Blindtester kan ge felaktiga resultat !

[Richard]

* Vilket förstås inte säger ett dyft om någonting alls. Kanske säger det mera om vilka märken som annonserade flitigast just då, i tidningarna.
Hifitidningarnas "lyssna och tyck" kan du inte lita på.

Det är nog tveksamt om man över huvud taget kan lita på vad som skrivs i hifi-tidningar i och med det beroende de har till sina annonsörer.

Ja- då är vi ju helt överens !

Att vi skulle vara helt överens är nog en överdrift, men på denna punkten är vi ju det.

Har du någon (gärna konstruktiv) kommentar till att Karik CD:n du sågat (tror jag) faktiskt fick bra betyg vid en rätt omfattande blindtest?

Jag har ju lovat dig att inte kommentera linn, ifortsättningen, så varför frågar du ?

[Bill50x]

* Det beror på att någon högre i hierarkin sagt till personen att rytmen är viktigast. Men inte bara nog med det: man har också talat om för kunden att "man skall lyssna på ett visst sätt"- dvs. nonsens.

VAD som gör att en musiker låter duktig eller inte beror inte på instrumentet utan på hur de trakterar sitt instrument. Skillnaden mellan en duktig och en sämre musiker går säkert att mäta upp om man vill. [/b]Om en anläggning ändrar på dessa uppmätta parametrar kommer också intrycket av musikern att förändras. Detta oavsett om tonen från instrumentet är intakt, oavsett om bruset är lägre än källarvåningen och förstärkaren har muskler att brottas med vem som helst. Rent tekniskt kan säkert en parameter som påverkar återgivningen av musikerns sätt att spela också påverka annat i återgivningen. Tex frekvensgång, dynamik och annat.

Självklart. Men, det är ju inte anläggningen som skapar musiken, det är ju musikern vid inspelningstillfället. Anläggningens uppgift är att återge, med ett så öppet "fönster" som möjligt. Här är vi väl överens? Eller tror du också att apparaterna innehåller musikalitet, såsom intelligens och förmåga till tolkning av musiken ?

Nu blir jag snart som IÖ, dvs säger, "läs vad jag skrivit"

Jag citerar mig själv:
"Skillnaden mellan en duktig och en sämre musiker går säkert att mäta upp om man vill. Om en anläggning ändrar på dessa uppmätta parametrar kommer också intrycket av musikern att förändras."

"Om en anläggning ÄNDRAR" alltså, inte "tolkar", inte "skapar". Utan HUR väl (korrekt) anläggningen återger det som finns på fonogrammet. Kan jag bli tydligare?

Jag tar det igen. Skillnaden mellan en bra och en dålig musiker (med samma akustik/instrument/etc) kan säkert mätas i tekniska termer. Jag menar, finns det en skillnad så går den att mäta, eller hur?

OM en anläggning ÄNDRAR någon av dessa tekniska parametrar (som skiljer den dåliga från den bättre musikern) så kommer musikern att låta annorlunda ÄN VAD SOM FINNS PÅ FONOGRAMMET! Kanske mindre "musikaliskt", kanske mer.

Detta har INGET med musikalitet, intelligens och tolkning av musiken att göra. Apparater (av det enkla slag vi använder inom ljudåtergivning) har inga sådana förmågor. Bara att rent tekniskt återge det som är inspelat.

/ B

[Jax]

OM en anläggning ÄNDRAR någon av dessa tekniska parametrar (som skiljer den dåliga från den bättre musikern) så kommer musikern att låta annorlunda ÄN VAD SOM FINNS PÅ FONOGRAMMET! Kanske mindre "musikaliskt", kanske mer.

Sådana förändringar bör vara ganska enkelt att detektera i en F/E-lyssning. Visst kan man uppfinna mätmetoder för det men jag tycker inte det är nödvändigt.

Enligt min åsikt är det säkraste sättet att få fram musikerns intentioner att köra med en transparent anläggning (eller snarare ohörbart förändrande).

[IngOehman]

Detta:

Har du någon (gärna konstruktiv) kommentar till att Karik CD:n du sågat (tror jag) faktiskt fick bra betyg vid en rätt omfattande blindtest?

...skrev du i och för sig till Richard, men eftersom du tidigare antytt att
du inte vill att han skall skriva något om Linn, så kan jag försöka mig på
en kommentar till det du skriver.

