Blindtester kan ge felaktiga resultat !

[IngOehman]

Tror ni inte Koffe har en viktig poäng här? BT och avslappnad lyssning kan nog i många fall streta åt var sitt håll. Där BT-situationen som sådan söker svar från vår analytiska sida vilken troligen inte har en aning om vad sväng egentligen är.

Vem har makt över hur du väljer att lyssna? Är det inte du?

Vad är det som gör att du tycker att det är lättare att lyssna efter det du vill, när du i förväg får veta vad det är du lyssnar till? Vad man VET, eftersom ämnet är noggrannt utforskat, är att det är tämligen lätt att inbilla sig saker som inte finns när man vet vad man lyssnar efter.

Så att öppen lyssning är prov utan värde när det gäller apparater som bara uppvisar nyansskillnader, det vet vi redan. Att blind lyssning är bättre än öppen är alltså en rätt överflödig debatt, när man vet att öppen lyssning är meningslös - för allt annat än att eventuellt skaffa sig ett hum om vad man kan lyssna efter i den blinda lyssningen.

Det kan tilläggas att suggestionseffekterna typiskt är så stora att de får flertalet lyssnare att uppfatta, att de hör skillnader så stora att det inte behövs några blindtester för att man skall kunna vara säker på att det är verkliga skillnader...

Det sistnämnda är lite av pudelns kärna. Den som inte kan tro på att verkligheten ser ut som den gör, är inte mottaglig för rationella argument. Okunskap ger helt enkelt en reducerad förmåga att avgöra vad som är troligt, och resulterar ofta i att det sanna bedöms vara icke trovärdigt.

Knepigt värre är det.

Den analytiska sidan kan kategorisera och analysera detaljer i hur det låter, ungefär som man gör när man lär sig om musik, men att känna musiken är per definition inte analysens uppgift.

Min mening är att det är där tunedem kommer in som ett hjälpmedel för vår analytiska sida att få kontakt med vår känslomässiga även i en testsituation.

Så vad du säger är att uppmaningen: -Lyssna efter om det svänger, och hur lätt det är att sjunga med!", bara går in i din hjärna, och du får veta vad det är som spelas...

Skärp dig.

Skall man dra några rationella slutsatser av "det du skriver + vad man vet om hur hörseln fungerar" så återstår bara: Tune dem är optimerat för att man kunna manipulera människor - och det fungerar!

Tyvärr.

(Det gäller under förutsättningen att BT påstås vara oförenligt med,
eller i varje fall försvåra slagkraftigheten av, tune dem.)


Vh, iö

[subjektivisten]

Inte per definition. Det beror kanske på hur/vad/varför man gillar musik. Som jag ser det så är kopplingen naturlig, men det är ju för att jag gör kopplingen.

Ja, jag gillar musik, har massa skivor, ser en 100-120 spelningar per år och jag kopplar inte något speciellt märke till att gilla musik.

[IngOehman]

För den som värderar saker som estetisk kompatibilitet och system-
kompatibilitet/samma fjärrkontroll (gäller alltså framförallt den som
redan är "Linnie"), byggkvaliteten, att känna "värdegemenskapen"
av tillhöra "dem som dela de dogmer/den religionen" som Linn har
skapat, prestigen hos märket, med mera - eller bara en eller få av
de nämnda, är ju situationenen annan, och apparaterna kan vara
mycket intressanta att få testade för dem, men då bör de ju också
testas av något som ser nämnda saker som värden.

Fördomsfullt så det förslår. Bara för att du inte insett varför vi som gillar musik ofta gillar Linns apparater, som jag skulle vilja formlera det, så betyder det ju inte att du har rätt eller att vi har fel. Från mitt perspektiv betyder det bara att du visar att du inte förstått. Jag antar att du tycker samma sak fast omvänt?

Lågt prolinn, mycket lågt.

Dessutom helt fel.

Vi som gillar musik gillar ju inte alls Linns apparater. Vad har du fått
det ifrån?

Tvärtom är det ju bara en pytteliten minoritet av oss som gillar musik
(vet inte om du är en av dem) som är Linn-anhängare. Om du är Linn-
anhängare på grund av att du tycker om musik, eller om du är det av
något annat skäl törs jag inte sia om, men ditt val av namn här, säger
ju något om vad det är du vill identifieras med - apparaterna*.


Förstod du allls vad det var som jag svarade på i mitt inlägg?

Mitt inlägg var bara en redovisning av orsaken till att just JAG är helt
ointresserad av att undersöka om en Linn-apparat släpper igenom
musiksignalen intakt. Även om den gör det är de ju för dyra och kan
för lite för att just jag skall vilja använda dem till något.

Men jag kan ändå förstå och respektera att någon annan, som liksom
jag bara vill att apparaten skall släppa igenom musiken oförändrad,
kan vara nyfiken på hur t ex en Linn-förstärkare presterar, av något
eller flera av de skäl som jag nämnde ovan.

Däremot är det svårt att respektera någon som bara är okunnig och
dum, och häver ur sig oförskämdheter hellre än att delta i en saklig
diskussion, med sakargument, om människans hörsel, och alla de
fallgropar som man kan ramla i om man inte lär sig terrängen innan
man springer runt i den.


Läs inte in något annat i det jag skrev. Det blir bara fel när du gissar.


Vh, iö

- - - - -

*I synnerhet i kombination med att du inte skriver under dina inlägg,
visar dig på bild eller på annat sätt berättar vem du är. Är det du som
är storkattsnageln?

