Blindtester kan ge felaktiga resultat !

[AVR4000]

Ska man undersöka sväng med musikfiler hade jag riggat upp mickar på lyssningspositionen och sedan spelat in återgivningen från olika anläggningar som spelar samma låt.

Därefter kan man spela upp de olika filerna och undersöka om någon av dem återgavs med mer eller mindre sväng.

[IngOehman]

Nej, det tror jag inte. Eftersom jag själv har varit linnist ( jag har haft över 20 apparater och högtalare från märket ) och min vän har jobbat hos linn i två år, så är vi naturligvis mycket insatta i tunedemmetoden samt lyssningsintryck som, "tajthet", "timing" "anslagspunkt" samt förmågan hos lyssnaren att återupprepa en melodi för sig själv i huvudet, efter man lyssnat.

Subjektiva tankar, baserat på egna erfarenheter:

Suggession:

Detta har jag själv skrivit mycket om förut. kortfattat betyder förutfattade meningar och förväntningar oerhört mycket för hur man upplever tex tunedemmetoden. Gillar du musiken? - det spelar roll.
Gillar du märket du lyssnar på just nu? - det spelar roll. Blindtester kan ta bort dessa effekter.

"Tajtheten" i ljudet, eller hur tajt det uppfattas beror tex:

Förstärkarens dämpfaktor, högtalarelementens förmåga till att återge en god artikulation i framförallt basregistret, uppställningen av högtalarna, lyssningsrummet. Vad det gäller signalkedjan om vi pratar cd-spelare har jag själv upptäck att tex Marantz cd, cd-63 (Ken Ischiwata ) med dess HDAM buffertsteg på utgången gjorde att basåtergivningen, subjektivt, blev så odefinierad och otydlig att då jag monterade bort den så lät det mycket bättre. Återigen mycket subjektivt värderat.
Cd-spelare med 1-bits omvandlare brukar ofta spela litet otydligt i just basregistret, vilket naturligtvis var motsatsen vad hifipressen postulerade på 80/90-talet.
Det finns naturligvis receivers som låter hörbart dåligt, och färgat.
Alla förstärkare färgar ju ljudet, mer eller mindre. Även om skillnaden ofta är mindre än många tror.
Denons billigaste receiver - 92 lät tex. vid demonstration i linnbutik enligt andrahandsinformation mycket bra. Det fanns förstärkare som provades i butiken som lät rent av illa, också.


Upplevelsen av"timingen" beror , subjektivt enligt mig på:

Tiltning, eller target kurva på frekvensgången i en högtalare- gärna med något nedbländad toppdiskant. Gärna "BBC" dippen i över mellanregistret samt en förhöjd mellanbas. Skär man dessutom bort lågbasen blir det än "tajtare" eller "snabbare".

Det ovanstående är mycket viktigt, samt att övertonerna har en god balans mot basregistret i ljudet. Detta har jag själv experimenterat med en hel del. Det kallas för "sound shaping " och innebär att man provar olika värden på högtalarens delningsfilter vad det gäller spolar, och kondensatorer samt motstånd. Man ändrar alltså delningsfiltrets funktion. På detta sätt så "kopierade" vi på 90-talet en paradigm atom att låta något bättre än linn tukan, vid användandet av tunedemmetoden. Vi lindade av baselementets spole från originalets 1,2 mH, till endast 0,4 mH. En kraftig höjning av mellanregistret alltså. Att högtalaren då troligen mätte fördjävligt var inget vi tänkte på då.
Spikes under högtalaren kan subjektivt påverka upplevelsen av "timing" , eftersom vibrationerna överförs odämpade till golv och högtalarekabinett och gör att högtalaren blir en vibrerande stämgaffel- vilket gör att vid tex kraftiga utbrott i musiken det låter ´"mera "av allting. Ungefär som en fiol eller flygel fungerar- resonanserna förstärks ju starkare man spelar. Det rör sig dock i verkligheten om en färgning.
Stereons uppgift är ju inte att förstärka färgningar, utan att återge det som finns på skivan, enligt min uppfattning, numera.

Mycket subjektiva åsikter från mig, efter experiment:

Vid användandet av spikes på ostadigt parkettgolv så kommer vibrationerna via golvet i takt med musiken, fram till lyssnarens fötter. Har man fötterna på golvet uppfattas det av lyssnaren som att det spelas "i takt". Sätter man istället mjuka kuddar under högtalaren uppfattas vibrationerna ( som blir mindre ) som fördröjda, till lyssnarens fötter. Mycket störande, om man lyssnar med tunedemmetoden. Prova själv. Effekten försvinner om du lyfter upp fötterna från golvet.
Dessa skillnader försvinner därför helt med betonggolv. Mjuka fötter låter här istället bättre än spikes, subjektivt. Det kan dock låta imponerande med "stämgaffelresonansen" i högtalaren- men, en färgning är det ju trots allt. Jag är inte säker på att IÖ och subjektivisten håller med mig här,dock. Detta är mina subjektiva erfarenheter.