1. Först en basalitet: Att en test utförs blindt är bara en parameter för
testen, och det finns ingenting som säger att ett utfall är enobjektiv
beskrivning av apparaten, bara för att testen sker blindt.

2. Sedan en fråga om din fråga: Varför skulle en Karik CD inte kunna
föredras framför någon annan CD menar du (att Richard borde tycka)?


Utfallet i alla "lyssna och tyck-tester" (om de är blinda eller inte har
ingen betydelse) beror ju på vad den jämförts mot, det beror på vilka
som lyssnat och deras preferenser, samt vilket programmaterial som
har spelats och vad de övriga komponenterna i kedjan beter sig på för
sätt.

Kort sagt - det är ett enda stort gungfly, och det är också huvudskälet
till att F/E-lyssning är helt överlägset om man vill veta något om test-
objektet i sig, och inte bara få en luddig uppfattning om hur en lång
kedja av apparater beter sig tillsammans.

Det kan ju gå precis hur som helst i en S/B-lyssning utan någon som
helst referens.

Den enda skillnaden mellan att göra det öppet och att göra det blindt
är att man i det blinda fallet trollar bort de rena suggestionseffekterna.


Det är därför jag alltid avråder ifrån AB-jämförelser. De är i princip*
utan värde. De säger ju nästan inget om produkten - dels för att det inte
finns någon referens, dels för att det man mest hör skillnaderna mellan
alternativen, och dels för att man hela tiden lyssnar på summan av en
himla massa saker, där testobjektet bara är en liten del.

*Det enda de säger något om, är vilka subjektiva preferenser lyssnarna
har i förhållande till HELA de lyssningskoedjekombinationer + program-
material, som man lyssnat på.

Och - det enda en sådan lyssning kan användas till är: *Att falsifiera
eventuella förutfattade meningar som någon lyssnare kan tänkas ha,
om just hur utfallet blir i en sådan lyssning (som Richard gjorde*).


Vh, iö

- - - - -

*Men - Richard bevisade inte alls (ej heller har han påstått det så vitt jag
sett) att Linn-förstärkaren var dåligt på något sätt - bara att den under
den blinda testsituationen INTE uppfattades i överensstämmelse med
de påståenden om hur den skulle ha upplevts, som förekommit.

För att visa JUST en sådan sak är ju A/B-jämförelsen utmärkt, eftersom
det var påståenden om sådana skillnaders sanningshalt, som R ville
undersöka.

Han visade altså inte att de ena apparaten hade en ursprungstrognare
musikåtergivning än den andra, inte heller att testsituationen (Blind A/B-
jämförelse) är vettig för att man skall lära sig något om apparaterna - men
en sak visade han:

Att de som i förväg trodde (=de själva bland annat?) att Linn-apparaten
skulle brilliera under testet (vilket kan utläsas är något som borde ha
hänt, om det som påstås om hur Linn-apparater uppfattas i dylika situa-
tioner stämmer) som den som låter mest musikaliskt, har bra sväng, och
spelar melodier tydligare - inte fick rätt.

[sportbilsentusiasten]

(tips Richard, istället för att citera dig självt som du ofta gör, länka till ditt förra inlägg eller skriv numret på inlägget)

Jag tror (baserat på år av erfarenhet/tester) att musikalitet är LÅNGT mer komplext än:- sk "sväng"
- tighthet
- överdriven övre bas, undertryckt nedre bas/diskant
- sk "timing"
- att känna basen i fötterna (spikes förmedlar vibrationer)
- överdriva anslag/transienter

Det ovanstående kan göra ljudet fräckare, men musikalitet är som sagt mycket mer komplext.
Vad det är vet jag inte, inser min brist rent vetenskapligt så jag läser denna tråd med STOR glädje.

Min erfarenhet är att om musikaliteten verkligen är förbättrad/försämrad - är det något som påverkar all musik.
Annars är det något av det ovanstående som bara "fräckar till soundet".

Du får tro vad du vill, naturligtvis. Kan du då förklara för mig vilka parametrar som påverkar, eftersom du tycks veta det ? Det vore ytterligt intressant att ta del av den informationen.

Förstod du alls vad jag skrev?
tex,
1/ att jat tror det hela är MER KOMPLEXT är vad du gör gällande
2/ det jag (numera) FETMARKERAT i min citat!

