Superdiskant

[2-ch]

Handlar det här om ormolja eller fungerar det verkligen?
Såg en annons på blocket där dom refererade till en test på Hififorum.
http://www.hififorum.nu/artiklar/Onix/1.htm
Efter att ha läst den så undrar jag om någon här har provat detta och i så fall med vilket resultat?
Att höra saker över 20-30 Khz... nja... jag är skeptisk.

[Max_Headroom]

Poängen med den är väl att ljudet från denna ska växelverka med den vanliga högatalrens så att man frå hörbara effekter? plus att man får igenom egenbruset i ultraljudsområdet som SACD har som man ju slipper annars...

Kan säkert vara skoj att leka med om man gillar sånt, men jag menar att högtalare konstruerar man som en enhet. Bättre då att köpa en högtalare som är gjord för dessa frekvenser från början.

[FalloutBoy]

Med tanke på att recensenten mestadels spelade material (CD och MP3) som inte innehåller frekvenser över 20kHz så är det garanterat inte det som var orsaken till upplevda skillnader.

[tvett]

Påminner om en sån mätare för innertemperatur som man kan sätta ovanpå instrumentpanelen.

[ollenorell]

Med tanke på att recensenten mestadels spelade material (CD och MP3) som inte innehåller frekvenser över 20kHz så är det garanterat inte det som var orsaken till upplevda skillnader.

Precis så tänker jag med! En cd-skiva innehåller ju frekvenser på upp till dryga 20kHz
Om jag får gissa så kommer vinyl inte upp mycket högre i frekvens.
Sacd/dvdA har ju en sample rate på 48kHz, så då kommer man väl upp i max 24kHz eller hur?

Undrar om det finns någon annan anledning till att man vill ha detta frekvensomfång?

[Piotr]

DVD-A har 96kS/s vilket medger strax under 48kHz bandbredd.

SACD medger uppåt 100kHz bandbredd men i praktiken begränsas till 50kHz ung. på grund av bruset däröver.


/Peter

[ollenorell]

Då har jag blandat ihop dem med vanlig DVD som har 48kHz

[peetwa]

Handlar det här om ormolja eller fungerar det verkligen?
Såg en annons på blocket där dom refererade till en test på Hififorum.
http://www.hififorum.nu/artiklar/Onix/1.htm
Efter att ha läst den så undrar jag om någon här har provat detta och i så fall med vilket resultat?
Att höra saker över 20-30 Khz... nja... jag är skeptisk.

Men delningen ligger ju på 11 eller 15 kHz. 3 dB extra mellan 11 - 20 kHz är ju klart hörbart.

[FalloutBoy]

DVD-A har 96kS/s vilket medger strax under 48kHz bandbredd.

DVD-A stödjer 44.1, 48, 88.2, 96, 176.4 och 192kS/s samplingshastighet (och bitdjup på 16, 20 eller 24 bitar). Man kan dessutom blanda signaler med olika samplingshastighet, bitdjup och antal kanaler på samma skiva.

DVD-V stödjer enbart 48 och 96kS/s.

SACD medger uppåt 100kHz bandbredd men i praktiken begränsas till 50kHz ung. på grund av bruset däröver.

Tekniskt sett så har SACD en bandbredd på 1.4MHz, men brukar mycket riktigt filtreras vid 100 eller 50kHz.
Egentligen borde filtret ligga mycket längre ner än så (runt 25-30kHz) eftersom man inte vet hur resten av anläggningen hanterar att matas med stora mängder distorsion (man kan inte garantera att man får brus istället för distorsion i ett 1-bitssystem eftersom man inte kan använda dither).

[FalloutBoy]

Men delningen ligger ju på 11 eller 15 kHz. 3 dB extra mellan 11 - 20 kHz är ju klart hörbart.

Precis. Du spelar helt enkelt med fyra diskanter istället för två vilket rimligtvis ger en hörbar skillnad.
Om det skulle ge någon fördel med hänsyn till korrekt återgivning är däremot tveksamt.
Då är det bättre att sätta upp ett riktigt flerkanalssystem.

[Piotr]

DVD-A har 96kS/s vilket medger strax under 48kHz bandbredd.