[prolinn]

Tror ni inte Koffe har en viktig poäng här? BT och avslappnad lyssning kan nog i många fall streta åt var sitt håll. Där BT-situationen som sådan söker svar från vår analytiska sida vilken troligen inte har en aning om vad sväng egentligen är.

Vem har makt över hur du väljer att lyssna? Är det inte du?

Vad är det som gör att du tycker att det är lättare att lyssna efter det du vill, när du i förväg får veta vad det är du lyssnar till? Vad man VET, eftersom ämnet är noggrannt utforskat, är att det är tämligen lätt att inbilla sig saker som inte finns när man vet vad man lyssnar efter.

Så att öppen lyssning är prov utan värde när det gäller apparater som bara uppvisar nyansskillnader, det vet vi redan. Att blind lyssning är bättre än öppen är alltså en rätt överflödig debatt, när man vet att öppen lyssning är meningslös - för allt annat än att eventuellt skaffa sig ett hum om vad man kan lyssna efter i den blinda lyssningen.

Det kan tilläggas att suggestionseffekterna typiskt är så stora att de får flertalet lyssnare att uppfatta, att de hör skillnader så stora att det inte behövs några blindtester för att man skall kunna vara säker på att det är verkliga skillnader...

Det sistnämnda är lite av pudelns kärna. Den som inte kan tro på att verkligheten ser ut som den gör, är inte mottaglig för rationella argument. Okunskap ger helt enkelt en reducerad förmåga att avgöra vad som är troligt, och resulterar ofta i att det sanna bedöms vara icke trovärdigt.

Knepigt värre är det.

Den analytiska sidan kan kategorisera och analysera detaljer i hur det låter, ungefär som man gör när man lär sig om musik, men att känna musiken är per definition inte analysens uppgift.

Min mening är att det är där tunedem kommer in som ett hjälpmedel för vår analytiska sida att få kontakt med vår känslomässiga även i en testsituation.

Så vad du säger är att uppmaningen: -Lyssna efter om det svänger, och hur lätt det är att sjunga med!", bara går in i din hjärna, och du får veta vad det är som spelas...

Skärp dig.

Skall man dra några rationella slutsatser av "det du skriver + vad man vet om hur hörseln fungerar" så återstår bara: Tune dem är optimerat för att man kunna manipulera människor - och det fungerar!

Tyvärr.

(Det gäller under förutsättningen att BT påstås vara oförenligt med,
eller i varje fall försvåra slagkraftigheten av, tune dem.)


Vh, iö

Bara för att jag noterat att tunedem funkar bra för att göra en analytisk bedömning av en anläggnings prestanda som sen visar sig ha stark bäring på hur anläggningen återger musik rent generellt. Alltså hur musik återges så att jag uppfattar att den är bra behöver väl inte betyda att jag skall skärpa mig? Skärp dig själv. Från mitt perspektiv så är det ju du som inte förstått tunedem - över huvud taget! Att du vill misskreditera mig och insinuera att jag inbillar mig är tarvligt och onödigt. Varför kan man undra? Jag har redovisat att det går utmärkt att tillämpa tunedem även i ett BT i och med att jag själv gjort det flera gånger. Grejen är väl att de flesta jämförelsesituationer faktiskt är av karaktären BT eller i varje fall tillfällen då det inte finns något uppenbart "så här borde det vara".

[IngOehman]

Du behöver skärpa dig om du inte inser vad slutsatserna är av att
du inte kan avgöra vad som svänger utan att ha facit...


Vh, iö

- - - - -

PS. Att du inbillat dig. Därmed inte sagt att det är så att du inte kan
höra vad som svänger i BT, men du tycks sjäv vägra att tro det!

Vilket ju är ett bekräftande av att du TROR att du behöver veta vad
du skall tycka för att kunna tycka det.

[prolinn]

Du behöver skärpa dig om du inte inser vad slutsatserna är av att
du inte kan avgöra vad som svänger om du inte har facit...


Vh, iö

Det har jag väl inte skrivit!?

[IngOehman]

...Där BT-situationen som sådan söker svar från vår analytiska sida vilken troligen inte har en aning om vad sväng egentligen är.

BT-situationen är/kan/bör vara exakt samma sak som vanligt lyssning, med ett undantag - att du inte har facit.


Vh, iö

[Richard]

Det kan tilläggas att suggestionseffekterna typiskt är så stora att de får flertalet lyssnare att uppfatta, att de hör skillnader så stora att det inte behövs några blindtester för att man skall kunna vara säker på att det är verkliga skillnader...

Det sistnämnda är lite av pudelns kärna. Den som inte kan tro på att verkligheten ser ut som den gör, är inte mottaglig för rationella argument.

Skall man dra några rationella slutsatser av "det du skriver + vad man vet om hur hörseln fungerar" så återstår bara: Tune dem är optimerat för att man kunna manipulera människor - och det fungerar!
Tyvärr.

(Det gäller under förutsättningen att BT påstås vara oförenligt med,
eller i varje fall försvåra slagkraftigheten av, tune dem.)


Vh, iö

Mycket bra skrivet- dessutom enligt min mening helt sant. Jag vill betona detta inlägg, med fet stil.

( Resultatet av manipuleringen kan tyvärr bli en platt plånbok, vilket ju också är själva affärside´n- genom att förklara att alla andra märken utom Linns är omusikaliska, finns det liksom inga alternativ för den stackars kunden.. )

[prolinn]

...Där BT-situationen som sådan söker svar från vår analytiska sida vilken troligen inte har en aning om vad sväng egentligen är.