På senare tid har jag fått lyssna på högtalaren piP, som mätmässigt överträffar de flesta högtalare, oavsett pris. Jag blev glatt överraskad att denna högtalare, vad avser "timing" subjektivt, med bred marginal överträffade alla andra högtalare jag lyssnat till, oavsett pris. Jag har dock hört högtalare med djupare och kraftigare lågbasåtergivning ( Linn keltik ).

Sk. "faslinjära högtalare" ger dock ofta enligt min mening inte per automatik ett "tajtare ljud". De ovanstående funderingarna har enligt min subjektiva åsikt mycket större betydelse.

Mycket subjektiva åsikter, det medges- men detta är mina erfarenheter.

H. Richard.

Jag ber om ursäkt att jag citerar mitt eget inlägg, här. Men detta var skrivet direkt till doze84. Han har inte kommenterat det. Eftersom jag varit "på andra sidan" så vore det intressant att se om du förstår vad jag menar med mitt inlägg, samt om det finns några saker som du finner suspekta.

Vad anser du om detta, doze84 ?

Hej..
Är inte van att det är så hög takt på ett forum så det är nog flera inlägg jag har lämnat obesvarade.

Men det har också att göra med att jag blir lite osäker på vad jag ska svara..
Får känslan ibland att vi tänker olika ang. tune dem metoden. Men jag är inte säker. Jag tror t ex, den teknik när man repiterar för sig själv i huvudet kan ha mera subjektivitet och påverkas mer av dämpfaktorer, resnonans och elementbländning, och av hur tydligt melodin lyfts fram och av tydligheten i elementen osv.

Jag är absolut inte slipad på det hela iom att jag är ny i linn-tänket.

Men jag kan ju förklara hur jag tänker om tune dem, så kan du säga om det är samma.

Dels så lyssnar jag på helheten av musiken, låter det samspelt.

Så kan jag lyssna på om det finns stress(inte säkert att någon annan tänker samma sak när dem hör ordet som mig) i ljudbilden är den trögflytande på nått sätt. Lugn utan att sakna driv är för mig ett bra tecken. Alltså jag tror det uppstår ett lugn när tid-punkterna för alla slag är utplacerade korrekt.

Precis som att man kan inte lyssna på varje explosion i en motor på högvarv, men man kan lyssna på samlade resultatet av explosionerna och komma fram till om motorn verkar gå rent. ;Men dessa är ju kankse mera subjektivt än A/B tune dem.

Sen när det gäller att följa melodier, så försöker jag lyssna om dem andra instrumenten lyfter fram genom att MARKERA den molodi jag lyssnar på med sina anslag eller segar ner den, genom att vara oprecisa.Som att melodin hjälps fram, pga av att dem andra instrumenten följer med melodin i en samstämmighet, eller försöker dem tävla om dess uppmärksamhet och spela sitt eget race.

Jag tror att när det är väldigt små skillnader så är det lätt att bli subjektiv och börja lyssna på annat, tex rapphet, kontroll, och där behöver man slipas som tune demare. Och inte heller hålla på för länge åt gången. Ta pauser och lyssna med friska öron om och om igen.

Jag tror att A/B är bättre än F/e när det gäller att höra musikalitet, för små skillnader där kan man endast höra om man jämför med en annan apparat. Så vida man inte känner musiken man lyssnar på väldigt bra.

Men jag tycker tune dem utvärderingsmetoden ändå borde vara hyfsat objektiv i sig, speciellt om man lyssnar på flera typer av musik. Och [n]en duktig tune demare tror jag inte luras så lätt av dämpfaktorer, diskantbländning osv. för han lyssnar NÄR och inte HUR saker låter[/b].

Men om stämgaffeleffekt gör att det låter mera samspelt på alla plattor är det kansek en bra färgning då eller?

Har aldrig lyssnat seriöst på hifi med trägolv så jag vet inte hur det där med fotkittel-fungerar.

Men rapphet i elementen tror jag kan påverka possitivt på musikaliteten, i och med det kan öka anläggningens möjlighet att bli mera precis i att påbörja ett anslag och avsluta ett anslag vid rätt tidpunkt. Kanske även bra dämpning i anläggningen, altså dödande av kvarhängande ljud(som hänger kvar längre än på inspelning) förbättrar timingen, för musikern kanske markerade ngt med sitt avslut på tonen.
Även om jag tror starten på tonen är viktigast.