DVD-A stödjer 44.1, 48, 88.2, 96, 176.4 och 192kS/s samplingshastighet (och bitdjup på 16, 20 eller 24 bitar). Man kan dessutom blanda signaler med olika samplingshastighet, bitdjup och antal kanaler på samma skiva.

DVD-V stödjer enbart 48 och 96kS/s.

Ok! Vet inte om jag for efter max samplingshastighet på DVD-V eller om jag var felinformerad på DVD-A. Ytterligare en möjlighet är att jag helt enkelt minns fel..

Egentligen borde filtret ligga mycket längre ner än så (runt 25-30kHz) eftersom man inte vet hur resten av anläggningen hanterar att matas med stora mängder distorsion (man kan inte garantera att man får brus istället för distorsion i ett 1-bitssystem eftersom man inte kan använda dither).

Menar du att apparater skulle hantera brus bättre än distortion?


/Peter

[FalloutBoy]

Menar du att apparater skulle hantera brus bättre än distortion?

Det borde vara lättare att hantera brus eftersom det (per definition) inte är korrelerat till signalen.
Om det är stor skillnad i praktiken och hur det ser ut i enskilda fall kan jag dock inte svara på.

[IngOehman]

Det stämmer. Blandar sig ultraljudsbrus med audiosignalerna i det
hörbara området så uppstår brusformiga blandkomponenter.

Blandar sig däremot sinusoidala ultraljudskomponenter med hörbara
ljud, så uppstår skillnadstoner, som kan vara extremt hörbara.
Så länge det är naturliga övertoner från musikinstrumenten är det
inget problem, men speglingstoner bör man undvika*.


Det är därför de potentiella algoritmiska oscillationerna hos SACD-
systemet är ett så stort problem. Men de flesta tillverkare av inspel-
ningsutrustning verkar behärska dem idag.


Vh, iö

- - - - -

*De AD-DA system som används i praktiskt taget alla på marknaden
förekommande GSM-teleoner är EXTREMT dåliga därvidlag. Det är en
av orsakerna till att det låter så ohyggligt dåligt så ofta.

[Chopha]

Men är "super-diskanter" någonting att ha om enda signalkällan är en cd-spelare, eller är de endast användbara vid uppspelning utav SACD och dylika superformat?

/Christopher

[Piotr]

Nä men superbra diskanter kan vara värt att satsa på.


/Peter

[Chopha]

Hehe, lustig-kurre där...

[Kaffekoppen]

Högtalare med mycket höga frekvenser kan vara trevligt om man sysslar med monitorlyssning - eller har många vänner som är fladdermöss.

[Helmut]

Handlar det om frekvensomfånget? En cd spelare klarar lätt av att återge en perfekt sinus ton på 20Khz, men skulle jag köra ut en fyrkantvåg på 20 kHz borde den förvandlas till en perfekt sinusvåg på 20 kHz i lågpassfiltret ??????
Samma sak om en trummis slår till på cymbalen så borde anslaget resultera i en stigtid som påminner om en fyrkantvåg för att därefter övergå i en sinusvåg när mässingen börjar självsvänga.
När man pratar om diskanter i synnerhet och högtalare i allmänhet funderar jag på om inte ljud kvalitén beror på högtalares förmåga att återge fyrkantvågar. Föreställer mig att om man skulle jämföra olika högtalare genom att bara köra ut sinus vågor skulle det inte vara någon större skillnad mellan olika högtalare.
Kan det vara så att en dikant som klarar att återge toner på upp till 30 kHz helt enkelt klarar av att återge snabbare transienter och att det är det som resulterar i att det låter bättre?

[Piotr]

En cd spelare klarar lätt av att återge en perfekt sinus ton på 20Khz, men skulle jag köra ut en fyrkantvåg på 20 kHz borde den förvandlas till en perfekt sinusvåg på 20 kHz i lågpassfiltret ??????

Precis.

Samma sak om en trummis slår till på cymbalen så borde anslaget resultera i en stigtid som påminner om en fyrkantvåg för att därefter övergå i en sinusvåg när mässingen börjar självsvänga.

Ja ett cymbalanslag har rätt mycket HF energi, frågan är vilken bandbredd vi behöver för att få full fidelitet.

När man pratar om diskanter i synnerhet och högtalare i allmänhet funderar jag på om inte ljud kvalitén beror på högtalares förmåga att återge fyrkantvågar. Föreställer mig att om man skulle jämföra olika högtalare genom att bara köra ut sinus vågor skulle det inte vara någon större skillnad mellan olika högtalare.