BT-situationen är/kan/bör vara exakt samma sak som vanligt lyssning, med ett undantag - att du inte har facit.


Vh, iö

Javisst.

Det jag skrev var en reflektion på Koffes inlägg alltså för det fall då BT-situationen av någon anledning inte uppfattas som samma som vanlig lyssning. Ursäkta om jag var otydlig på den punkten. Istället för att läsa in fel i mitt inlägg kanske du kunde fundera över vad Koffe skrev.

[prolinn]

Det kan tilläggas att suggestionseffekterna typiskt är så stora att de får flertalet lyssnare att uppfatta, att de hör skillnader så stora att det inte behövs några blindtester för att man skall kunna vara säker på att det är verkliga skillnader...

Det sistnämnda är lite av pudelns kärna. Den som inte kan tro på att verkligheten ser ut som den gör, är inte mottaglig för rationella argument.

Skall man dra några rationella slutsatser av "det du skriver + vad man vet om hur hörseln fungerar" så återstår bara: Tune dem är optimerat för att man kunna manipulera människor - och det fungerar!
Tyvärr.

(Det gäller under förutsättningen att BT påstås vara oförenligt med,
eller i varje fall försvåra slagkraftigheten av, tune dem.)


Vh, iö

Mycket bra skrivet- dessutom enligt min mening helt sant. Jag vill betona detta inlägg, med fet stil.

( Resultatet av manipuleringen kan tyvärr bli en platt plånbok, vilket ju också är själva affärside´n- genom att förklara att alla andra märken utom Linns är omusikaliska, finns det liksom inga alternativ för den stackars kunden.. )

Struntprat!

OT: Har du svarat på högtalarplaceringstråden?

[ThePreTor1aN]

Det kan tilläggas att suggestionseffekterna typiskt är så stora att de får flertalet lyssnare att uppfatta, att de hör skillnader så stora att det inte behövs några blindtester för att man skall kunna vara säker på att det är verkliga skillnader...

Det sistnämnda är lite av pudelns kärna. Den som inte kan tro på att verkligheten ser ut som den gör, är inte mottaglig för rationella argument.

Skall man dra några rationella slutsatser av "det du skriver + vad man vet om hur hörseln fungerar" så återstår bara: Tune dem är optimerat för att man kunna manipulera människor - och det fungerar!
Tyvärr.

(Det gäller under förutsättningen att BT påstås vara oförenligt med,
eller i varje fall försvåra slagkraftigheten av, tune dem.)


Vh, iö

Mycket bra skrivet- dessutom enligt min mening helt sant. Jag vill betona detta inlägg, med fet stil.

( Resultatet av manipuleringen kan tyvärr bli en platt plånbok, vilket ju också är själva affärside´n- genom att förklara att alla andra märken utom Linns är omusikaliska, finns det liksom inga alternativ för den stackars kunden.. )

Jag är inte särskilt imponerad. Det enda man kan luta sig emot är blindtester, blindtester och återigen blindtester samt om det är verkliga skillnader säger man.
Ja, just det, verkliga hörbara skillnader just i det specifika blindtestet under det förhållandet vilket är för bristfälligt för att det ska vara relevant. Statistiken är lika värd med noll eftersom den kan inte nyttjas utanför testriggen hur många som än deltagit i den.

[prolinn]

För den som värderar saker som estetisk kompatibilitet och system-
kompatibilitet/samma fjärrkontroll (gäller alltså framförallt den som
redan är "Linnie"), byggkvaliteten, att känna "värdegemenskapen"
av tillhöra "dem som dela de dogmer/den religionen" som Linn har
skapat, prestigen hos märket, med mera - eller bara en eller få av
de nämnda, är ju situationenen annan, och apparaterna kan vara
mycket intressanta att få testade för dem, men då bör de ju också
testas av något som ser nämnda saker som värden.

Fördomsfullt så det förslår. Bara för att du inte insett varför vi som gillar musik ofta gillar Linns apparater, som jag skulle vilja formlera det, så betyder det ju inte att du har rätt eller att vi har fel. Från mitt perspektiv betyder det bara att du visar att du inte förstått. Jag antar att du tycker samma sak fast omvänt?

Lågt prolinn, mycket lågt.

Dessutom helt fel.

Vi som gillar musik gillar ju inte alls Linns apparater. Vad har du fått
det ifrån?

Tvärtom är det ju bara en pytteliten minoritet av oss som gillar musik
(vet inte om du är en av dem) som är Linn-anhängare. Om du är Linn-
anhängare på grund av att du tycker om musik, eller om du är det av
något annat skäl törs jag inte sia om, men ditt val av namn här, säger
ju något om vad det är du vill identifieras med - apparaterna*.


Förstod du allls vad det var som jag svarade på i mitt inlägg?

Mitt inlägg var bara en redovisning av orsaken till att just JAG är helt
ointresserad av att undersöka om en Linn-apparat släpper igenom
musiksignalen intakt. Även om den gör det är de ju för dyra och kan
för lite för att just jag skall vilja använda dem till något.

Men jag kan ändå förstå och respektera att någon annan, som liksom
jag bara vill att apparaten skall släppa igenom musiken oförändrad,
kan vara nyfiken på hur t ex en Linn-förstärkare presterar, av något
eller flera av de skäl som jag nämnde ovan.

