Högre ljudkvalité än CD?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32686
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Högre ljudkvalité än CD?

Inläggav Bill50x » 2004-10-11 19:41

Jag använder Adobe Audition (tidigare CoolEdit) för inspelning, redigering och mix av ljudfiler. Högsta kvalitet är 192.000 sample rate i 32 bitar, jämfört med cd-formatets 44.100/16.

Om jag nu gör en inspelning från en vinylskiva eller en radioutsändning, lönar det sig då att köra med högre kvalitet under själva inspelningen/arbetet, för att sedan konvertera till 44.100/16 inför bränningen?

Om jag nu har en inspelning i maxkvalitet (192.000/32, tar ca 100 MB/min) finns det något rimligt enkelt sätt att bränna denna på en DVD i SACD- eller DVD-a format?

/ B

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Re: Högre ljudkvalité än CD?

Inläggav norman » 2004-10-11 19:44

Bill50x skrev:Om jag nu gör en inspelning från en vinylskiva eller en radioutsändning, lönar det sig då att köra med högre kvalitet under själva inspelningen/arbetet, för att sedan konvertera till 44.100/16 inför bränningen?


Det kan vara smart att köra med fler bitar när man mixar och bearbetar audiomaterial. Samplingshastigheten ser jag dock ingen fördel att ha högre för att sedan konvertera ner den.

(vad har du för ljudkort? vad klarar det?)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32686
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Högre ljudkvalité än CD?

Inläggav Bill50x » 2004-10-11 19:47

norman skrev:
Bill50x skrev:Om jag nu gör en inspelning från en vinylskiva eller en radioutsändning, lönar det sig då att köra med högre kvalitet under själva inspelningen/arbetet, för att sedan konvertera till 44.100/16 inför bränningen?


Det kan vara smart att köra med fler bitar när man mixar och bearbetar audiomaterial. Samplingshastigheten ser jag dock ingen fördel att ha högre för att sedan konvertera ner den.

(vad har du för ljudkort? vad klarar det?)


Jag har ett externt Extigy - och en inspelning med 192.000/32 låter alldeles utmärkt om jag spelar den från Audition. Med WinAmp låter alldeles förskräckligt dåligt.....

/ B

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2004-10-11 19:57

hmm vad jag kan hitta så klarar extigy 24bitar och 96kHz.

Att winamp låter dåligt beror nog på att de värden som är större än det som winamp klarar eller ljudkortet klarar (24bitar) klipps av => mycket distortion.

edit: skulle jag spela in t.ex. vinyl skulle jag spela in med 24bitar och 44.1khz* och använda skapligt med headroom (alltså inte ligga nära klippning vid inspelning) för att sedan maximera det inspelade materialet och konvertera till 16bitar innan bränning till cd.

*vet att en del gamla sb-kort hade nån konstig egen samplehastighetskonverter som inte funkade så bra.... då fick man spela in i 48khz istället som var kortets samplehastighet.
Senast redigerad av norman 2004-10-11 20:04, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2004-10-11 20:02

om du ska hålla på med filter och grejer kanske även en högre samplingsfrekvens kan vara bra under bearbetningen. Det hänger dock en del på hur väl anti-aliasingfiltret vid nedsampling är implementerat.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Ix
 
Inlägg: 203
Blev medlem: 2004-01-22

Inläggav Ix » 2004-10-11 22:53

Vid inspelning från radio vette tusan om det lönar sig med mer än 44,1 kHz. Den utsända signalen är väl lågpassfiltrerad?

EDIT: jag vill förresten mena att det aldrig lönar sig, och SPECIELLT inte vid inspelning av FM-radio. :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32686
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-10-12 20:18

norman skrev:skulle jag spela in t.ex. vinyl skulle jag spela in med 24bitar och 44.1khz och använda skapligt med headroom (alltså inte ligga nära klippning vid inspelning) för att sedan maximera det inspelade materialet och konvertera till 16bitar innan bränning till cd


Tyvärr är 24 bitar ingen option, men det borde väl funka med 32 åxå?

Alltså, om jag fattat mötets åsikt rätt; spela in med 44.100k/32 bitar, redigera i det formatet och skala ner till 44.1/16 vid bränning?