Oj, distortionen skiljer sig väldigt mycket, termisk kompression likaså och sedan frekvensgång inte bara on axis men runtom hela högtalaren.

Kan det vara så att en dikant som klarar att återge toner på upp till 30 kHz helt enkelt klarar av att återge snabbare transienter

Javisst är det så. Ju högre bandbredd desto bättre stigtid.

och att det är det som resulterar i att det låter bättre?

Det vet jag inte. En viss minimi-bandbredd behöver vi men vart exakt gränsen går det har jag inte en aning om. Dock är det så att en viss marginal brukar innebära bättre prestanda i det hörbara området.


/Peter

[2-ch]

Javisst är det så. Ju högre bandbredd desto bättre stigtid.
/Peter

Gäller det även en förstärkare?

[IngOehman]

Men vi bör ju inte glömma att hörseln i sig också är ett filter, och ett som,
även om det inte är det, i varje fall påminner en del av ett brick wall-filter.

Detta är ju saker som man kan både prata om, och välja att undersöka
noga, det vill säga kartlägga. Det har jag försökt göra.


Det är rätt tydligt att stigtiden i sig inte är en ljudkvalitetsmått - i någon
dimension - när den väl nått gränsen för "tillräckligt kort". Som något
av en slump så sammanfaller det med gränsen för återgivning av "till-
räckligt höga frekvenser".

Reservation: Det ovan skrivna är bara nästan sant.

Men sammanfattningen av det kan se ut så här: I praktiken kan man
nog, för praktiskt bruk (läs den musiklyssning och biotittning man ägnar
sig åt på grund av passion för musik och film) ifrågasätta värdet av att
tuta ut en massa ultraljud i lyssningsrummet - för hörs det så är det
nästan säkert så, att det är ultraljud som INTE skulle ha funnits där om
fonogrammet hade varit troget ursprungsljudet.

Visst finns det specialfall då ultraljud faktiskt kan ge hörbar påverkan,
men nästan undantagslöst är dessa fall kännetecknade av att man hör
negativa effekter av att FEL på inspelningen får extra stor hörbarhet.

Skälet till det är att de ultraljudskomponenter som tillhör musiken själv,
nästan alltid ligger är långt, långt under hörtröskeln. Deras upphov gör
ju att de relaterar harmoniskt (övertoder) eller stokatiskt (brusliknande
ljud) till ljuden i det hörbara området, och sådana ljud blandar inte fram
några nya hörbara icke-harmoniska frekvenser.

Så är dock inte fallet för mycket starka och oavsiktligt på inspelningen
hamnade speglingskomponenter och andra tonfrekventa fenomen som
inte tillhör originalljuden (som t ex algoritmiska oscillationer i de högre
ordningens brusformare som används i vissa enbitssystem,). Kort sagt:
toner på fonogrammet, som varken tillhör eller har någon harmonisk
relation till musiken.

- - - - -

Däremot finns det ju andra saker som extra diskanter kan göra. Exem-
pelvis kan de påverka ljudet INOM det högbara området. Och det kan
de dessutom göra på många olika sätt.

De kan bidra till direktljudet, vilket även kan kallas "störa direktljudet".
Eller de kan komplettera högtalarens ljudalstring i andra ljudutstrål-
ningsvinklar, närmare bestämt dom som kommer att nå oss som reflek-
terat ljud.

Huruvida det senare är något bra eller något dåligt kan bero på många
saker. Exempelvis beror det ju på:

1. Den energikurva som högtalaren har själv.

2. Det utstrålningsmönster som högtalaren själv uppvisar.

3. Ens lyssningsrum.

4. Ens smak.

5. Den adderade diskanthögtalarens egenskaper, inklusive dess sprid-
ningsegenskaper och hur man väljer att placera och rikta den, eller dom.


Den både enklaste och vanligaste sättet att addera en diskant brukar
vara att sätta en extra diskant på högtalarens baksida. Det betyder
inte att det är det bästa sättet. Inte heller att det inte är det, eller att
det rent av skulle vara ett dåligt sätt. (Se de fem punkterna för hur
man kan söka svar på dom frågorna.)