Däremot är det svårt att respektera någon som bara är okunnig och
dum, och häver ur sig oförskämdheter hellre än att delta i en saklig
diskussion, med sakargument, om människans hörsel, och alla de
fallgropar som man kan ramla i om man inte lär sig terrängen innan
man springer runt i den.


Läs inte in något annat i det jag skrev. Det blir bara fel när du gissar.


Vh, iö

- - - - -

*I synnerhet i kombination med att du inte skriver under dina inlägg,
visar dig på bild eller på annat sätt berättar vem du är. Är det du som
är storkattsnageln?

Misskrediterande och förmätet. Trist!

Synd också tycker jag om du väljer bort apparater på andra grunder än bristande prestanda. Jag väljer apparater i första hand för dess prestanda, men visst kan man göra andra avvägningar som du ju redan redovisat.

[subjektivisten]

Statistiken är lika värd med noll eftersom den kan inte nyttjas utanför testriggen hur många som än deltagit i den.

Nja, det stämmer ju inte. För det första så kan du fastslå att det ÄR en skillnad. Sen kan man även få underlag för vidare kunskap. T ex så kan man inte säga att Shakti stenar inte funkar, men om 100 st BT visar att ingen lyckas höra skillnad så är nog risken väldigt liten att dom verkligen funkar, även om man aldrig kan utesluta den.

[Koffe]

Det känns inte som om debattklimatet i den här tråden räcker till för att diskutera vare sig testning, lyssning eller något annat.

Men för er sju som gjort er omaket att ladda ner testfilen jag la upp - I A. filen har jag förskjutit frekvenserna under 100 Hz i tidsaxeln. Jag låter basen släpa med 0.01 sekund. Det motsvarar alltså att flytta en "sub" 3,5 meter bakåt.

Hur ni upplever detta eller hur det skulle kunna detekteras lämnar jag där hän.

[Richard]

Struntprat!

OT: Har du svarat på högtalarplaceringstråden?

Det har jag nu ! En intressant tråd, prolinn.

( Även om du kallade mitt sista inlägg för struntprat, kan jag ju hålla med om viktigheten vid högtalarplacering. )

[IngOehman]

Tror ni inte Koffe har en viktig poäng här? BT och avslappnad lyssning kan nog i många fall streta åt var sitt håll. Där BT-situationen som sådan söker svar från vår analytiska sida vilken troligen inte har en aning om vad sväng egentligen är.

Vem har makt över hur du väljer att lyssna? Är det inte du?

Vad är det som gör att du tycker att det är lättare att lyssna efter det du vill, när du i förväg får veta vad det är du lyssnar till? Vad man VET, eftersom ämnet är noggrannt utforskat, är att det är tämligen lätt att inbilla sig saker som inte finns när man vet vad man lyssnar efter.

Så att öppen lyssning är prov utan värde när det gäller apparater som bara uppvisar nyansskillnader, det vet vi redan.

Att blind lyssning är bättre än öppen är alltså en rätt överflödig debatt, när man vet att öppen lyssning är meningslös - för allt annat än att eventuellt skaffa sig ett hum om vad man kan lyssna efter i den blinda lyssningen.


Det kan tilläggas att suggestionseffekterna typiskt är så stora att de får flertalet lyssnare att uppfatta, att de hör skillnader så stora att det inte behövs några blindtester för att man skall kunna vara säker på att det är verkliga skillnader...

Det sistnämnda är lite av pudelns kärna. Den som inte kan tro på att verkligheten ser ut som den gör, är inte mottaglig för rationella argument.

Skall man dra några rationella slutsatser av "det du skriver + vad man vet om hur hörseln fungerar" så återstår bara: Tune dem är optimerat för att man kunna manipulera människor - och det fungerar!
Tyvärr.

(Det gäller under förutsättningen att BT påstås vara oförenligt med,
eller i varje fall försvåra slagkraftigheten av, tune dem.)


Vh, iö

Mycket bra skrivet- dessutom enligt min mening helt sant. Jag vill betona detta inlägg, med fet stil.

( Resultatet av manipuleringen kan tyvärr bli en platt plånbok, vilket ju också är själva affärside´n- genom att förklara att alla andra märken utom Linns är omusikaliska, finns det liksom inga alternativ för den stackars kunden.. )

Jag är inte särskilt imponerad. Det enda man kan luta sig emot är blindtester, blindtester och återigen blindtester samt om det är verkliga skillnader säger man.

Menar du att det är rationellt att påstå de som säger "vi som litar på
våra öron" (klassiskt guldöronuttryck, för att beskriva deras egen
förmåga) kännetecknas av att de måste veta vad de lyssnar på för att
kunna beskriva vad de hör?

Då liter de ju inte på sin hörsel alls. Tvärtom!

Jag skulle vilja påstå att den som VET att de måste veta vad de lyssnar
på för att kunna berätta vad de upplever - INTE litar på vad de hör.
Därför är det ju nödvändigt att använda blind lyssning med sådana
lyssnare, om man vill lära sig något om apparaten som testas.

De som redan vet att det finns osäkerheter med avseende på vad som
är inbillning och vad som verkligen hördes om facit funnits tillgängligt,
måste såklart också använda blindlyssning om de vill vara säkra på hur
apparaten betedde sig, men de skiljer sig från de förstnämnda gruppen
såtillvida att de förstår det själv.


Därmed inte sagt att öppna tester är värdelösa, men det kan inte
användas för att verifiera skillnader mellan, eller förvrängningar genom,
apparater. (På samma sätt som man inte kan testa en elevs kunskaper
genom att be dem svara på frågor som de kan läsa svaret innantill på,
från facit... Det säger inte något om huruvida de kunde svaret, även om
de bedyrar att de visste svaret även utan facit, efter varje avgivet svar
som de läst innantill.)

