Blindtester kan ge felaktiga resultat !

[Pinnick]

Då är det väl ingen mening att blindtesta alls om man på förhand har en stark önskan om det slutgiltiga resultatet? Det känns lite ... kazakiskt på något vis.

[IngOehman]

Stämmer.

Sådant där förekommer inte.

(I varje fall inte om de som arrangerar BT vet vad de gör.)

En seriös blindtest är precis samma sak som en öppen test, med den
enda skillnaden att man inte berättar vad som spelar. Däremot får man
gärna berätta i förväg vilka apparater som är med i testen, och ännu
hellre visa hur de mäter - allt som kan hjälpa lyssnarna att höra de
skillnader som finns, är av godo.

Men - principen som sådant att jämföra apparater med varandra är det
inte.

F/E-lyssning är mycket bättre, eftersom det är ett sätt att visa
respektive apparats egenskaper , istället för skillnaden mot en annan
apparat, vars egenskaper man inte heller vet något om .

Även vid F/E-lyssningar är det en fördel att lyssnarna får veta vilka
apparater som testas, och även får veta vika mätartefakter de
uppvisat. Allt som gör att detektion blir lättare, ökar chansen att man
märker de saker som i det långa loppet kanske blir det som gör att man
efter en tid vill ha en annan apparat därhemma.

När man vid ett BT säger att man byter apparat (men inte gör det) förväntar sig alla lyssnare att ljudet bör ändras.

När de fortsätter lyssningen hör de dock att ljudet låter likadant. Det gör att de börjar skämmas för att ev höra fel och börjar då "hitta på" skillnad eftersom de inte vill erkänna att ljudet låter identiskt.

Det där låter mest som om du behöver lära sig hur man gör ett
vettigt blindtest som går ut på att testa apparaterna.

Varför blindtestar du så där tossigt?

För övrigt känner jag inte igen det du beskriver överhuvudtaget.
Vem berättar att de byter apparat när de inte gör det, i ett BT?

Så gör man varken i ett seriöst BT eller i ett suggestionstest. Det
senare får ju inte verka vara ett BT överhuvudtaget.

Varför testar du sådär? Och om du inte gör det: Varför tror du att
någon annan skulle syssla med sådana där saker?


Vh, iö

Det är en förklaring till varför skillnad hörs vid öppen lyssning men ej BT och varför skillnad hörs vid ej genomfört apparatbyte.

Hur kan en skildring av en blindtestsituation som inte existerar,
förklara hur någonting är under en faktisk blindtestsituationen?

Det ickeexisterande apparatbytet kan göras med t.ex en omkopplare som slumpar. Det står t.ex ABC på den men lyssnar man på B och väljer C sker inget byte eftersom man är ute efter att testa lyssnaren.

Är man?

Varför testas lyssnaren? Vem sysslar med sådant? Tror du
att BT utförs på det viset?


Vh, iö

[IngOehman]

Förlåt att jag citerar lite, Subjektivisten, men här kommer en del citat som jag syftar på:

Tune dem avfärdas inte för att Linn förespråkar den utan att den inte funkar. Ett blindtest och dom säkra tune dem påståendena man hade innan är helt plöstligt borta.

Ta några förstärkare dom du har tune dem där vissa svänger och vissa svänger inte och sen BT det och du kan inte skilja dom åt. Tune dem funkar ju inte, det är på samma nivå som slagrutor och dyl.

Hmmm, men varför försvinner detta sk sväng vid blindtest? Dessa påstående har väl funnits i 20-30 år nu men jag känner inte till ett enda test som bevisar Linn's sk sväng.

Dessa citat ger mig intrycket att vid en öppen lyssning hörs sväng och sedan försvinner det vid BT. Något som kan tolkas som att BT är ett sätt att motbevisa att svänget skiljer sig vilket i sin tur rimligen innebär att det återges likadant. Vilket rimligen gör det fel att tala om olika sväng-återgivning.

Tack för exemplen, som jag dock är >99% säker på att du misstolkat.