Vh, iö

[FalloutBoy]

Handlar det om frekvensomfånget? En cd spelare klarar lätt av att återge en perfekt sinus ton på 20Khz, men skulle jag köra ut en fyrkantvåg på 20 kHz borde den förvandlas till en perfekt sinusvåg på 20 kHz i lågpassfiltret ??????

Ja, men även om du skulle höja filtret till 30, 40 eller 50kHz så skulle fyrkantsvågen fortfarande bara vara en sinusvåg vid 20kHz!

Det beror på att en fyrkantsvåg, liksom alla andra komplexa vågformer (sågtandsvågor, impulser, etc.) är uppbyggda av sinusvågor med olika frekvenser och fasförhållande.

Fyrkantsvågen i ditt exempel består av en sinusvåg vid 20kHz samt all udda deltoner (också sinusvågor). Den första (udda) deltonen hamnar alltså vid 60kHz, nästa vid 100kHz och så fortsätter det i oändligheten. Ju fler deltoner som finns i den filtrerade signalen, desto mer fyrkantig kommer den resulterande vågformen se ut:


Ett fel många gör är att försöka dra slutsatser om hur vågformer kommer låta efter hur de ser ut i ett amplitud/tid-diagram, vilket ofta är missvisande. Man bör därför också undersöka vågformens frekvensinnehåll (amplitud/frekvens). Då förstår man bättre vad som egentligen händer med t.ex. en fyrkantsvåg eller en impuls (transient) när den filtreras (det skadar givetvis inte att också läsa på om Fouriers teorem).

Det är alltså inte hur vågformen ser ut (över tid), utan dess frekvensinnehåll i det hörbara spektrat som avgör hur det låter. En fyrkantsvåg med grundtonen vid 10, 15 eller 20kHz kommer alltså att låta som en sinusvåg vid 10, 15 eller 20kHz eftersom det är den enda tonen vi hör.

[IngOehman]

Kloka ord det där, från början till slut.


En kul grej är, att:

Om man adderar oändligt många udda övertoner till en sinusvåg - med
samma fasläge allihopa (alltså nollgenomgång med positiv derivata där
grundtonen har det) och en amplitud som är like mycket lägre som frek-
vensen är högre än grundtonen - så kommer den att se mer och mer ut
som en perfekt fyrkantvåg, men överslängen kommer inte att försvinna,
utan limes för den blir X procent*.

Det finns dock ett sätt att få den att försvinna, utan att göra modellen
för fyrkantvågen signifikant mera komplicerad.


Vh, iö

- - - - -

*Någon som vet hur många?

[2-ch]

*Någon som vet hur många?

50% ??

[ollenorell]

Intressant! En perfekt fyrkantsvåg byggs upp av oändligt många sinusar.
Jag minns att Svante pratade om det i uppsala

Alltså klarar inte cd-mediet att återge fyrkantsvåg vid högre frekvenser.

Men om man tar t.ex en 100Hz fyrkantvåg på cd. Då finns det gott om utrymme för alla sinusar som ska bygga upp den!
Den skulle bli ganska fin va?

Men en 1khz fyrkant skulle bli mycket sämre?

Är detta en stor begränsning för CD-systemet, eller är det så att musik ändå inte brukar ha dessa vågformer?

[Piotr]

Fyrkant på 100Hz:



1kHz




/Peter

[ollenorell]

Intressant! Det var inte så farligt som jag trodde! Men det blir ju värre höre upp

Detta är iallafall inget jätteproblem om man lyssnar på vanlig musik va?

[2-ch]

Kan man översätta det här till förstärkarens stigtid? (slew rate)
I så fall får vi ju reda på vilken minsta godtagbara stigtid skulle vara för att inte begränsa CD-formatet.

Eller är jag ute och cycklar nu?

[Piotr]

Något jätteproblem är det definitivt inte, sedan tvister de lärde om huruvida den branta filtreringen ändå kan vara hörbar eller ej.

Sedan är det (såvitt jag förstår) svårt att veta vad det är man hör så att säga. Lågpassfilreringen påverkar ju inte bara vilka frekvenser som passerar systemet eller ej, utan även tex. vikningsdistortion.

Jag postade inte någon fyrkant vid 20kHz eftersom jag inte har något program som ger en bra bild. Skulle kunna koppla upp scopet men det blir en sinus hursom.


/Peter