Men i huvudsak handlar musikaliskt transparans om NÄR en anläggning slår och inte HUR. (men detta visste du ju, så jag repiterar det för andra som läser)

Tror att det kan vara bra att testa med olika plattor för att minimera felaktiga tidsförskjutningar av inspelningsutrustningen. Men sen är det ju inte bara anslagen som påverkas när en anläggning blir mera transparant utan hela ljudbilden blir mindre skitig när musikaliska transparansen blir bättre, och speciellt en stökiga ljudbild(dvs så änge det inte är en platta där inspelningsutrustningen lagt spår tidsmässigt fel i förhållande till varandra). Och det tror jag om det gäller på en musikstil så gäller det på alla musikstil.

Altså jag tror att det är svårt att få en musikalisk överdrivenhet som låter bättre än transparans om allt är korrekt inspelat och man tune demar grundligt på flera instrument(även om musikerna spelar dåligt). För är den överdriven kommer den ju göra andra skumma grejer med ljudbilden också.

Tex så beskriver lejonklou det som att han tycker att ett piano ofta låter mindre stämt när musikalisk transparans förloras. När det gäller mellan system fidelity och ett annat musikaliskt hyfsat transparent märke så tycker jag att någonting som jag inte kan sätta fingret på rätas till i hela ljudbilden från den ena till den bättre. (detta är stödhjul för tunedemare). En renhet som jag känt igen vid andra tillfällen i jämförelse med annan utrusning också. tex från byte av uppenabart skitig utrustning till uppenbart bättre, så jag vill inte tro att det är suggession, även om man så klart ska vara försiktig med snabba slutsatser. för alla suggesterar vi.

högtalarelementens förmåga till att återge en god artikulation

Jag har hört system audio högtalare med dubbla magneter och ruskigt god artikulation i basen utan att tycka att dem låter jättemusikaliskt. (så för snabba forumbesökare där ute som tror att snabbat högtalare är musikaliska högtalare, får tänka igen).

-Funderar på om man skulle använda kanske elektronisk musik med exakta anslag för att det skall bli bäst, så man slipper insp-utrustningens, dåliga musikers inverkan på subjektiva upplevelsen??

Tiltning, eller target kurva på frekvensgången i en högtalare- gärna med något nedbländad toppdiskant. Gärna "BBC" dippen i över mellanregistret samt en förhöjd mellanbas. Skär man dessutom bort lågbasen blir det än "tajtare" eller "snabbare".[/i]

Tiltning, bbc och target vet jag tyvärr inte vad det är så där kan jag inte ge någon kommentar.

Tror bara det blir mera musikaliskt transparent att ta bort basen om den slår vid fel tillfälle..
Annars hjälper den ju till att göra musiken mera följsam. Men djupaste bas har jag hört är svår att få artikulerad och timad, och att linn verkar undvika den lite.

Men jag vill göra er medvetna på att jag har ingen aning om hur gammal linnutrustning låter. Det äldsta jag lyssnat på är akurate CD, hehe- och det verkar inte vara så många av er som har lyssnat på deras nyare utrusning , så jag har ingen koll alls på den kritik som finns mot linn. Men jag misstänker att dem som håller kvar på karik -cdspelerna, kanske gillare lite skitigare ljud och har favoriserat ngn typ av färgning, medan linns nyare ljudbild har kanske blivit mera transparent, och det kanske är tråkigare för vissa:)

Men jag hoppas fortfarande på att få ett test med denon 1507 kontra 5103/5125 med extern källa typ sneaky ds. År 2007 ska väl testas mot 2007 och inte 1997.

Men jag kan inte annat än att säga att jag fortfarande tycker utfallet är lite märkligt på detta test..
Är du säker på att 5103 var ställd på cd som digital insignal, stereo läge och sen att den inte hade pro logic, stereosub eller någon anna signal-processering påslaget?
Kan det inte också vara att sqeuzebox utgånen var bättre trimmad mot 1507 ingången än 5103 ingången?
Vill bara försäkra mig att inget missats här.. Men det är klart min denon dvd är ju hyfsat musikalisk, och har inte hårdtestat den än mot (känt musikaliska anläggningar)

Ok...

Du verkar ha svalt hela religionen med hull och hår. Om det gör dig lycklig så grattis!

Du följer lydigt instruktionerna om "hur man skall lyssna", och du uttalar dig spekulativt om F/E-lyssning (som jag får intrycket att du inte vet riktigt vad det är om du tror att den inte avslöjar alla hörbara fel, och om du tror att personen du nämnde hade F/E-lyssnat en apparat med DAC i, i flera dar) och dessutom förordar du A/B-jämförelser som bara fokuserar på skillnader mellan apparater, och dessutom skapar en absurd "mer är bättre" snedvridning. Varför skall man jämföra med en annan apparat när den andra inte är en referens för hur den ena skall låta?