Eller, menar du att apparaterna kan vara mer eller mindre musikaliska till sin karaktär, dvs. mer eller mindre intelligenta ? ( kan tolka musiken? )

Är det så att apparaterna innehåller speciella "magiska" företräden? Eller är det så att apparaterna endast kan försämra signalen?- vad tror du ?

Detta tar du upp gång på gång
Jag har svarat redan en gång, och trots att även Bill har svarat tidigare frågar du honom igen.
Exakt vad är det som gör att du forsätter fråga trots att du får svar?

Är ju helt självklart att apparater endast kan försämra insignalen, i mer eller mindre omfattning.
Kan vi lämna detta nu?

[IngOehman]

Richard: SBE säger faktiskt inte emot dig på någon av de där punkterna.

Jag tycker det ser ut som om ni talar runt varandra. i varje fall någon av
er.


Vh, iö

[IngOehman]

OM en anläggning ÄNDRAR någon av dessa tekniska parametrar (som skiljer den dåliga från den bättre musikern) så kommer musikern att låta annorlunda ÄN VAD SOM FINNS PÅ FONOGRAMMET! Kanske mindre "musikaliskt", kanske mer.

Sådana förändringar bör vara ganska enkelt att detektera i en F/E-lyssning. Visst kan man uppfinna mätmetoder för det men jag tycker inte det är nödvändigt.

Enligt min åsikt är det säkraste sättet att få fram musikerns intentioner att köra med en transparent anläggning (eller snarare ohörbart förändrande).

Javisst!

Frågan är vad det kommer sig att vissa verkar tro att "musikaliska för-
vrängningar" (vad än det är) inte skulle märkas i en F/E-lyssning?

F/E-lyssningen görs med öronen - det som signifikant ändras hörbart,
hörs, liksom...


Vh, iö

[subjektivisten]

Har du någon (gärna konstruktiv) kommentar till att Karik CD:n du sågat (tror jag) faktiskt fick bra betyg vid en rätt omfattande blindtest?

Hur var det testet upplagt då?

[Bill50x]

OM en anläggning ÄNDRAR någon av dessa tekniska parametrar (som skiljer den dåliga från den bättre musikern) så kommer musikern att låta annorlunda ÄN VAD SOM FINNS PÅ FONOGRAMMET! Kanske mindre "musikaliskt", kanske mer.

Sådana förändringar bör vara ganska enkelt att detektera i en F/E-lyssning. Visst kan man uppfinna mätmetoder för det men jag tycker inte det är nödvändigt.

Enligt min åsikt är det säkraste sättet att få fram musikerns intentioner att köra med en transparent anläggning (eller snarare ohörbart förändrande).

Javisst!

Frågan är vad det kommer sig att vissa verkar tro att "musikaliska för-
vrängningar" (vad än det är) inte skulle märkas i en F/E-lyssning?

F/E-lyssningen görs med öronen - det som signifikant ändras hörbart,
hörs, liksom...

Jooo... fast vi diskuterade inte f/e-lyssning per se utan mer om "sväng" (eller bristen på detta) är något som kan hänföras till ljudanläggningens kvaliteter).

En helt annan diskussion är förstås VAD man lyssnar efter när man f/e - AB - osv - lyssnar. Men det tar vi någon annan gång

/ B

[Jax]

Jooo... fast vi diskuterade inte f/e-lyssning per se utan mer om "sväng" (eller bristen på detta) är något som kan hänföras till ljudanläggningens kvaliteter).

En helt annan diskussion är förstås VAD man lyssnar efter när man f/e - AB - osv - lyssnar. Men det tar vi någon annan gång

/ B

Om en ljudanläggning tar bort sväng som man vet finns på inspelningen så är den ju inte transparent. Den förändrar signalen. En sådan förändring borde gå att detektera med F/E.

Vad man lyssnar efter i F/E? Förändringar.

[Kaffekoppen]

Aha, ni kör om all diskussion i cirklar..

[subjektivisten]

Om en ljudanläggning tar bort sväng som man vet finns på inspelningen så är den ju inte transparent. Den förändrar signalen. En sådan förändring borde gå att detektera med F/E.

Exakt

[Koffe]

Aha, ni kör om all diskussion i cirklar..

(Säger koffe som tror att "sväng" är svårt att detektera blindtest)

[subjektivisten]

(Säger koffe som tror att "sväng" är svårt att detektera blindtest)

Finns det så hör man ju det

[johanu]

Aha, ni kör om all diskussion i cirklar..