Ja, just det, verkliga hörbara skillnader just i det specifika blindtestet under det förhållandet vilket är för bristfälligt för att det ska vara relevant.

Varför vill du blindtesta under bristfälliga förhållanden?

Det verkar ju korkat av dig om du ursäktar*. Är det inte vettigare att
göra det under de förhållanden som du är ute efter att undersöka?


Ett sådant förhållande - hur skiljer sig det från en situation som är
identisk med blindlyssningen, med det enda undantaget att lyssnarna
visste vad som spelade hela tiden?

En blind lyssning betyder bara att man inte får veta vad det är som
spelar när man gör sin bedömning. Det vill säga inte exakt vad det är.

Däremot kan man självklart (och bör) få veta att det är t ex en av de
två saker som man undersöker om det är skiljbara, t ex en apparats in-
och dess utsignal, om man vill F/E-lyssna.

Den enda skillnaden är ju att man i det senare, öppna, fallet inte vet
om det som folk upplevde sig höra, hade med anläggningen att göra.

Vad skiljer mer är det, om man jämför en öppen och en blind jämförelse
mellan två saker menar du?

Kan det vara så att du har missförstått vad blind lyssning betyder helt
enkelt?

Statistiken är lika värd med noll eftersom den kan inte nyttjas utanför testriggen hur många som än deltagit i den.

Varför tror du inte det? Det beror ju på vilken fråga som undersökts
med testen. Om man skall undersöka något som måste man först
definiera vad det är man undersöker. Det gäller oavsett om det är ett
öppet eller ett blindt förfarande man väljer.

Är allt klart så långt?


Om du har några frågor om detta så ställ dem gärna.


Vh, iö

- - - - -

*För det är ju bara dina egna blindtester som du kan uttala dig om,
med avseende på under vilka förhållanden de görs, eller hur?

De som andra gör och som du inte vet något om (eftersom du inte har
frågat något om dem) hoppas jag verkligen att du avstår från att
kritisera och kalla för gjorda under bristfälliga förhållanden. DET vore,
om något, dumt av dig.

PS. Jag vill betona det med RÖD text, eftersom det är det viktigaste
av det jag skriver. Jag påstår ju inte att Tunedem är avsett att lura
människor. Pekar bara att det är konsekvensen av det som prolinn
skriver - att de hörbara sväng-effekterna försvinner när man inte vet
vad som spelar...

[prolinn]

Struntprat!

OT: Har du svarat på högtalarplaceringstråden?

Det har jag nu ! En intressant tråd, prolinn.

( Även om du kallade mitt sista inlägg för struntprat, kan jag ju hålla med om viktigheten vid högtalarplacering. )

Kort och koncist.

[sportbilsentusiasten]

( Resultatet av manipuleringen kan tyvärr bli en platt plånbok, vilket ju också är själva affärside´n- genom att förklara att alla andra märken utom Linns är omusikaliska, finns det liksom inga alternativ för den stackars kunden.. )

Hur var det nu Richard, vem var det som inte skulle snacka om Linn mer
Tror dessutom att de flesta redan vet vad du anser om Linn, så att konstant upprepa det fyller liksom minimal funktion.

[prolinn]

Därmed inte sagt att öppna tester är värdelösa, men det kan inte
användas för att verifiera skillnader mellan, eller förvrängningar genom,
apparater. (På samma sätt som man inte kan testa en elevs kunskaper
genom att be dem svara på frågor som de kan läsa svaret innantill på,
från facit... Det säger inte något om huruvida de kunde svaret, även om
de bedyrar att de visste svaret även utan facit, efter varje avgivet svar
som de läst innantill.)

Menar du att man genom att veta vilken apparat som spelar kan avgöra vem som återger musiken bäst? Måste man inte lyssna först?

PS. Jag vill betona det med RÖD text, eftersom det är det viktigaste
av det jag skriver. Jag påstår ju inte att Tunedem är avsett att lura
människor. Pekar bara att det är konsekvensen av det som prolinn
skriver - att de hörbara sväng-effekterna försvinner när man inte vet
vad som spelar...

Där har du tolkat det jag skrivit fel. Det är nämligen inte min erfarenhet. Raka motsatsen till och med. Jag vill till och med påstå att de mest subtila skillnaderna just kan detekteras då man inte alls är medveten om att man utsätts för en blindtest. Ett exempel är när något ändrats utan ens medverkan/vetande och man helt korrekt noterar effekten på hur musikåtergivningen ändrats därav.

[subjektivisten]

Det känns inte som om debattklimatet i den här tråden räcker till för att diskutera vare sig testning, lyssning eller något annat.

Varför då? Ställer vanliga frågor, det är väl bara att svara?

[Max_Headroom]

PS. Jag vill betona det med RÖD text, eftersom det är det viktigaste
av det jag skriver. Jag påstår ju inte att Tunedem är avsett att lura
människor. Pekar bara att det är konsekvensen av det som prolinn
skriver - att de hörbara sväng-effekterna försvinner när man inte vet
vad som spelar...

Där har du tolkat det jag skrivit fel. Det är nämligen inte min erfarenhet. Raka motsatsen till och med. Jag vill till och med påstå att de mest subtila skillnaderna just kan detekteras då man inte alls är medveten om att man utsätts för en blindtest. Ett exempel är när något ändrats utan ens medverkan/vetande och man helt korrekt noterar effekten på hur musikåtergivningen ändrats därav.