Men - du verkar vara en genuint trevlig person, och det är ju egentligen det enda som betyder något. Det och att du tycks vara nöjd och glad med att ha skaffat dig en tun demar-tillvaro. Så egentligen finns det ju inget annat problem än att jag har svårt att delta i diskussionen så länge som dina uppfattningar vilar på ett gunfly av förmodanden i olika riktningar.

Tycker dock att du skall fråga sig själv vad det är som gör att man skall lyssna på saker som man får intruktioner om är viktigare än andra, och att det inte fungerar att lyssna på musik helt enkelt?

Sitter du och tun demar på konserthuset?

Mitt råd är: Gör dig en tjänst och lämna sådana där tokigheter bakom dig. Jag tror inte det finns en enda förnuftig kompositör som skriver musik med avsikt att människor som är skolade enligt en halft religiös dogm, skall sitta och lyssna på enligt inlärda instruktioner.


Vh, iö

[IngOehman]

Tänk dig att pianisten är dålig och han kommer lite efter hela tiden för han har inte övat på sina akord, han skitar ner hela ljudbilden för åhörarna genom att skapa ett osväng.

Att tala om en anläggnings ljudbild brukar ofta betyda samma sak som när man på engelska talar om en anläggnings "stageing".

Det handlar alltså om den tredimensionella presentationen i rummet, med allt vad det innebär. Men att en musiker som spelar i otakt live skulle skita ned placeringarna av instrumenten? Menar du kanske "skitar ned hela ljudet" eller "skitar ned musikupplevelsen", eller något liknande?

Man skiljer ju på de olika dimensionerna, just för att det skall gå att kommunicera. Man skiljer rum från klang, och från de rytmiska och de dynamiska egenskaperna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Påminner om OPUS3s gamla testskivor klang, perspektiv och dynamik. Den enda som fattas är tid.

[AVR4000]

Förlåt men två frågor:

1. Är lyssningsmetoden "tune dem" en felaktig och dålig metod att lyssna med?

2. Är det dåligt att dels använda tune dem, dels lyssna efter andra kvaliteter i ljudet?

Jag ser inget fel i att provlyssna enligt tune dem oavsett om det är blint, öppet eller med den ena eller andra komponenten.

Förutom tune dem är det också lämpligt att lyssna fram hur basen återges o.s.v. D.v.s man kombinerar två lyssningar.

Det finns ju ett problem och det är att avancerad testmetodik är svår att omsätta i praktiken när man ska utvärdera inför ett köp. Man kan läsa testresultat etc men till syvende och sidst är en provlyssning nödvändig som jag ser det.

När det gäller AB-tester är min uppfattning att har man en anläggning och funderar på en uppgradering kan det vara vettigt att höra hur ljudet ändras vid komponentbyte och ställa sig frågan om denna förändring är önskvärd eller ej.

För min del är jag tveksam till att köpa olyssnat om det inte finns goda skäl. Det gör att jag inte avfärdar (eller kommer att avfärda) det som här kallas "lyssna och tyck" då jag inte kan tänka mig att lägga tusentals kronor på en apparat jag inte provat själv.

Däremot är bra tester ett utmärkt sätt att plocka ut intressanta objekt att lyssna på och sedan köpa om man gillar det man hör.

[IngOehman]

Förlåt men två frågor:

1. Är lyssningsmetoden "tune dem" en felaktig och dålig metod att lyssna med?

ALLA metoder för hur man skall lyssna är väl dåliga? En metod är ju bara ett filter som gör att man riskerar missar saker som inte ingår i listan. Varför inte lyssna på musiken bara?

2. Är det dåligt att dels använda tune dem, dels lyssna efter andra kvaliteter i ljudet?

Jag ser inget fel i att provlyssna enligt tune dem oavsett om det är blint, öppet eller med den ena eller andra komponenten.

Folk får syssla med vilka tokerier de vill. Tycker dock att det är mer än rimligt absurt att instruera folk om vad de skal lyssna på - och då dessutom ta fram de saker som ingen människa missar! Det enda det leder till är ju att ÖKA risken för att färgningar som i ett längre perspektiv kommer att bli enerverande, missas helt.

Förutom tune dem är det också lämpligt att lyssna fram hur basen återges o.s.v. D.v.s man kombinerar två lyssningar.

Man skall ha en bas-metod också alltså?

Några fler sätt man skall lyssna på?