/B

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-10-12 22:02

Bill,

Du tänker alltså spela in analoga signaler? Då behöver du knappast fundera så mycket på vilken upplösning du skall välja eftersom upplösningen vid A/D-omvandling i hyggliga konsumentljudkort (som Extigy) knappast motsvarar mer än ca 16 bitar hur som helst. Sedan är det också så att varken vinyl eller FM-radio ens kommer i närheten av ett signalbrusförhållande som motsvarar 16 bitar. Vad gäller samplingsfrekvensen finns det inget som talar för att man verkligen behöver mer än 44.1 kHz (annat än taffliga filterlösningar i vissa produkter).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-12 23:14

Isidor skrev:Bill,

Du tänker alltså spela in analoga signaler? Då behöver du knappast fundera så mycket på vilken upplösning du skall välja eftersom upplösningen vid A/D-omvandling i hyggliga konsumentljudkort (som Extigy) knappast motsvarar mer än ca 16 bitar hur som helst. Sedan är det också så att varken vinyl eller FM-radio ens kommer i närheten av ett signalbrusförhållande som motsvarar 16 bitar. Vad gäller samplingsfrekvensen finns det inget som talar för att man verkligen behöver mer än 44.1 kHz (annat än taffliga filterlösningar i vissa produkter).


Möjligen finns det digitala effekter som funkar bättre i hög samplingsfrekvens. Det beror ju på om Bill50x har tänkt använda såna. Så är det ju alltid sunt att ha lite bättre SNR i redigeringssteget än på slutprodukten, även om insignalen i detta fall knappast verkar behöva mer än 16 bitar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2004-10-12 23:23

Signalbrusförhållande på en vinyl ligger på -48dB under normal maxnivå. S/N på ett lack eller ett metalloriginal går inte att mäta p.g.a. RIAA förstärkarens begränsade signalbrusförhållande. Jag har själv kollat det här och jag har aldrig kunnat höra något egen brus från något lack eller DMM skiva. En graverdosa klarar att gravera mycket höge nivåer än någon puppa idag klarar av. När det gäller signalbrusförhållande vid en normal FM-stereo radiosändning så hamnar vi på -45dB i bästa fall.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-12 23:28

Nagrania: Jo, visst, men att använda hög upplösning i redigeringsledet är ett praktiskt sätt att ordna så att man inte behöver bry sig om överstyrning eller drunknande i bakgrundsbrus under mixningen. Sen när man är klar kan man förstärka upp signalen till fullskala. Fast, medges, 16 bitar kanske är hög upplösning när man spelar in LP/radio.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32686
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-10-12 23:35

Nagrania skrev:Signalbrusförhållande på en vinyl ligger på -48dB under normal maxnivå. S/N på ett lack eller ett metalloriginal går inte att mäta p.g.a. RIAA förstärkarens begränsade signalbrusförhållande. Jag har själv kollat det här och jag har aldrig kunnat höra något egen brus från något lack eller DMM skiva. En graverdosa klarar att gravera mycket höge nivåer än någon puppa idag klarar av. När det gäller signalbrusförhållande vid en normal FM-stereo radiosändning så hamnar vi på -45dB i bästa fall.


Det låter graverande (!) med nivåer på 45 dB typ. Men vi ska inte glömma att det finns vissa elementära skillnader mellan analog och digital teknik.
Till exempel, hur låter ett digitalt system vid överstyrning jämfört med ett analogt? Ett digitalt klipper direkt och är olyssningsbart, ett analogt ger ökande dist vid ökande nivå.
Hur låter ett digitalt system vid brusnivån, eller rättar vid lägsta användbara nivå? Jo hög dist, och under lägsta nivå - nada! Ett analogt system kan innehålla nyttosignaler under brusnivån.

Detta gör att dynamiken inte direkt kan jämföras mellan digitala och analoga system. Alltså, s/n är inte samma sak digitalt som analogt.

Men nu är det ju ändå en digital historia eftersom jag väljer att spela in fm-radio eller vinylspelare till en dator, via ett externt ljudkort.

Jag fick tidigare tipset att använda mig av fler bitar än cd-mediet och att lägga mig något under max-nivå (för att undvika klippning?) och det låter för mig en sund inställning. Lite analogt (!) med att jobba med högupplösta bilder under själva skapandeprocessen, för att sedan skala ner dem när det är dags att anpassa dem för aktuell användning.

Rätt eller fel?

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-12 23:57

Bill50x skrev:Hur låter ett digitalt system vid brusnivån, eller rättar vid lägsta användbara nivå? Jo hög dist, och under lägsta nivå - nada! Ett analogt system kan innehålla nyttosignaler under brusnivån.

Rätt eller fel?



Rätt sånär som på det som står kvar i citatet. Om ett digitalt system begåvas med ett riktigt utformat ditherbrus, så gäller inte ovanstående. Då kan man höra signaler svagare minsta kvantiseringssteget, utan distorsion (men med brus, förstås).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32686
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-10-13 00:00

Svante skrev:
Bill50x skrev:Hur låter ett digitalt system vid brusnivån, eller rättar vid lägsta användbara nivå? Jo hög dist, och under lägsta nivå - nada! Ett analogt system kan innehålla nyttosignaler under brusnivån.