(Säger koffe som tror att "sväng" är svårt att detektera blindtest)

Svänga blint bör man undvika, det är så lätt att missa vägen då.

[IngOehman]

Frågan är vad det kommer sig att vissa verkar tro att "musikaliska för-
vrängningar" (vad än det är) inte skulle märkas i en F/E-lyssning?

F/E-lyssningen görs med öronen - det som signifikant ändras hörbart,
hörs, liksom...

Jooo... fast vi diskuterade inte f/e-lyssning per se utan mer om "sväng" (eller bristen på detta) är något som kan hänföras till ljudanläggningens kvaliteter).

Det är en helt semantisk fråga. För mig är bevarande av sväng (att apparaten inte ändrar musiksignalen hörbart) en kvalitet.

Är det inte så för dig?

En helt annan diskussion är förstås VAD man lyssnar efter när man f/e - AB - osv - lyssnar. Men det tar vi någon annan gång

/ B

Varför det? Vi tar det nu! (För femtioelfte gången )

När "man" F/E-lyssnar så får man chans att höra och bilda sig en uppfattning om alla skillnader mellan in och utsignalen, vilket är "apparatens fel".

Man lyssnar efter hur ALLT DET MAN BRYR SIG OM HOS MUSIKEN, påverkas av apparaten. Sväng, klang, perspektiv, dynamik... Whatever!

Det är den som lyssnar som lyssnar, och inte "testmetoden". Testmetoden hjälper bara lyssnaren att förstå hur apparaten ändrar signalen, genom att erbjuda facit för hur apparaten låter om den är perfekt.


När man (alla som gör det) AB-jämför två apparater med varandra är det också då skillnaden man får en chans att bilda sig en uppfattning om - med den signifikanta olikheten mot F/E, att den för det mesta är helt ointressant hur skillnaden låter - om man vill veta något om hur någon av apparaterna presterar *med avseende på att återge en musiksignal.

Skillnaden blir noll om båda är lika bra, och den blir noll om båda är lika dåliga... Blir skillnaden skiljd från noll och man skall välja vilken man föradrar påverkas beslutet av båda programmaterial och av alla andra apparater i kedjan.

Skillnaden representerar ju inte någon av apparaternas fel - om man inte vet att den ena av dem är en absolut referens. Det vill säga är som F hade varit för den andra apparatens E. Därför är AB-jämförelser för det mesta väldigt missvisande, och inte jag råder någon som vill lära sig något om hur en apparat låter, att ägna sig åt.

Det är bättre att lyssna BARA på den apparat man är nyfiken på, än att jämföra med en annan, vars egenskaper inte har något med testobjektet att göra alls.


Detta är självklarheter. Vad det kommer sig att de inte uppfattas som det av alla är för mig ett mysterium? I varje fall givet reservationen märkt med* i det ovanstående.


Vh, iö

[Koffe]

(Säger koffe som tror att "sväng" är svårt att detektera blindtest)

Finns det så hör man ju det

Jepp... kanske det. Men inte som sväng.

[Max_Headroom]

Max säger:
Vid ABX-tester där man inte kan höra skillnad mellan A och B finns (minst) 2 olika förklaingar:

- Både A och B fägar så lite, att ingen av dom gör det så mycket att det är direkt hörbart i den aktuella testsitationen.

- Både A och B färgar hörbart, men tillverkarna har lyckast bygga färgningarna så precis lika att dom inte går att skilja från varandra.

Jag menare ju då att det senare alternativet är helt möjligt, men osannolikt.

[Max_Headroom]

(Säger koffe som tror att "sväng" är svårt att detektera blindtest)

Finns det så hör man ju det

Jepp... kanske det. Men inte som sväng.

Hur menar du då? Skulle uppleveslen av sväng bara försvinna utan vidare? Bara för att man inte vet vilket apparat som för tillfället är inkopplad?
Om jag smyger mig in i ditt hus och byter förstärkre till en som jag preparerat så att den ser ut och luktar likadnat som din vanliga men är helt anorlunda inuti, skulle då svänget försvinna? Du lyssnar ju genom en annan apparat, men tror det är den gamla vanliga.

[IngOehman]

Han kanske menar att sväng bara är inbillning, och något som man upplever för att man tror sig veta att man lyssnar på en apparat det svänger om, för att någon sagt att den gör det?