Varför inte skippa alla tumregler, och lyssna på musiken/ljudet? Det som finns där hör man ju, om man slänger alla mentalt förblindande "metoder".

(I synnerhet i en F/E-lyssning där förändringen mellan in och utsignal blir uppenbar, oavsett i vilken domän den yttrar sig.)

Det finns ju ett problem och det är att avancerad testmetodik är svår att omsätta i praktiken när man ska utvärdera inför ett köp. Man kan läsa testresultat etc men till syvende och sidst är en provlyssning nödvändig som jag ser det.

Så kan det vara, och det ser jag isåfall som det främsta argumentet för att slänga alla tumregler om "vad man skall lyssna efter". De kommer alltid från någon som vill styra andra människor, och nästan alltid är de en del av en dogmatisk och halvreligiös hifi-lära.

När det gäller AB-tester är min uppfattning att har man en anläggning och funderar på en uppgradering kan det vara vettigt att höra hur ljudet ändras vid komponentbyte och ställa sig frågan om denna förändring är önskvärd eller ej.

Jag avråder å det bestämdaste. Om man inte kan höra skillnad utan A/B-jämförelsen, så finns det inget skäl att byta alls. Man kommer ju inte att ha apparaterna därhemma för att A/B-jämföra dem med varandra i framtiden. Man kommer att ha dem för att lyssna på musik, för jag förmoda. Eller andra ljud.

A/B-jämförelser är nog det sämsta man kan ägna sig åt om man år ute efter att undvika meningsfulla (=harmfulla) fel. De sätter alltid fokus på en skillnad som lika gärna kan vara en försämring som en förbättring. Och att bedöma hur en apparat låter genom att jämföra den med en annan är utrett in absurdum, och det är ingen nyhet att apparat A uppfattas låta olika när den jämförs med B och när den jämförs med C.

I inget av fallen kommer den att uppfattas som när man kommer att använda den i ett senare skede. Därför är det bättre att koppla in den såsom man kommer att använda den, och skippa de andra apparaterna som meningslösa jämförelseobjekt. De är ingen referens för hur apparaten bör låta, såsom F är i en F/E-lyssning.

För min del är jag tveksam till att köpa olyssnat om det inte finns goda skäl. Det gör att jag inte avfärdar (eller kommer att avfärda) det som här kallas "lyssna och tyck" då jag inte kan tänka mig att lägga tusentals kronor på en apparat jag inte provat själv.

Däremot är bra tester ett utmärkt sätt att plocka ut intressanta objekt att lyssna på och sedan köpa om man gillar det man hör.

Det där tror jag alla håller med om. Speciellt att man bara köper olyssnat om det finns goda skäl.

Dåliga skäl är ju inge' bra.


Vh, iö

[subjektivisten]

Jag tänker ungefär så här - Sväng (upplevelsen av...) är en känsla som frammanas av något i signalen/avkodningen (obs avgränsning 2.). Svängets orsaker har alltså en motsvarighet i signal/avkodning. Orsakerna är mätbara eller detekterbara i BT/ABX eller F/E-lyssning.

Problemet, och vad jag var och for efter, är att känslan - Sväng - knappast låter sig frammanas i BT-lyssningssituationen. Man hör alltså orsakerna men upplever knappast känslan. Jag har väldigt svårt att se hur man skulle kunna sitta och BT-testa och tycka att två samples låter helt identiskt med skillnaden att den ena svänger, den andra inte - och kunna plocka ut dem med statistisk signifikans. Och det är faktiskt det man säger att man kan när man säger att tex. F/E som metod passar för att detektera "sväng".

Jag tänker såhär: Samma skäl och bortförklaringar som folk som hör skillnader på olika säkringar, elkablar, shaktistenar, bättre ljud vid fullmåne, etc säger om BT alltså. Jag kan väl vara frank och påstå det låter som total inbillning det du säger. Finns det apparater som ger mindre sväng, så kommer du höra det i BT. Allt snack om att det inte funkar i BT är, ursäkta uttrycket, nonsens.

[IngOehman]

Koffe tror väl inte att BT betyder att man har en svart huva över
huvudet, och en pistol i nacken?

(Och sedan skriker någon: Nå - SVÄNGER DET? SVAAAARA!!! )



Att lyssna blindt betyder ju att man lyssnar prexis som vanligt, med
det enda undantaget att man inte får veta facit till vad det är som
man lyssnar på, förrän efter att man recenserat resultatet.


