Det fattar jag inte heller...

[Max_Headroom]

Kolla vad jag hittat på Nätet ( http://www.ampzilla2000.com/thequest1.html )

So you think that your 200 watt amplifier is really 200 watts, eh! Guess what folks: it isn’t. Actually, it’s far from it. Let me explain. It would only be 200 watts when producing a SINGLE NOTE. Now if you add a second note, it isn’t 200 watts anymore. Some examples are in order. Let’s say a note is being played that is 2 octaves above concert A or about 1760 Hz. Now, 200 watts is represented by 40 Volts RMS across 8 ohms. Let’s assume that the voltage for that note is required to be HALF of the available output or 20 Volts. This 20 Volts is 50 watts. Now let’s have another note at say low A at 55 Hz. also at 20 Volts or 50 watts. Guess what! The voltages are directly additive and in fact, the 1760 Hz is in effect modulated by the 55 Hz. Now the average sum of these two signals equals 40 Volts which should be 200 watts but, it isn’t. Each frequency is only amounting to 50 watts for a total of 100 watts. Already, our 200 watt amplifier has been reduced to half its size with only TWO NOTES. Now lets add in a 3rd note sufficiently away from the other two notes. We must now divide the available output voltage by a factor of 3 which gives us 13.33 Volts per signal. This results in approximately 22 watts per note. That sure is a long way from 200 watts. Now can you imagine what happens with very complex musical structures? The true available UNDISTORTED output power is but a mere fraction of what the amplifier is really rated at. If you don’t believe me just hook up an oscilliscope to the output of your amp and watch the clipping. Those of you with amps that have true peak indicators can surely know what I’m talking about.

Det stämmer inte alls med vad jag alltid trott. Hur kan insignalen påverka en förstärkares uteffekt?

Eller är det så att författaren menar att när insignalen får sällskap av flera toner (vilket ger högra amplitud på insignalen) så kommer den att klippa. Men det gör den väl knappast för att uteffekten blir lägre, utan för att den helt enkelt inte räcker.

Vem är bakom flötet? Jag, författaren av ovanstående citat eller båda?

[Style]

så man kan bara spela enstaka sinustoner innan det klipper Om man har ett instrument som inte är monofont behövs det alltså en förstärkare per delton.

Killen på ampzilla gör nåt allvarligt tankefel men jag kan inte riktigt förklara exakt vad. Det kan säkert Svante, Morello eller Naqref.

[Svante]

Vem är bakom flötet? Jag, författaren av ovanstående citat eller båda?

Hehe, båda... Eller ingen. Alltså, en förstärkares uteffekt brukar redovisas med sinusvåg. Det är en vettig standard, eftersom det går att jämföra förstärkare någorlunda bra. Man skulle kunna välja fyrkantvåg också, då skulle alla förstärkare ge mer effekt. Man skulle också kunna välja något impulsliknande med väldigt hög toppfaktor, då skulle alla ge mindre effekt.

Vad jag vill säga är att om de två sinusarna som författaren adderar har ett visst fasläge så får signalen en hög toppfaktor, och medeleffekten blir mycket mindre än toppeffekten. Då har artikelförfattaren rätt. Men om man adderar dem i ett annat fasläge kan det bli en fyrkantvåg av sinusarna (edit: om de är många), och då blir toppfaktorn lägre än hos en sinus, och medeleffekten högre.

Så visst kan man hålla på och leka med olika signaler och uteffekterna kommer att bli olika. Men man bör ändå komma ihåg att syftet med att ange en uteffekt för förstärkare framförallt är att göra jämförelser möjliga. Då är sinusen en ganska bra signal.

[MusicMan]

Låt mig göra en liten logisk lek med resonemanget i citatet från Ampzilla-sidan:

Enligt personen som skrivit texten så halveras medeleffekten för varje ton som läggs till signalen. Om vi då låter antalet toner gå mot oändligheten (eller alla toner 0-22050 Hz om källan är en CD) så får vi ju vitt brus. Då skulle det enligt "medeleffekthalveringsteorin" innebära att medeleffekten går mot noll när antalet toner går mot oändligheten. Så då dyker frågan upp: Finns det någon förstärkare som kan spela upp vitt brus? Om det gör det (vilket jag antar att alla här faktiskt.se anser) så kan inte "medeleffekthalveringsteorin" stämma.