(För hur skall man då kunna suggerera sig till att "uppleva att det svänger", utan att veta att det verkligen är den apparaten man lyssnar till?)


Vh, iö

- - - - -

PS. Själv har jag inga sådana problem dock.

Jag VET att sväng inte är villkorat att man vet vad man lyssnar på.

Jag har ju massor av gånger hört musik som svänger av bara tusan om, utan att ha fått veta vad det är för musik i förväg, eller fått veta att den musiken svänger.

Det hörs ju om musiken svänger så blind lyssning är inget som helst hinder. Bakom mina solglasögon kan jag va' mig själv, allting blir så vackert...

[Richard]

Detta:

Har du någon (gärna konstruktiv) kommentar till att Karik CD:n du sågat (tror jag) faktiskt fick bra betyg vid en rätt omfattande blindtest?

...skrev du i och för sig till Richard, men eftersom du tidigare antytt att
du inte vill att han skall skriva något om Linn, så kan jag försöka mig på
en kommentar till det du skriver.

1. Först en basalitet: Att en test utförs blindt är bara en parameter för
testen, och det finns ingenting som säger att ett utfall är enobjektiv
beskrivning av apparaten, bara för att testen sker blindt.

2. Sedan en fråga om din fråga: Varför skulle en Karik CD inte kunna
föredras framför någon annan CD menar du (att Richard borde tycka)?


Utfallet i alla "lyssna och tyck-tester" (om de är blinda eller inte har
ingen betydelse) beror ju på vad den jämförts mot, det beror på vilka
som lyssnat och deras preferenser, samt vilket programmaterial som
har spelats och vad de övriga komponenterna i kedjan beter sig på för
sätt.

Kort sagt - det är ett enda stort gungfly, och det är också huvudskälet
till att F/E-lyssning är helt överlägset om man vill veta något om test-
objektet i sig, och inte bara få en luddig uppfattning om hur en lång
kedja av apparater beter sig tillsammans.

Det kan ju gå precis hur som helst i en S/B-lyssning utan någon som
helst referens.

Den enda skillnaden mellan att göra det öppet och att göra det blindt
är att man i det blinda fallet trollar bort de rena suggestionseffekterna.


Det är därför jag alltid avråder ifrån AB-jämförelser. De är i princip*
utan värde. De säger ju nästan inget om produkten - dels för att det inte
finns någon referens, dels för att det man mest hör skillnaderna mellan
alternativen, och dels för att man hela tiden lyssnar på summan av en
himla massa saker, där testobjektet bara är en liten del.

*Det enda de säger något om, är vilka subjektiva preferenser lyssnarna
har i förhållande till HELA de lyssningskoedjekombinationer + program-
material, som man lyssnat på.

Och - det enda en sådan lyssning kan användas till är: *Att falsifiera
eventuella förutfattade meningar som någon lyssnare kan tänkas ha,
om just hur utfallet blir i en sådan lyssning (som Richard gjorde*).


Vh, iö

- - - - -

*Men - Richard bevisade inte alls (ej heller har han påstått det så vitt jag
sett) att Linn-förstärkaren var dåligt på något sätt - bara att den under
den blinda testsituationen INTE uppfattades i överensstämmelse med
de påståenden om hur den skulle ha upplevts, som förekommit.

För att visa JUST en sådan sak är ju A/B-jämförelsen utmärkt, eftersom
det var påståenden om sådana skillnaders sanningshalt, som R ville
undersöka.

Han visade altså inte att de ena apparaten hade en ursprungstrognare
musikåtergivning än den andra, inte heller att testsituationen (Blind A/B-
jämförelse) är vettig för att man skall lära sig något om apparaterna - men
en sak visade han:

Att de som i förväg trodde (=de själva bland annat?) att Linn-apparaten
skulle brilliera under testet (vilket kan utläsas är något som borde ha
hänt, om det som påstås om hur Linn-apparater uppfattas i dylika situa-
tioner stämmer) som den som låter mest musikaliskt, har bra sväng, och
spelar melodier tydligare - inte fick rätt.[/quote]

Tack för detta inlägg. Det var ju precis som du skriver.
Vissa personer misstolkar dock, troligen avsiktligt, hur vi testat.
Det som bevisades för oss, var att en mycket billigare apparat lät bättre än den mycket dyrare, samt att den dyrare apparaten lät tråkigare, otydligare,plattare och något komprimerat. Mindre sväng helt enkelt. Detta var något som varken jag, eller min vän trodde innan lyssningen.
Blindtesten var helt klart en öronöppnare- vilket omedelbart ledde till försäljning av den dyra förstärkaren.