Vh, iö

[Koffe]

Jag tänker såhär: Samma skäl och bortförklaringar som folk som hör skillnader på olika säkringar, elkablar, shaktistenar, bättre ljud vid fullmåne, etc säger om BT alltså. Jag kan väl vara frank och påstå det låter som total inbillning det du säger. Finns det apparater som ger mindre sväng, så kommer du höra det i BT. Allt snack om att det inte funkar i BT är, ursäkta uttrycket, nonsens.

Har läst mej själv ett par ggr och tycker faktiskt att jag var ganska tydligt.

Problemet, och vad jag var och for efter, är att känslan - Sväng - knappast låter sig frammanas i BT-lyssningssituationen. Man hör alltså orsakerna men upplever knappast känslan. Jag har väldigt svårt att se hur man skulle kunna sitta och BT-testa och tycka att två samples låter helt identiskt med skillnaden att den ena svänger, den andra inte - och kunna plocka ut dem med statistisk signifikans. Och det är faktiskt det man säger att man kan när man säger att tex. F/E som metod passar för att detektera "sväng".

Fetade lite - för utökad extra tydlighet...

Observera att jag INTE diskuterar "shaktistenar, bättre ljud vid fullmåne" eller något annat. Det jag diskuterar är sådan signalpåverkan som går att mäta.

[Magnuz]

Jag har väldigt svårt att se hur man skulle kunna sitta och BT-testa och tycka att två samples låter helt identiskt med skillnaden att den ena svänger, den andra inte - och kunna plocka ut dem med statistisk signifikans.

Varför inte om det nu föreligger en faktisk skillnad?

[subjektivisten]

Ja, min tanke med.

[Koffe]

Lite av en annan grej men jag suttit och lekt lite. Det är spännande det här med "sväng", "sväng"/BT och vad sväng i signal består av (alternativt var det uppstår). Jag lekte lite med Audacity och gick ganska hårt åt en fil.

Prova denna - Audio_test.rar EDIT: Död länk

Det är en A-fil och en B-fil. Båda är processade men en av dem skall vara mycket mer lik originalet - jag har iaf försökt få den att likna originalet. Så... är de möjliga att skilja i BT? Vad består skillnaden av? Är det "sväng" parametrar som skiljer dem åt?

Edit: Tillägg det går naturligtvis lika bra att prova filerna med Tunedem - om man är lagd åt det hållet.

[prolinn]

Jag tänker ungefär så här - Sväng (upplevelsen av...) är en känsla som frammanas av något i signalen/avkodningen (obs avgränsning 2.). Svängets orsaker har alltså en motsvarighet i signal/avkodning. Orsakerna är mätbara eller detekterbara i BT/ABX eller F/E-lyssning.

Problemet, och vad jag var och for efter, är att känslan - Sväng - knappast låter sig frammanas i BT-lyssningssituationen. Man hör alltså orsakerna men upplever knappast känslan. Jag har väldigt svårt att se hur man skulle kunna sitta och BT-testa och tycka att två samples låter helt identiskt med skillnaden att den ena svänger, den andra inte - och kunna plocka ut dem med statistisk signifikans. Och det är faktiskt det man säger att man kan när man säger att tex. F/E som metod passar för att detektera "sväng".

Jag tänker såhär: Samma skäl och bortförklaringar som folk som hör skillnader på olika säkringar, elkablar, shaktistenar, bättre ljud vid fullmåne, etc säger om BT alltså. Jag kan väl vara frank och påstå det låter som total inbillning det du säger. Finns det apparater som ger mindre sväng, så kommer du höra det i BT. Allt snack om att det inte funkar i BT är, ursäkta uttrycket, nonsens.

Tror ni inte Koffe har en viktig poäng här? BT och avslappnad lyssning kan nog i många fall streta åt var sitt håll. Där BT-situationen som sådan söker svar från vår analytiska sida vilken troligen inte har en aning om vad sväng egentligen är. Den analytiska sidan kan kategorisera och analysera detaljer i hur det låter, ungefär som man gör när man lär sig om musik, men att känna musiken är per definition inte analysens uppgift.

Min mening är att det är där tunedem kommer in som ett hjälpmedel för vår analytiska sida att få kontakt med vår känslomässiga även i en testsituation. Ungefär som att ge analyssidan ett verktyg som ger resultat som även funkar för vår känslomässiga sida. För vissa kanske detta inte är ett problem, vissa kanske tror att det inte är något problem fast det är det och andra har märkt att det är det och har funnit att tunedem verkligen hjälper till att fokusera på det som är viktigt för vår känslomässiga förståelse av musikåtergivningen, det vill säga att ge ett slutresultat som tilltalar oss när vi bara lyssnar på musik som om det bara var musik och inte som om det var ljud återgivet med en hifi-anläggning.