Gratulerar båda två! Ni har varit helt eniga i 15 sidor man ingen verkar ha insett det. Bara jag förståss.

[meanmachine]

PS. Jag vill betona det med RÖD text, eftersom det är det viktigaste
av det jag skriver. Jag påstår ju inte att Tunedem är avsett att lura
människor. Pekar bara att det är konsekvensen av det som prolinn
skriver - att de hörbara sväng-effekterna försvinner när man inte vet
vad som spelar...

Där har du tolkat det jag skrivit fel. Det är nämligen inte min erfarenhet. Raka motsatsen till och med. Jag vill till och med påstå att de mest subtila skillnaderna just kan detekteras då man inte alls är medveten om att man utsätts för en blindtest. Ett exempel är när något ändrats utan ens medverkan/vetande och man helt korrekt noterar effekten på hur musikåtergivningen ändrats därav.

Gratuelrar båda två! Ni har varit helt eniga i 15 sidor man ingen verkar ha insett det. Bara jag förståss.

Faktiskt i ett nötskal!

[sportbilsentusiasten]

Skall man dra några rationella slutsatser av "det du skriver + vad man vet om hur hörseln fungerar" så återstår bara: Tune dem är optimerat för att man kunna manipulera människor - och det fungerar!
Tyvärr.

(Det gäller under förutsättningen att BT påstås vara oförenligt med,
eller i varje fall försvåra slagkraftigheten av, tune dem.)

Mycket bra skrivet- dessutom enligt min mening helt sant. Jag vill betona detta inlägg, med fet stil.

( Resultatet av manipuleringen kan tyvärr bli en platt plånbok, vilket ju också är själva affärside´n- genom att förklara att alla andra märken utom Linns är omusikaliska, finns det liksom inga alternativ för den stackars kunden.. )

PS. Jag vill betona det med RÖD text, eftersom det är det viktigaste av det jag skriver. Jag påstår ju inte att Tunedem är avsett att lura
människor. Pekar bara att det är konsekvensen av det som prolinn
skriver - att de hörbara sväng-effekterna försvinner när man inte vet
vad som spelar...

IO, så vad menar du att tune dem har för förtjänster/nackdelar då? Föresten - ditt "och det fungerar" samt "tyvärr" tyder ju INTE på att det bara är en konskvens av det prolinn (enl dig) skrev, ser mer ut som din egen värdering kommer fram. En onödig eftersläng!

Richard, så vad menar du att tune dem har för förtjänster/nackdelar då?

Båda - Att använda ord som manipulering är enligt mig både onödigt, spekulativt samt provocerande. Kan väl inte bidra till en god diskussion?
Oavsett sammanhang.

[IngOehman]

Tunedem har inga förtjänster som jag känner till eller har upptäckt
eller fått det beskrivet. (Det som andra uppfattar vara poänger är
ju saker som redan är falsifierade av gjorda studier, så vidare lever
bara tron hos dem som inte vill släppa tron, det vill säga som ändå
tror så, mot bättre vetande. Men till deras försvar skall såklart sägas
att de inte vet att det är mot bättre vetende, eftersom de inte tro på
det som förmedlats dem.)

Tvärtom verkar det vara en metod som, som sitt främsta kännetecken
har, att den får folk att överse med fel som i normalfallet förstör stora
delar av glädjen av att lyssna på musik. (För dem som vill ta del av
alla de dimensioner som musik förmedlar.)

Därmed inte sagt att de tillverkare som talar sig varm för metoden
gör apparater med sådana brister. Men de kanske gjorde det när de
hittade på dumheterna? Eller för att tala klarspråk: Det gjorde de!

Hur det är med den sakern idag vet jag inte så mycket om. Den enda
apparat som jag tittat närmare på av rätt moderna apparater (CD12)
var förnämligt presterande.

Därmed inte sagt att öppna tester är värdelösa, men det kan inte
användas för att verifiera skillnader mellan, eller förvrängningar genom,
apparater. (På samma sätt som man inte kan testa en elevs kunskaper
genom att be dem svara på frågor som de kan läsa svaret innantill på,
från facit... Det säger inte något om huruvida de kunde svaret, även om
de bedyrar att de visste svaret även utan facit, efter varje avgivet svar
som de läst innantill.)

Menar du att man genom att veta vilken apparat som spelar kan avgöra vem som återger musiken bäst? Måste man inte lyssna först?

Frågan är vad DU menar.

Att jag menar att man måste lyssna har du väl förhoppningsvis upp-
täckt (även om du spelar dum så mycket du kan för att slippa disku-
tera sakfrågan. Trist att du beter dig så. ).


Men - menar DU att man kan höra det genom att lyssna på den (BT),
eller menar du att man måste veta vilken det är också (icke BT), för
att kunna höra hur den låter.

Och du kan sluta slingra dig. Du lurar ingen.

Vad jag menar, det har gått att läsa med önskvärd tydlighet. Frågan
som återstår är om DU är beredd att stå för konsekvenserna av vad
du har antytt - nämligen att dina öron inte räcker för att du skall kunna
bedöma vad du hör - utan du (eller vem det nu är som du anser inte
kan höra, eller riskerar att inte kunna höra, om de vet att det som det
spelas på är dolt för dem) måste ha facit också för att klara det...