[subjektivisten]

Jepp... kanske det. Men inte som sväng.

Hur menar du?

[Koffe]

Jag lovar att försöka vika ut mej i ämnet... Men, sorry. Jag skall på Svejk i kväll. Det vore dumt av mej att försöka fyllestyra det svaret.

[Bill50x]

Jooo... fast vi diskuterade inte f/e-lyssning per se utan mer om "sväng" (eller bristen på detta) är något som kan hänföras till ljudanläggningens kvaliteter).

En helt annan diskussion är förstås VAD man lyssnar efter när man f/e - AB - osv - lyssnar. Men det tar vi någon annan gång

/ B

Om en ljudanläggning tar bort sväng som man vet finns på inspelningen så är den ju inte transparent. Den förändrar signalen. En sådan förändring borde gå att detektera med F/E.

Vad man lyssnar efter i F/E? Förändringar.

Återigen, det var inte f/e-lyssningens vara eller icke-vara jag skrev om. Denna test-metodik har diskuterats fullt tillräckligt i andra trådar.

/ B

[Jax]

Jooo... fast vi diskuterade inte f/e-lyssning per se utan mer om "sväng" (eller bristen på detta) är något som kan hänföras till ljudanläggningens kvaliteter).

En helt annan diskussion är förstås VAD man lyssnar efter när man f/e - AB - osv - lyssnar. Men det tar vi någon annan gång

/ B

Om en ljudanläggning tar bort sväng som man vet finns på inspelningen så är den ju inte transparent. Den förändrar signalen. En sådan förändring borde gå att detektera med F/E.

Vad man lyssnar efter i F/E? Förändringar.

Återigen, det var inte f/e-lyssningens vara eller icke-vara jag skrev om. Denna test-metodik har diskuterats fullt tillräckligt i andra trådar.

/ B

Du frågade efter någon möjlig mätmetod...


Jag diskuterar inte heller F/E-lyssningens vara eller ickevara.

[prolinn]

Detta:

Har du någon (gärna konstruktiv) kommentar till att Karik CD:n du sågat (tror jag) faktiskt fick bra betyg vid en rätt omfattande blindtest?

...skrev du i och för sig till Richard, men eftersom du tidigare antytt att
du inte vill att han skall skriva något om Linn, så kan jag försöka mig på
en kommentar till det du skriver.

1. Först en basalitet: Att en test utförs blindt är bara en parameter för
testen, och det finns ingenting som säger att ett utfall är enobjektiv
beskrivning av apparaten, bara för att testen sker blindt.

2. Sedan en fråga om din fråga: Varför skulle en Karik CD inte kunna
föredras framför någon annan CD menar du (att Richard borde tycka)?


Utfallet i alla "lyssna och tyck-tester" (om de är blinda eller inte har
ingen betydelse) beror ju på vad den jämförts mot, det beror på vilka
som lyssnat och deras preferenser, samt vilket programmaterial som
har spelats och vad de övriga komponenterna i kedjan beter sig på för
sätt.

Kort sagt - det är ett enda stort gungfly, och det är också huvudskälet
till att F/E-lyssning är helt överlägset om man vill veta något om test-
objektet i sig, och inte bara få en luddig uppfattning om hur en lång
kedja av apparater beter sig tillsammans.

Det kan ju gå precis hur som helst i en S/B-lyssning utan någon som
helst referens.

Den enda skillnaden mellan att göra det öppet och att göra det blindt
är att man i det blinda fallet trollar bort de rena suggestionseffekterna.


Det är därför jag alltid avråder ifrån AB-jämförelser. De är i princip*
utan värde. De säger ju nästan inget om produkten - dels för att det inte
finns någon referens, dels för att det man mest hör skillnaderna mellan
alternativen, och dels för att man hela tiden lyssnar på summan av en
himla massa saker, där testobjektet bara är en liten del.

*Det enda de säger något om, är vilka subjektiva preferenser lyssnarna
har i förhållande till HELA de lyssningskoedjekombinationer + program-
material, som man lyssnat på.