[Svante]

Mja, om varje delton är en cosinus, så kommer summan att urarta till impuls, som ju har oändlig toppfaktor (och vitt spektrum). Så på sätt och vis har han rätt. Vitt brus har också ett vitt spektrum (uppenbarligen), men fasläget på deltonerna är slumpmässigt, och därmed (co-)sinusarnas maximum. De sammanfaller inte i t=0 och toppfaktorn blir därmed lägre.

Hans resonemang gäller alltså inte vitt brus, men däremot för impulser. Men att man inte får ut maxeffekt med impulser är ju inte så konstigt.

[dawen]

Du Svante, varför använder man sinus för att mäta effekt istället för rosa brus? Väldigt många PAstegtillverkare använder sig av både sinus och rosa brus dessutom.

[Svante]

För att gaussfördelat rosa brus i teorin har oändligt höga toppar. Inte ofta, men ibland. De verkliga implementeringarna har det förstås inte, och det betyder att toppklippning inträder vid olika nivå, beroende på implementering. Dessutom är det rätt svårt att se om rosa brus är toppklippt.

En sinus ger övertoner vid klippning. Klockrent lätt att detektera, och att höra!

[Style]

jag vet oxå hur fouriersyntes funkar men intuitivt är det nåt annat som är fel i hela det här resonemanget?

[Isidor]

Men jag är inte så säker på att författaren menar att medeleffekten går ned när toppfaktorn går upp, något som förhoppningsvis är uppenbart för de flesta. Han verkar istället inte riktigt förstå att effekt är... effekt. Det spelar alltså ingen som helst roll om man sprider ut effekten på en sinus, två sinusar, hundra sinusar eller kör med brus, den totala effekten är och förblir densamma. Varför går författaren vilse? Jo, han summerar spänningar när han borde summera effekter och kommer därmed till helt felaktiga slutsatser.

Läser man sedan författarens märkliga påståenden om distorsion i samband med den mänskliga hörseln så inser man snart att man gör bäst i att ägna sin dyrbara tid åt något annat.

Håhåjaja, vilken mängd med dynga som sprids på Nätet. Fast jag skrattade gott några gånger innan jag tröttnade, förstås...

[Svante]

jag vet oxå hur fouriersyntes funkar men intuitivt är det nåt annat som är fel i hela det här resonemanget?

Nja alltså, det han gör är att skaffa sig marginal för varje ny sinus som läggs till. Och det gör han emot "worst case" map fasläget. dvs att alla sinusarnas maxamplitud någon gång inträffar samtidigt. Har man två okorrelerade sinusfrekvenser kommer det att inträffa rätt snart och därmed är resonemanget riktigt. Har man tre sinusar händer det mer sällan, men det händer.

Har man oändligt många sinusar med slumpvis fas kommer det också att inträffa fast ännu mera sällan, men toppfaktorn blir ännu högre. Det blir ju gaussfördelat vitt brus av detta, och sånt har ju toppar som sticker upp oändligt högt över brusets medeleffekt.

Varje sinus får en spänning på 1/n och en effekt på 1/n^2. Eftersom effekten blir summan av alla deleffekterna (om sinusarna har olika frekvenser), så avtar effekten som n/n^2 = 1/n.

Nu tror jag att synsättet som beskrivs bara rör till det. Det är mycket enklare att förstå vad som sker genom att titta på signalens toppfaktor.

[Svante]

Jo, han summerar spänningar när han borde summera effekter och kommer därmed till helt felaktiga slutsatser.

Nej, men det tycker jag inte är dumt. En förstärkares maxutsignal sätts ju framförallt av spänningsklippning. So är fasläget mellan de två sinusarna okänt och man vill vara säker på att inte få spänningsklippning, så måste summan av de två spänningarnas toppvärden ligga inom matningsspänningen.