[subjektivisten]

Nej nej nej! När ska dessa myter om blindtester sluta? Den ENDA skillnaden är att du inte vet vilken apparat du lyssnar med/på!!!! Du kan sitta i din favoritstol, få massage av din fru, vara otrogen med grannes katt eller vad f-a-n som helst om det är ditt sätt att lyssna normalt. Så NEJ.

[sportbilsentusiasten]

Jag tänker så här.

1/ OM man spänner sig (eller annan inre/yttre påverkan) och inte kan svara, är det väl inte fel på metoden - oavsett F/E eller tune dem.

2/ Att vara avslappnad tror jag närmast gäller som en förutsättning i de flesta testfall.

3/ Finns det skillnad så kan den detekteras.

[subjektivisten]

4. Absolut INGET säger man måste spänna sig vid blindtester.

[KarlXII]

4. Absolut INGET säger man måste spänna sig vid blindtester.

Självklart. Det är inget som säger att man måste äta knäckebröd under blindtestet heller.

Men ändå kan det bli lite spänt, av olika skäl.
Det bästa är nog att göra det ofta så man avdramatiserar det för egen del och får lite rutin på det.

[subjektivisten]

Saken är ju att om man inte satt massa prestige på spel så bör det inte bli någon spänning alls, något att tänka på
Sen kan man ju göra om testet flera gånger om det kändes fel just då.

[JanBanan]

Sen kan man ju göra om testet flera gånger om det kändes fel just då.

Tills man får "rätt" resultat, alltså?

[Floyd]

Det finns bara ett sätt att få slut på denna smått patetiska diskussion. (Eller vad man ska kalla det)

F/E LYSSNING AV LINN-PRODUKTER ANBEFALLES!!!!!!!!!!!

Hur svårt kan det vara? Valfri Linn-ist lånar ut en valfri apparat som hamnar i klorna på LTS.

Om jag minns rätt skrev IÖ nyligen om att han någon gång i tiden testade en Linn cd-spelare med mkt gott resultat. Bara att göra om proceduren.

[Britt-Gunnar]

Saken är ju att om man inte satt massa prestige på spel så bör det inte bli någon spänning alls, något att tänka på

fast det är väl precis där som skon klämer, dom som avkrävs BT har prestige på spel? det finns väl tex ingen dyrkabeltillverkare som ställer upp på det?

[subjektivisten]

fast det är väl precis där som skon klämer, dom som avkrävs BT har prestige på spel? det finns väl tex ingen dyrkabeltillverkare som ställer upp på det?

Ja, kanske det. Tycker prestige är bara dumt. Det är ju ingen som hjälper en till bättre upplevelse eller något annat. Till exempel om det kommer en class D förstärkare som är bättre än Rotel 1090 som jag har, ska jag då sitta med massa prestige och säga "näää, vilket skräp" eller ska jag säga "va kul, den kan jag ta istället"?

Trist för man förstör bara för en själv med prestige.

[JanBanan]

"näää, vilket skräp"

Det är väl det du brukar säga i många av dina inlägg?

[IngOehman]

Lite av en annan grej men jag suttit och lekt lite. Det är spännande det här med "sväng", "sväng"/BT och vad sväng i signal består av (alternativt var det uppstår). Jag lekte lite med Audacity och gick ganska hårt åt en fil.

Prova denna - Audio_test.rar

Det är en A-fil och en B-fil. Båda är processade men en av dem skall vara mycket mer lik originalet - jag har iaf försökt få den att likna originalet. Så... är de möjliga att skilja i BT? Vad består skillnaden av? Är det "sväng" parametrar som skiljer dem åt?

Edit: Tillägg det går naturligtvis lika bra att prova filerna med Tunedem - om man är lagd åt det hållet.

Vad menar du med "lika bra"?

Vem säger att man i BT inte lyssnar efter sväng, det vill säga när man
inte får veta vad apparaten heter (=BT)? Måste man veta vad det är
för apparat för att höra att det svänger menar du?

Och omvänt - vem säger att en tune dem-lyssning inte sker blindt?
(Annat än den som vill att suggestionen skall fungera och människor
skall höra det som reklambudskapet har förmedlat.)


Vh, iö

[IngOehman]

Det finns bara ett sätt att få slut på denna smått patetiska diskussion. (Eller vad man ska kalla det)

F/E LYSSNING AV LINN-PRODUKTER ANBEFALLES!!!!!!!!!!!

Hur svårt kan det vara? Valfri Linn-ist lånar ut en valfri apparat som hamnar i klorna på LTS.

Om jag minns rätt skrev IÖ nyligen om att han någon gång i tiden testade en Linn cd-spelare med mkt gott resultat. Bara att göra om proceduren.

Jag ser med spänning fram till vad du kommer fram till i din test!