Rätt eller fel?



Rätt sånär som på det som står kvar i citatet. Om ett digitalt system begåvas med ett riktigt utformat ditherbrus, så gäller inte ovanstående. Då kan man höra signaler svagare minsta kvantiseringssteget, utan distorsion (men med brus, förstås).


Just det, det har jag läst någonstans... :-) Var det B&O som började med det tricket?

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-13 00:03

Bill50x skrev:
Svante skrev:Rätt sånär som på det som står kvar i citatet. Om ett digitalt system begåvas med ett riktigt utformat ditherbrus, så gäller inte ovanstående. Då kan man höra signaler svagare minsta kvantiseringssteget, utan distorsion (men med brus, förstås).


Just det, det har jag läst någonstans... :-) Var det B&O som började med det tricket?

/ B


Hmm, det har jag faktiskt aldrig hört..! Vet någon?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-10-13 00:20

Hej!

A*pogee gjorde (gör) i.a.f. den bästa DitherA*lgoritmen som heta UV22(?) el nåt!
Enligt A*pogee själva ger den 16-bitats format (teoretiska) 19-bitar!

24-bitar är än så länge den högsta A/D-omvandlingen som kan köpas lommersiellt(?) men
för intern-signalbehandling finns program som använda sig av både 32/48 samt 54(?)-bitar!


(Ovan "kunskap" hämtad ifrån musikmagasin (inläst på tågfärder! (B.t.w. uti nästa nummer
av MusikerMagasinet finns intervju med... Ö* (- Spring o köp! (När nu November nalkas!)))))


Mvh A*

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2004-10-13 00:26

Jag har gjort experimentet att minska den digitala nivån så lågt jag har kunnat(-94 dbf) sedan har jag skickat signalen till en annan förstärkare där jag har maxat signalen så mycket som jag kunnat.
Jag kunde då inte höra något annat än massa brus + signal (ton eller musik)utan den där distorsionen som man talar om. Jag gjorde också ett annat experiment....jag spelade musik och sedan minskade jag bit antalet successivt och nu kunde man tydligt höra distorsion men först när man kom ner under 4 bitar (jag minns nu inte precis).

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-10-13 00:52

Hej!

Coolt :D! 4-bitar lblir ju bra med det där med 19/16bit 4+16= 20 - 1bit i marginal ger 19!...
... mA*temA*tik på hööög nivå 8)!

Mvh A*

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-10-13 10:05

Bill,

Det låter graverande (!) med nivåer på 45 dB typ. Men vi ska inte glömma att det finns vissa elementära skillnader mellan analog och digital teknik.
Till exempel, hur låter ett digitalt system vid överstyrning jämfört med ett analogt? Ett digitalt klipper direkt och är olyssningsbart, ett analogt ger ökande dist vid ökande nivå.
Hur låter ett digitalt system vid brusnivån, eller rättar vid lägsta användbara nivå? Jo hög dist, och under lägsta nivå - nada! Ett analogt system kan innehålla nyttosignaler under brusnivån.

Detta gör att dynamiken inte direkt kan jämföras mellan digitala och analoga system. Alltså, s/n är inte samma sak digitalt som analogt.


Jodå, signalbrusförhållande är precis samma sak oavsett system. Nu är det i och för sig helt riktigt att digitala system har en distorsionsmekansim som inte passar vår hörsel särskilt väl, men har vi bara tillräckligt många bitar att tillgå så spelar det ingen roll.

De allra högsta signalbrusförhållanden jag har sett presenterade från trovärdiga källor angående LP är ca 55 dB, men majoriteten av pressningar kommer inte upp i mer än kanske 45-50 dB, som Nagrania mycket riktigt påpekar. Den mänskliga hörseln kan i bästa fall höra nyttosignaler ca 20 dB under en given störnivå. Vi har alltså totalt ett psykoakustiskt viktat dynamikomfång om ca 65-75* dB.

Och som Svante var inne på tidigare, detta innebär att vi i ett 16-bitarssystem trots allt har åtskilliga bitar "över" för avrundningsfel vid eventuell digital processning (som jag för övrigt inte uppfattade att Bill var intresserad av). Vi har t.o.m. råd med att offra en eller ett par bitar som överstyrningsmarginal om vi inte orkar kontrollera maxnivåerna före inspelning.


*) Detta är sannolikt något i överkant, men ingen kan beskylla mig för att vara snål mot LP-systemet. :wink:

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9924
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Högre ljudkvalité än CD?