[Nagrania]

Isidor! Kan man då säga att James Bongiorno kan gå hem och lägga sig. Han var ju faktiskt en av de stora innovatörerna vid mitten av 70 talet. Jag har för mig att hans företag då hette GAS som betydde The Great American Sound ...jag har faktiskt kvar en MC puppa från GAS.

[Max_Headroom]

Men jag är inte så säker på att författaren menar att medeleffekten går ned när toppfaktorn går upp, något som förhoppningsvis är uppenbart för de flesta. Han verkar istället inte riktigt förstå att effekt är... effekt. Det spelar alltså ingen som helst roll om man sprider ut effekten på en sinus, två sinusar, hundra sinusar eller kör med brus, den totala effekten är och förblir densamma. Varför går författaren vilse? Jo, han summerar spänningar när han borde summera effekter och kommer därmed till helt felaktiga slutsatser.

Läser man sedan författarens märkliga påståenden om distorsion i samband med den mänskliga hörseln så inser man snart att man gör bäst i att ägna sin dyrbara tid åt något annat.

Jag tyckte hans resonemang verkade konstigt. Jag lade ihop dom toner han nämner, 1760 Hz och 55Hz sound forge för att se hur det ser ut (och låter). Skulle man trycka in det i en förstärkare där första tonen ger 40V ut (200W@8ohm) så skulle man vid båda tonerna fortfarande få ut 200W, men vågformen skulle vara klippt. Alltså inte samma som man stoppade in då alltså...
Avsnittet om distorsion i samband med den mänskliga hörseln förstod jag inte alls, det verkade bara vara en röra. Men det här stycket förstod jag så mycket av att jag tyckte att något var fel, eller åtminstone mycket oklart.

Edit: Tur att det finns folk som kan, och kan reda ut saker och ting här på forumet.

[Isidor]

Svante,

Nej, men det tycker jag inte är dumt. En förstärkares maxutsignal sätts ju framförallt av spänningsklippning. So är fasläget mellan de två sinusarna okänt och man vill vara säker på att inte få spänningsklippning, så måste summan av de två spänningarnas toppvärden ligga inom matningsspänningen.

Naturligtvis, men nu påstår jag p.s.s. helt frankt att en 1000 W-förstärkare (sinus, RMS) endast ger en medeleffekt om 0.0000000000001 W eller så om man mäter med en diracpuls i timmen!

Eller så påstår jag utan att tveka att samma 1000 W-förstärkare ger 2000 W kontinuerligt om den är DC-kapabel och man mäter med DC-signal!

Frågan är om författaren inser att toppeffekten i hans två, eller flera, sinusar fortfarande är 200 W även om medeleffekten går ned? Hade han skrivit att man behöver stora effektreserver för transienta förlopp i musiksignaler hade jag varit helt nöjd, men nu var det ju inte riktigt så han formulerade sig: "The true available UNDISTORTED output power is but a mere fraction of what the amplifier is really rated at."

[Bill50x]

Egentligen är det ganska ointressant om en förstärkare som ger 200W sinus ger lika mycket eller mindre effekt med musik. Huvudsaken är väl att eventuell skillnad är lika stor procentuellt så förstärkare kan jämföras. Å andra sidan är "watten" inte alltid så bra värdemätare heller, det är ju många andra faktorer som spelar in hur mycket ork en förstärkare har. Jag tänker då på vilka laster som förstärkaren klarar av, verkningsgrad på högtalarna, rummets storlek, krav på volym etc etc.

Om en given förstärkare klassas som 200W eller 20W är för mig helt egalt....

/ B

[Isidor]

Det viktiga i sammanhanget är att, allt annat lika, så ger en förstärkare som är specificerad till t.ex. 200 W sinus RMS 10 dB högre utnivåer än en förstärkare specad till 20 W oavsett insignal. Att komma dragande med sina egna effektmått är då totalt meningslöst. Att sedan krydda med högst tveksamma och i flera avseenden felaktiga påståenden (se citat ovan) gör inte saken bättre precis.

[Morello]

Citat ärt mest pladder skulle jag vilja påstå. Sambandet mellan effekt, spänning och impedans är odiskutabelt.