För det är väl den som är intresserad av hur apparaten klarar sig
som har incitament att göra testen? Varför skall någon som struntar
i hur den klarar sig göra det?

Jag är inte det minsta intresserad av apparater.

Om jag testar något så är det för att grejjen kan vara intressant på
något sätt - som verktyg för att återge mina fonogram (eller video-
gram om det är bild+ljud).

Min helt privata uppfattning är att förhållandet mellan råprestanda*
och pris är för dåligt på de Linn-apparater jag stött på, vilket gör att
de blir ointressanta - även om de i en F/E-lyssning skulle vara helt
odetekterbara!

Vad är då poängen med att testa dem?

För den som värderar saker som estetisk kompatibilitet och system-
kompatibilitet/samma fjärrkontroll (gäller alltså framförallt den som
redan är "Linnie"), byggkvaliteten, att känna "värdegemenskapen"
av tillhöra "dem som dela de dogmer/den religionen" som Linn har
skapat, prestigen hos märket, med mera - eller bara en eller få av
de nämnda, är ju situationenen annan, och apparaterna kan vara
mycket intressanta att få testade för dem, men då bör de ju också
testas av något som ser nämnda saker som värden.


Vh, iö

- - - - -

*Kanalantal, uteffekt, funktioner... (Kvantitativa saker alltså, de som
är utanför den rena ljudkvalitetsfrågan.)

[MichaelG]

(...)vara otrogen med grannes katt (...)

Det låter spännande! När kör vi?

//Michael

[ThePreTor1aN]

Det finns bara ett sätt att få slut på denna smått patetiska diskussion. (Eller vad man ska kalla det)

F/E LYSSNING AV LINN-PRODUKTER ANBEFALLES!!!!!!!!!!!

Hur svårt kan det vara? Valfri Linn-ist lånar ut en valfri apparat som hamnar i klorna på LTS.

Om jag minns rätt skrev IÖ nyligen om att han någon gång i tiden testade en Linn cd-spelare med mkt gott resultat. Bara att göra om proceduren.

Jag ser med spänning fram till vad du kommer fram till i din test!

För det är väl den som är intresserad av hur apparaten klarar sig
som har incitament att göra testen? Varför skall någon som struntar
i hur den klarar sig göra det?

Jag är inte det minsta intresserad av apparater.

Har ditt apparatintresse försvagats efter CD12 testet?. Men jag håller med, visst ska den som är intresserad göra testet.

[subjektivisten]

Det låter spännande! När kör vi?

//Michael

Men Michael, det visste jag inte om dig

[prolinn]

För den som värderar saker som estetisk kompatibilitet och system-
kompatibilitet/samma fjärrkontroll (gäller alltså framförallt den som
redan är "Linnie"), byggkvaliteten, att känna "värdegemenskapen"
av tillhöra "dem som dela de dogmer/den religionen" som Linn har
skapat, prestigen hos märket, med mera - eller bara en eller få av
de nämnda, är ju situationenen annan, och apparaterna kan vara
mycket intressanta att få testade för dem, men då bör de ju också
testas av något som ser nämnda saker som värden.

Fördomsfullt så det förslår. Bara för att du inte insett varför vi som gillar musik ofta gillar Linns apparater, som jag skulle vilja formlera det, så betyder det ju inte att du har rätt eller att vi har fel. Från mitt perspektiv betyder det bara att du visar att du inte förstått. Jag antar att du tycker samma sak fast omvänt?

[subjektivisten]

Fördomsfullt så det förslår. Bara för att du inte insett varför vi som gillar musik ofta gillar Linns apparater, som jag skulle vilja formlera det, så betyder det ju inte att du har rätt eller att vi har fel. Från mitt perspektiv betyder det bara att du visar att du inte förstått. Jag antar att du tycker samma sak fast omvänt?

Så om man gillar musik så gillar man Linn's apparater menar du?

[prolinn]

Fördomsfullt så det förslår. Bara för att du inte insett varför vi som gillar musik ofta gillar Linns apparater, som jag skulle vilja formlera det, så betyder det ju inte att du har rätt eller att vi har fel. Från mitt perspektiv betyder det bara att du visar att du inte förstått. Jag antar att du tycker samma sak fast omvänt?

Så om man gillar musik så gillar man Linn's apparater menar du?

Inte per definition. Det beror kanske på hur/vad/varför man gillar musik. Som jag ser det så är kopplingen naturlig, men det är ju för att jag gör kopplingen. Jag kan givetvis även uppskatta andra prylar än de som Linn tillverkar, men jag känner till få icke Linn-apparater som jag tycker är riktigt prisvärda. Med mina mått mätt.