Inläggav Johan_Lindroos » 2004-10-13 10:31

Bill50x skrev:Jag använder Adobe Audition (tidigare CoolEdit) för inspelning, redigering och mix av ljudfiler. Högsta kvalitet är 192.000 sample rate i 32 bitar, jämfört med cd-formatets 44.100/16.

Om jag nu gör en inspelning från en vinylskiva eller en radioutsändning, lönar det sig då att köra med högre kvalitet under själva inspelningen/arbetet, för att sedan konvertera till 44.100/16 inför bränningen?

Om jag nu har en inspelning i maxkvalitet (192.000/32, tar ca 100 MB/min) finns det något rimligt enkelt sätt att bränna denna på en DVD i SACD- eller DVD-a format?

/ B


Enklaste sättet att göra en skiva som har högre upplösning än CD är att bränna en DVD-Video. DVD-V stödjer 24 bitar, Fs 96 kHz i två kanaler.

Det som är 32 bitar i ditt program är bara ytterligare bitar som läggs in för att ge utrymme för noggrannare beräkningar då man ska fixa och dona med ljudet. Varje gång man gör någon ny beräkning så blir det kvantiseringsdistorsion. Om då nivåerna är extremt små, så är de långt långt mindre än hörbarhetsgränsen. Men ljudformatet ut på utgången är ändå 24 bitar (eller mindre om du väljer det). Sedan har du de tillgängliga D/A-omvandlarna som finns, knappt någon har ändå högre upplösning än 20 bitar ändå, p g a brus.

Förmodligen är ditt brusgolv starkare än -96 dB ändå, så det räcker gott med 16 bitars upplösning ändå.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Allbinn
 
Inlägg: 77
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Karlstad

Inläggav Allbinn » 2004-10-13 10:51

ALLA Soundblaster kort omsamplar internt till 48kHz.
Det är vad jag har hört när jag undersökt fenomenet på div forum.
Slutsats: har men ett Creative kort skall man spela in med 48kHz.
Om man skall redigera ljudet på något sätt, räcker med en nivå ändring, så spela in med högsta möjliga kvalitet. det sista man gör när man är klar med "effekter" är att sampla om det till 44,1 kHz om man vill ha det på cd.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-13 11:49

Det är ganska vanligt i DSP-sammanhang att man räknar med 32 eller 64 bitars floating point. Detta gör att risken med över- eller understyrning i princip försvinner. Att mellanlagra som 32-bitars float förefaller fiffigt för mig, men jag vet inte så mycket om vilka filformat/program som stödjer det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58343
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-10-13 11:52

Fast float har ju sina tekniska problem också... (borde kunna blir en speciell sorts dist av det.)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-13 11:57

Nattlorden skrev:Fast float har ju sina tekniska problem också... (borde kunna blir en speciell sorts dist av det.)


Mja, har man tex 8 bitar till exponent och 24 bitar till mantissan, så blir det knappast sämre än 24 bitar linjärt, och oftast mycket bättre.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58343
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-10-13 12:12

Nej, det håller jag ju med om. Man får ju vara försiktig med vilka matematiska operationer man gör med bådadera.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-10-13 13:14

Hej igen!

Just det, numera finns via Wave Lab 5 lekmanna-möjlighet o bränna DVD-A*udio, ex vinyl till DVD!
Om inte även SACD-bränning görs möjlig inom något/några år så är kanske "kampen" därmed över?

Mvh A*

soren
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2003-08-23

Inläggav soren » 2004-10-13 14:20

Ni kan ju prova detta .. inte för krångligt och otroligt smidigt att få till musik på dvd skivor!

http://www.eximius.nl/dvdaudio.php

/Sören

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32686
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-10-13 14:26

Tack för alla tips och råd - ska börja leka lite i nästa helg när det finns lite mer tid....

/ B

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-10-13 14:26

Hej!

Fast, vad är själva poängen? DVD-spelaren kan ju redan spela CD´n? o DVD-CD´n är fortfarande
ursprungen ur samma gamla 16-bitar, som i.o.f.s. kan vara tillräckliga men är helt annan diskussion!

Mvh A*

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32686
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-10-13 14:29

Audiomanikern skrev:Hej!

Fast, vad är själva poängen? DVD-spelaren kan ju redan spela CD´n? o DVD-CD´n är fortfarande
ursprungen ur samma gamla 16-bitar, som i.o.f.s. kan vara tillräckliga men är helt annan diskussion!

Mvh A*


Vad menar du med att DVD är sprungen ur samma gamla 16 bitar? Använder inte Sveriges Radio bättre upplösning än så när dom bandar sina live-konserter?

/ B

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 21 gäster