Och - det enda en sådan lyssning kan användas till är: *Att falsifiera
eventuella förutfattade meningar som någon lyssnare kan tänkas ha,
om just hur utfallet blir i en sådan lyssning (som Richard gjorde*).


Vh, iö

- - - - -

*Men - Richard bevisade inte alls (ej heller har han påstått det så vitt jag
sett) att Linn-förstärkaren var dåligt på något sätt - bara att den under
den blinda testsituationen INTE uppfattades i överensstämmelse med
de påståenden om hur den skulle ha upplevts, som förekommit.

För att visa JUST en sådan sak är ju A/B-jämförelsen utmärkt, eftersom
det var påståenden om sådana skillnaders sanningshalt, som R ville
undersöka.

Han visade altså inte att de ena apparaten hade en ursprungstrognare
musikåtergivning än den andra, inte heller att testsituationen (Blind A/B-
jämförelse) är vettig för att man skall lära sig något om apparaterna - men
en sak visade han:

Att de som i förväg trodde (=de själva bland annat?) att Linn-apparaten
skulle brilliera under testet (vilket kan utläsas är något som borde ha
hänt, om det som påstås om hur Linn-apparater uppfattas i dylika situa-
tioner stämmer) som den som låter mest musikaliskt, har bra sväng, och
spelar melodier tydligare - inte fick rätt.[/quote]

Tack för detta inlägg. Det var ju precis som du skriver.
Vissa personer misstolkar dock, troligen avsiktligt, hur vi testat.
Det som bevisades för oss, var att en mycket billigare apparat lät bättre än den mycket dyrare, samt att den dyrare apparaten lät tråkigare, otydligare,plattare och något komprimerat. Mindre sväng helt enkelt. Detta var något som varken jag, eller min vän trodde innan lyssningen.
Blindtesten var helt klart en öronöppnare- vilket omedelbart ledde till försäljning av den dyra förstärkaren.

Det omtalade testet visade att en Linn Karik funkade väldigt bra även i en icke prolinn-anläggning. Om det var så som Richard påstått att Linn skulle bygga in fel som kan uppfattas positivt när deras egna apparater kombineras så talar denna test uppenbarligen mot att så skulle vara fallet eftersom spelaren uppfattades som bättre än alla andra i testet utom en. Visst, det är inget bevis, men ett resultat som talar mot att det skulle förhålla sig så. Om jag förstått rätt så är det väl bland annat denna CD-spelare som Richard baserat sina samenessresonemang på och därför tyckte jag att resultatet ändå var intressant och möjligen värt att kommentera?

[IngOehman]

Kanske Bill50x helt enkelt kan ta och berätta om han med...

Jooo... fast vi diskuterade inte f/e-lyssning per se utan mer om "sväng" (eller bristen på detta) är något som kan hänföras till ljudanläggningens kvaliteter).

...menar/vidhåller att återgivning av eventuellt (på inspelningen tillstädes-
varande) sväng inte är något som har med ljudanläggningens kvaliteter
att göra?

Isåfall är det ju bra att veta det, eftersom det betyder att det är rätt
meningslöst att fortsätta diskussionen. Då är en helt semantisk fråga.


För mig är bevarande av sväng (att apparaten inte ändrar musiksignalen
hörbart) en kvalitet. Och det är en självklarhet att så är fallet!


Kanske menar Bill50x (liksom Koffe?) )att sväng bara är inbillning, och
något som man upplever för att man tror sig veta att man lyssnar på en
apparat det svänger om, för att någon sagt att den gör det?

(För hur skall man då kunna suggerera sig till att "uppleva att det
svänger", utan att veta att det verkligen är den apparaten man lyssnar
till? Det fugerar inte blindt, för det är ju ingenting som är kopllat till en
kvalitet hus apparaten, bara ett påstående om den...)


Vh, iö

[KarlXII]

Det skulle vara kul höra en apparat/anläggning som inte har sväng någon gång.

Är det någon som har en sån eller vet om någon?
Eller kan simulera svängbrist, kanske?

[IngOehman]

Du menar som inte kan återge sväng?

Skulle också vilja höra en sådan. En som inte kan göra det över-
huvudtaget alltså.


Vh, iö

[Floyd]

Är Linn-elektronik F/E-lyssnad någon gång? Om inte; det börjar väl bli dags nu?