Rakt svar alltså på detta, tack:

Kan du höra om du tycker att musiken svänger, avspelad med en
anläggning, om du inte får facit på vilken kedja av apparater det är
som du lyssnar på? (Du ställs bara frågan svänger det här? Och
får inte veta vad det är för anläggning, eller i förekommande fall
kan du få veta att det är en av några alternativ, men inte vilken.)

Ja eller nej.

Om svaret blir nej: Varför räcker inte ljudet från anläggningen för att
du (eller vem helst du eventuellt menar inte hör det om det är en
blindtest) skall klara att höra hur musiken låter, svänger, är stämnd,
ren, klingar...?

PS. Jag vill betona det med RÖD text, eftersom det är det viktigaste
av det jag skriver. Jag påstår ju inte att Tunedem är avsett att lura
människor. Pekar bara att det är konsekvensen av det som prolinn
skriver - att de hörbara sväng-effekterna försvinner när man inte vet
vad som spelar...

Där har du tolkat det jag skrivit fel.

Jag har inte tolkat dig överhuvudtaget. Jag har kommenterat det Koffe
defacto skrev, DU uttolkade honom därefter, och jag har frågat dig om
ett antal saker eftersom jag INTE är intresserad av att tolka dig.

Det är nämligen inte min erfarenhet. Raka motsatsen till och med. Jag vill till och med påstå att de mest subtila skillnaderna just kan detekteras då man inte alls är medveten om att man utsätts för en blindtest. Ett exempel är när något ändrats utan ens medverkan/vetande och man helt korrekt noterar effekten på hur musikåtergivningen ändrats därav.

Det är ju ett exempel på en blindtest, men en med mycket dålig
detektionsstyrka.


Förändringar som är tjogofaldigt större än folk kan detektera i en
F/E-lyssning, missar de i regel under sådana förhållanden, jag kan
försäkra att man har en MYCKET större detektionsförmåga i en
riktig BT där man ges chans att dessutom göra jämförelser med F.

Vi talar MÅNGFALDIGT större förmåga att märka förändringar. Och
det oavsett deras karaktär - sväng, swung, samspelthet, rapphet,
livekänsla, rumslighet, klang...

Jag har undersökt detta. Har du?

Jag tror att du inte har det, men att du tror att det är på det sättet
som du beskriver det, och därför tror inte hag att det inte finns några
argument som kan få dig att överge din tro - bara faktiska praktiska
erfarenheter. Därför är det upp till dig om du vill skaffa dig sådana.

Ingen annan kan tvinga dig.

Det ser helt enkelt inte ut som om du är mottaglig för argument mot
sådant som du redan bestämt dig för vad du skall tro om, så jag tror
inte att det är menings.fullt för mig att försöka ge dig flera.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Jag vill betona det med RÖD text, eftersom det är det viktigaste
av det jag skriver. Jag påstår ju inte att Tunedem är avsett att lura
människor. Pekar bara att det är konsekvensen av det som prolinn
skriver - att de hörbara sväng-effekterna försvinner när man inte vet
vad som spelar...

Där har du tolkat det jag skrivit fel. Det är nämligen inte min erfarenhet. Raka motsatsen till och med. Jag vill till och med påstå att de mest subtila skillnaderna just kan detekteras då man inte alls är medveten om att man utsätts för en blindtest. Ett exempel är när något ändrats utan ens medverkan/vetande och man helt korrekt noterar effekten på hur musikåtergivningen ändrats därav.

Gratulerar båda två! Ni har varit helt eniga i 15 sidor man ingen verkar ha insett det. Bara jag förståss.

Du får ju tro vad du vill, men jag VET att jag inte är enig med massor
av det som prolinn har skrivit i den här tråden.

(Exempelvis det han skrev här i citatet ovan, det stämmer inte alls.
Däremot kan det ju vara så att han kallar saker som är 20 gånger
större än detenktionsgränsen för subtiliteter... Men då är det ju det
som jag inte håller med om istället. Hur man än vänder på det så
kan jag inte hålla med om kontantan av det han skriver, eftersom det
helt enkelt är i sak fel, även om jag såklart inte förnekar att man kan
höra saker som ändrat sig, utan att man fått veta om det, och utan
att få chansen att jämföra med "förut" eller "före". Men - detektions-
förmågan är, som sagt, MYCKET mindre för sådana fall än den är i en
blind F/E-lyssning. Och så är det oavsett om den ena eller andra tror
på det eller ej. )


Det finns inga likheter med tråden där MM inte insåg att han mot slutet
skrev det som nästan alla andra hade skrivit redan från början.


Vh, iö

[prolinn]

IÖ blandar uppenbarligen ihop vad olika folk skrivit i tråden och jag har inte lust att fortlöpande dementera dina påståenden om vad jag menat, tror eller tyckt, enligt dig. Och ja, jag var ironisk när jag frågade om man måste lyssna för att veta vilken apparat som låter bäst. Det behöver man kanske inte vara Nobellpristagare för att förstå. Eller hur var det nu det gick visst inte jämföra apparater... vilket dilemma. Återstår att skrapa ihop kringutrustning som i en F/E-test maskerar tillräckligt så att man kan bedra sig själv att en given apparat är ohörbar. Jag får väl fortsätta inbilla mig att jag har bra musikåtergivning i min enkla boning. I varje fall bättre att man tycker att det är bra för att man tror att det är det än att man inte tycker att det är bra för att man inte säkert fått svart på vitt att det är det. En lagom dos självbedrägeri till alla och en var så att vi kan sova gott om natten.

God Natt!

