petersteindl skrev:Callisto skrev:Kan någon presentera hur frekvenskurvan ser ut från en högtalare med transparent återgivning. Den som presenterar kurvan bör också styrka sina påståenden med vetenskapliga belägg så att vi inte hamnar i en dogm diskussion.
Jag är inte ute efter att trolla om någon nu tror det. Jag ställer bara en rak och intressant fråga som jag hoppas få svar på.
Callisto, jag skall försöka ge ett kortfattat och begynnande delsvar. Hela svaret ligger i Bremens ljudfilosofi och kommer så småningom att lanseras tillsammans med Bremens ägghögtalare.
Då högtalaren är transparent i sin funktion, d v s om man med en högtalares funktion menar att ge ljud och speciellt att ge ljud för ljudåtergivning, så skall högtalaren inte kunna detekteras med vår hörsel. Hör man inte att ljudet kommer från en högtalare så har högtalaren en transparent ljudåtergivning. Det är som om högtalaren inte skulle existera. Ljudet är då fritt från högtalarljud.
Men det finns mycket mer än bara detta. Problemet är extremt komplext. Det finns många parametrar att optimera för att uppnå det fulländade, varav frekvenskurvan bara är en och en ganska ynklig sådan också. Jag skall försöka förklara varför. Problemet med högtalare är att det är en elektroakustisk länk i återgivningskedjan. Den akustiska delen i denna länk är en ljudutbredning i 3 dimensioner, således har den i det fallet samma förutsättningar som ett naturligt musikinstrument. En flöjt sprider också ljud i 3 dimensioner, eller en violin, eller en trumpet, eller ett piano, eller en kyrkoorgel. Den elektriska delen av högtalaren är snarast endimensionell. Jag lämnar den åt sidan i denna diskussion men jag återkommer till det i Bremens kommande dokument.
En högtalare skall följaktligen kunna ge en tredimensionell transparens och inte bara en endimensionell eller tvådimensionell. Eftersom högtalaren dessutom skall stå i ett rum d v s vara omgiven av 6 stycken avgränsande ytor (som är det normala fallet av ett bostadsrum) och denna inneslutna rymd beståendes av 4 väggar + golv och tak ingår som en del av högtalaren och gör det dessutom på helt olika sätt beroende på vilket frekvensområde man betraktar.
Därför måste man bena upp problematiken och bestämma sig för vad man vill åstadkomma. Detta blir då ribban som varje högtalarkonstruktör strävar efter att prestera.
Jag kan säga att min ribba är alltigenom annorlunda än samtliga andras som jag under mitt liv har stött på och det gäller även deras produkter som jag stött på.
Därför kan man förvänta sig att Bremenhögtalarna kommer att låta (eller snarast ickelåta) som något annat tidigare byggt. Dom kommer inte att se ut som andra högtalare och inte heller att placeras som andra högtalare. Jag talar nu om tvåkanalssystem d v s det stereofoniska systemet. I multikanal har vi ytterligare parametrar att ta hänsyn till och de återkommer jag så småningom till också.
Jag skall nu avsluta med det jag skrev i början, nämligen:
Då högtalaren är transparent i sin funktion, d v s om man med en högtalares funktion menar att ge ljud och speciellt att ge ljud för ljudåtergivning, så skall högtalaren inte kunna
detekteras med vår hörsel.
Det väsentliga i denna mening är betoningen på vår hörsel. När startar vår hörsel? Om man definierar det som trumhinnan så blir svaret på din fråga helt annorlunda än om man definierar hörselns början utanför vår kropp. Högtalaren ger ifrån sig en ljudvåg som på något sätt växelverkar med rummet och når recipienten d v s en människas hörselsystem. Var någonstans d v s i vilken infinitesimala punkt vill du mäta frekvensgången d v s ljudtrycket i? Problemet är dessutom att vi har två öron. Skall vi mäta i två punkter. Hur skall det därefter integreras? Dessutom har vi två högtalare vars ljud skall integreras. En röst som vi skall förknippa kommandes från mitten återges ju med två högtalare och skall integreras på något sätt i vårt hörselsystem. D v s skall man mäta i en punkt och där båda högtalarna samtidigt spelar. Blir det samma frekvenskurva som om bara en högtalare spelar? Skall man mäta med mikrofoner i två punkter och därefter elektriskt summera båda ljudtrycken på ett speciellt sätt som man själv har valt? Det är många frågeställningar att bena upp och mitt kompletta svar kommer i Bremens folder angående Peter Steindls ljudåtergivningskoncept.