[Svante]

Bara för att förtydliga, jag tycker inte heller att han kommer med något revolutionerande, men att han i princip har rätt. Har man en signal med hög toppfaktor blir medeleffekten lägre. Och?

Och visst är det dumt att mäta uteffekten med något annat än sinus, när nu de flesta enats om att det är ett vettigt sätt. Det kan finnas några små poänger med det, tex för att visa kortvarig toppeffekt ("musikeffekt") eller (ve och fasa) att få till en högre effektsiffra till databladet.

Det kan också finnas pedagogiska poänger med det, förståelse gör ju att man tex kan bemöta artikelförfattarens påståenden. Men det gör knappast jämförelsen mellan apparater lättare och det är ju det som är syftet med att ange en effektsiffra.

[Isidor]

Nej, även om jag förstår vad författaren egentligen är ute efter, hävdar jag att han på avgörande punkter inte ens har rätt i princip:

"The true available UNDISTORTED output power is but a mere fraction of what the amplifier is really rated at."

Man kan helt enkelt inte uttrycka sig på det här sättet. En förstärkare som ger 200 W sinus RMS 20 Hz - 20 kHz ger också alltid mer än 200 W momentaneffekt inom audioområdet. Författaren gör en stor sak av att musiksignaler kan vara komplexa med hög toppfaktor. Wow, vem förstår inte att transienterna är begränsande i de flesta praktiska sammanhang. Han uttrycker sig dock annorlunda eftersom han beskriver vad som händer i frekvensdomänen och krånglar därmed till det hela något oerhört för de som inte är fullständigt insatta. Det här sättet att beskriva bakomliggande fysikaliska principer har bara två olika anledningar, antingen vill man vilseleda i syfte att kränga sin produkt eller också har man en dålig förståelse av ämnet. Oavsett vilket är det mycket illa.


En annan felaktighet från sidan som Max länkade till:

"The distortion amounts that are read on a distortion analyzer are in Volts and the ear doesn’t hear Volts, it hears power."

Sedan följer något som måste vara bland de märkligaste psykoakustiska analyser jag någonsin sett med omräkningar till "subjektiv THD". Det vimlar också av diverse andra konstigheter som gör att författarens trovärdighet är noll, åtminstone i mina ögon.

[Svante]

Nej, även om jag förstår vad författaren egentligen är ute efter, hävdar jag att han på avgörande punkter inte ens har rätt i princip:

"The true available UNDISTORTED output power is but a mere fraction of what the amplifier is really rated at."

Man kan helt enkelt inte uttrycka sig på det här sättet.

Mja, ska jag spela djävulens advokat så är det ju faktiskt sant om signalen har hög toppfaktor och vi avser medeleffekt. Men rätt ointressant.

Han uttrycker sig dock annorlunda eftersom han beskriver vad som händer i frekvensdomänen och krånglar därmed till det hela något oerhört för de som inte är fullständigt insatta. Det här sättet att beskriva bakomliggande fysikaliska principer har bara två olika anledningar, antingen vill man vilseleda i syfte att kränga sin produkt eller också har man en dålig förståelse av ämnet. Oavsett vilket är det mycket illa.

Dålig förståelse kan jag ursäkta, och då ska han bemötas vänligt men bestämt, vilseledarvilja skall också bemötas bestämt.

[Isidor]

Visst, jag inser att författaren avser medeleffekt, men då kan man lika gärna föra nonsensargument om effekt som de jag gav prov på ovan.

Detta är i min mening bara ytterligare ett exempel på den allestädes förekommande kvasivetenskap i audiosammanhang som helt i onödan förvirrar icke-experten. Jag är inte överseende med detta eftersom det ofta finns kommersiella skäl till varför man vänder och vrider på begreppen tills det hela balanserar på gränsen mellan tveksamt och direkt felaktigt: "Visste du att din 200 W-förstärkare bara ger en effekt på 0.1 W?"

Observera att det heller inte ens finns en tillstymmelse till att försöka förklara skillnader mellan toppeffekt och medeleffekt. Gissa varför!