenderar kombinationer såsom "otrevlig fel+avrundande fel". Det gör jag INTE. (TVÄRTOM! Det är bättre utan de avrundande felen, i varje fall om de skall vara där permanent och sitta i högtalaren.)
Att välja just en sådan konfiguration går bara att försvara i en teoretisk värld där länkarna dels är givna från början, och där det dessutom ginge att stuva omkring länkarna och byta plats mellan dem.
I verkligheten är det ju dels inte alls så, utan där finns det alternativ till "otrevlig+avrundande" och "avrundande+otrevlig".
Man kan ju välja någon av alla de andra apparaterna som finns i världen, och även om den första är given (fonogrammen) så är den andra INTE given.
Och är det verkligen ett relevant postulat att fonogrammens fel skall beskrivas som "otrevligt fel"?
Det tycker inte jag.
Jag menar nog att de i minst lika hög grad brukar vara grumlade, instängda, avrullade... som att de skulle vara "otrevliga/iskna skräniga"...
Känner inte till något färgning i sista länk som skulle vara bättre för alla, eller ens bättre för de flesta av dem. Det enda man kan göra om man vill göra något, är att ha inkopplingsbara korrektioner, så att man kan anpassa sig för lika många fel som kan finnas där. Tonkontroller alltså, och gärna då intelligent utformade sådana. Det vill säga sådana som adresserar de vanligaste felen.
Att kombinationen "otrevlig+avrundande" kanske, subjektivt, är mindre illa än "avrundande+otrevlig", gör inte någon av dem bättre än "otrevlig+transparent+inkopplingsbart filter".
Den senare är anpassbar, och det är bra det, för alla inspelningar låter inte likadant. Inte ens alla de som är dåliga låter likadant.
Och som jag antytt tidigare - inspelningarna låter inte lika otrevligt som man kan tro om man återger dem utan stereosystemfelskompesationerna.
hifi-skeptikern skrev:Det var just precis detta jag åsyftade inledningsvis och det förefaller mig som att du faktiskt också håller med BB, fast mer så i teorin än i praktiken?
Nej, varken eller.
hifi-skeptikern skrev:Skiljelinjen skulle också kunna ligga i hur ni (vi) värderar allvarlighetsgraden i olika fel, vilket kanske mer är naturligt. Att olika människor uppfattar olika fel som olika allvarliga eller att många t.o.m. uppfattar vissa fel som positiva påvisas väl om något av hifi-branschens mångsidighet.
Jag tror helt enkelt att det här är en så komplicerad fråga, att den är svår att komma längre med, utan att vi först skaffar oss samma erfarenhetsgrund. Med det menar jag inte att den ena av oss vet mera eller bättre än den andra - utan att vi båda kanske behöver lära oss mera om vad den andra har i erfarenhetsbagaget, som grund till sina uppfattningar. Innan man gjort det, är det lätt att man värderar det den andra förmedlar, med "fel" erfarenheter som grund.
Men så här långt vill jag tacka för den goda tonen i diskussionen!
Tycker vi trots allt rett upp rätt så mycket, och jag tror jag förstår din infallsvinkel och vad som ligger till grund för dina slutsatser. För att förmedla mera om vad jag har dragit för slutsatser, känner jag dock att jag skulle behöva ha dig här, och spela en massa musikexempel.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