[doze84]

Tänk dig att pianisten är dålig och han kommer lite efter hela tiden för han har inte övat på sina akord, han skitar ner hela ljudbilden för åhörarna genom att skapa ett osväng.

De som "varit med o spelat" skulle snarare kunna ta din beskrivning av
"osväng"= som just det som ibland "skapar" sväng ! Vilket naturligtvis
inte betyder att man med nödvändighet måste ha en taskigt rytmbevarande/alstrande pianist för att det skall"svänga"

ps. reste f.ö. färja i helgen, o det kan jag lova "svängde"(färjan alltså).

jo jo, men nu är det inte den typen av osväng vi talar om. EFtersom vi lyssnar på olika skivor också. Och sen om jag förstått det rätt så består väl inte det osvänget av att trummorna ligger 7ms efter gitarren genom en hel låt eller liknande??

[doze84]

Vill bara tipsa alla fattiglappar (inkluderar mig själv) med att jag och en polare hamnade ståendes framför en plastig, JVC-ministereo silverfärgad från sent -90 eller tidigt 2000- tal, med cd-skivan diagonalt snurrandes på framsidan bakom en genomskinlig plastlucka. Vi var mycket imponerade av musikaliska tranparansen(svänget) den presterade- Så om ni hittar en sån, köp den till barnen så kan dem redan vid tidig ålder vänjas in vid det rätta soundet . Synd bara att det oftast verkar vara av misstag många märken råkar göra hyfsad musikalisk transparens, då nästa anläggning i serien helt plötsligt inte svänger länger... Då är det bättre att åka färja HOHO

Kan instämma med att vi borde ha mindre snack och mera blindtester!!

[doze84]

Tänk dig att pianisten är dålig och han kommer lite efter hela tiden för han har inte övat på sina akord, han skitar ner hela ljudbilden för åhörarna genom att skapa ett osväng.

Att tala om en anläggnings ljudbild brukar ofta betyda samma sak som när man på engelska talar om en anläggnings "stageing".

Det handlar alltså om den tredimensionella presentationen i rummet, med allt vad det innebär. Men att en musiker som spelar i otakt live skulle skita ned placeringarna av instrumenten? Menar du kanske "skitar ned hela ljudet" eller "skitar ned musikupplevelsen", eller något liknande?



Man skiljer ju på de olika dimensionerna, just för att det skall gå att kommunicera. Man skiljer rum från klang, och från de rytmiska och de dynamiska egenskaperna.



Vh, iö

- - - - -

PS. Påminner om OPUS3s gamla testskivor klang, perspektiv och dynamik. Den enda som fattas är tid.

Ja skitar ner musikupplevelsen menade jag, ursäkta oadekvat terminologi.

[doze84]

Du verkar ha svalt hela religionen med hull och hår. Om det gör dig lycklig så grattis!

Du följer lydigt instruktionerna om "hur man skall lyssna", och du uttalar dig spekulativt om F/E-lyssning (som jag får intrycket att du inte vet riktigt vad det är om du tror att den inte avslöjar alla hörbara fel, och om du tror att personen du nämnde hade F/E-lyssnat en apparat med DAC i, i flera dar) och dessutom förordar du A/B-jämförelser som bara fokuserar på skillnader mellan apparater, och dessutom skapar en absurd "mer är bättre" snedvridning. Varför skall man jämföra med en annan apparat när den andra inte är en referens för hur den ena skall låta?

Men - du verkar vara en genuint trevlig person, och det är ju egentligen det enda som betyder något. Det och att du tycks vara nöjd och glad med att ha skaffat dig en tun demar-tillvaro. Så egentligen finns det ju inget annat problem än att jag har svårt att delta i diskussionen så länge som dina uppfattningar vilar på ett gunfly av förmodanden i olika riktningar.

Tycker dock att du skall fråga sig själv vad det är som gör att man skall lyssna på saker som man får intruktioner om är viktigare än andra, och att det inte fungerar att lyssna på musik helt enkelt?

Sitter du och tun demar på konserthuset?

Mitt råd är: Gör dig en tjänst och lämna sådana där tokigheter bakom dig. Jag tror inte det finns en enda förnuftig kompositör som skriver musik med avsikt att människor som är skolade enligt en halft religiös dogm, skall sitta och lyssna på enligt inlärda instruktioner.


Vh, iö

Hejsan, jag blandade ihop f/e lyssning med den metod du förespråkade. Har ändrat det nu, syftade så klart på att lyssna bara på den tilltänkta apparaten.

Jag förstår din poäng mot A/B lyssning., Men när det är en relativt marginell uppgradering förespråkar jag A/B- gärna blint. Om du inte känner plattorna(cd-skivor) och ditt gamla ljud väldigt bra.

Hehe det är ju du som som har religiösa föreställningar om vad linnister håller på med :p

Problemet är att vi alla sitter och tune demar på konserthuset.
Vi lyssnar alla om det är samspelt, tune dem är bara en hjälpteknik för samma sak bara för att hjälpa fokusera och detektera mindre skillnader. Ska jag som ny-kläckt tune demare behöva lära dig sådana basala ting.:p
Jag upprepar för allmänheten: Det går inte att lura hjärnan, bara den som har en musikaliskt någorlunda transparent anläggning, med högtalarpossition, rum och allt, kommer att vara en långnjutare. Det tror jag på, för man blir trött snabbt på musiken när det in stämmer tidsmässigt mellan olika instrummenten. Det är inget ngn behövt berätta för mig, det är ju självupplevt. Det här borde ju vi vara överens om?