Jag har inte svarat på din fråga utan snarast expanderat din frågeställning
men jag hoppas att det skapar lite tankar angående komplexiteten i ljudåtergivning medelst högtalare.
Väl mött
Peter Steindl
Ja, det där är ju ungefär vad jag sagt i 30 år, och även många gånger här på faktiskt. Så jag håller självklart med dig helt om den allmänna framställningen du gör.
Men jag kan lägga till en sak:
Det är den skiftande klangen vid trumhinnan (-orna) som bestämmer vår upplevelse i tid och rum - och där skall man således mäta tonkurvan om man vill veta något om hur högtalarna kommunicerr med vår härsel.
Och den skall inte vara rak - de skall vara i bästa möjliga mån korrelerad till den spatiella händelsens koordinater i ljudbilden. i förhållande till samma händelseförlopp utan de stereofoniska kodningen emellan.
Det sätt på vilken vår hörsen exponeras för ljudet från högtalarna, avgör både hur och i vilken grad, stereosystemkompensationer behöver ingå i överföringsfunktionen, och isåfall för vilka utstrålningsriktningar det är aktuellat att ha dem med. Det finns alltså inget entydigt svar på frågan, utan det är något som är beroende av vilka grundläggande val som göra. Tittar man exempelvis på Carlsson-högtalarna (tillsammans med Stigs vision om hur ett bra lyssningsrum bör se ut) så finner man exempelvis när man tittar lite närmare på hur det konceptet kommuncerar med vår hrsel - att stereosystemkorrektionerna är nästan helt överflödiga!
Det är de inte med andra lösningar.
Med vissa behöver de vara extremt stora, och större än med hörlurslyssning (på sterofonisk kodad inspelning) blir de nog inte.
(Men med binaural kodning blir de å andr sidan noll, avkodade med hörlurar med rak tonkurva - mätt med samma konsthuvud.)
Kort sagt - värden är stor och det finns många vägar till Mekka, och även om man får se olika saker i omgivningarna beroende på vilken väg man tar, så kan själva Mekka (ja, musiken i den här liknelsen) visa sig se likadan ut i slutänden. Olika koncept för att dekoda musiken på inspelningen kan ge lite olika förutsättningar med avseende på öppningen till musiken och hur man upplever sin ljudmiljö, men om koncepten är optimerade* så kan de ändå ha det gemensamt att man upplever musiken där framme i ljudbilden, som samma händelse.
Så vilket dekodningskoncept man väljer kan till stor del vara en subjektiv fråga. I optimerandet av konceptet för att göra återgivningen "inom ramen för konceptet" ackurat, finns det dock åtskilliga objektiva komponenter att spela med, för att nå bästa möjliga transparens.
Vissa dekdningskoncept har dock ingen potential att göra inspelningarna rättvisa överhuvudtaget, om man med det menar att få en rimligt oförvanskad bild av ursprungshändelsen - däremot kan de förstås ändå ge ett sound som någon kan uppskatta. Det är i varje fall vad jag kunde konstatera när jag experimenterade med det för sisådär 35-32 år sedan. Har självklart gjort många senare experiment för att bekräfta eller falsifiera uppfattningarna, men utan att jag kommit fram till något nytt.
Vh, iö
- - - - -
*Är koncepten INTE optimerade för att ta fram musiken "som den var", så är det däremot inte alls säkert att man upplever musiken som den var - men ändå kan ju något gilla det de hör.
Men då skulle jag inte kalla återgivningen god.
Jag har hört många återgivningar i mina dar, som inte spelat de inspelningar som jag själv gjort, så att det gått att känna igen ursprungshändelsen. De flesta faktiskt. Men någon har ofta ändå gillat det de hört. För mig känns det dock roligare att kunna höra in till musiken - som den var.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
)
. En högtalare som har ett mindre spridningsfönster, är det lättare att få dem "att försvinna" eftersom de då inte har lika komplext reflektionsmönster. Eller är inte den effekten så stor? Jag tänker på högtalare med "platta element". Vi lämnar basen därhän eftersom den är rundstrålande.
D du 
Nu gissar jag att även mikrofontillverkarna snart börjar ta ton angående neutralitet och transparens och även Bertil Alving och andra inspelningstekniker vill kanske ha sina ord med i leken för det är ju strax före inspelningsledet som 3D börjar 
Jätteroligt 
Jag hoppas MM inte misstycker 
Be ware of his force 