Du tolkar in saker i det S skrivit som han inte skrivit, istället för att
fråga honom vad han menat när du inte tycker att det är solklart.

Det han skrivier är ju inte att det alltid är så, bara att det är så i de fall
det varit så! Det vill säga att det är en "ickefungerande metod" - en
metod som bara fungerar ibland.

(Detsamma gäller ju metoden "att singla slant". Det "fungerar" också
ibland. Alla utslag den ger är inte felaktiga, men metoden är det,
eftersom man lätt kan bevisa att den inte är pålitlig. Precis som de
utfall av Tundem som S tar upp, som inte kan bekräftas under BT-
förhållanden.)

När det gäller apparatbyte som inte genomförs vid BT har det beskrivits av och till. D.v.s att vissa test gjorts så att man "bytt apparat" och lyssnarna beskrivit skillnader - med ett problem: man bytte inte apparat.

Detta anges då som bevis för starka suggestionseffekter.

Det där är det nog - igen - ingen som skrivit, men något som du miss-
tolkat fram ur text som beskriver något helt annat.

Jag tror alltså att du även i det här fallet har tolkat (misstolkat), och
att det rent av kan vara något som jag har skrivit som du inte har
läst tillräckligt noga, utan tolkat in saker i det istället.

Saker som det inte finns fog för (som inte innehållits i texten) att utgå
ifrån har menats. Det är bättre att fråga då.


Om du söker upp det jag skrivit igen, så kommer du att inse att det
där med BT är något DU läst in, trots att inget dyligt stått, eller det
rent av är motsatsen som stått i några fall.

Ett suggestionstest är INTE en BT. Tvärtom! Det är en helt öppen
test, och helst skall den inte uppfattas som en test överhuvudtaget.
Däremot är den bedräglig.

Och - suggestionstester skall inte heller UNDER NÅGRA SOM HELST
OMSTÄNDIGHETER utföras i samband med apparattester!

För mig bör ett blindtest innebära att man har en omkopplare på lyssningspositionen där man kan växla mellan olika apparater märkta A, B, C och där växling till respektive apparat sker då man trycker på t.ex A eller C. D.v.s då väljs alltid apparat A eller C.

Jag avråder å det bestämdaste för sådana BT, om man är intres-
serad av att testa (få veta något om) en av apparaterna i samlingen.

A/B-jämförelser är alltid extremt missvisande, eftersom de ger lyss-
naren illusionen att de lyssning på de olika alternativen, när de i
verkligheten lyssnar på en massa kombinationer. En apparat som i
verkligheten färgar klart ljust, kan uppfattas som en med påtagligt, till
och med extremt, förmörkande färgning i sådana tester.


Vh, iö

[ThePreTor1aN]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall. Dom gångerna jag har testat har jag inte varit det i tune-dem heller. Det krävs hemlån på apparaten helt enkelt. Vad har jag då för nytta av ett blindtest?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

[matså]

Just det man skall låna hem apparaterna vid köpetest. Hur många mer än nördarna och som inte är gifta orka med det? Köra så där fram o tillbaka med bilen osv osv PHU man blir trött att tänka på det

[Richard]

Jag antar att vi är tillbaka på ruta ett:

*Alla apparater återger musik identiskt när vi talar om takt och timing (sväng).

Vad ingen tune dem-belackare dock berört än är konceptet att lyssna på 10-20 sekunder av en låt oc växla fram och tillbaka mellan olika apparater för att analysera skillnader.

Mig veterligen har det gjorts undersökningar som visar att för detaljstudier av ljud är 10-20 sekunder något som är enkelt att memorera. Det gör att det inte är fel att spela 10-20 sekunder av en låt och använda det i en del av utvärderingen.

/quote]

Jo, det är det, fel alltså.
Om man gör som linn gör vid demonstrationer- spelar ett musikstycke på den sämre apparaten först, ca. en minut, sedan säger försäljaren: "nu byter vi till den andra bättre apparaten"- och man får lyssna på samma musiksnutt igen.

Kunden vill då kanske lyssna igen, för att säkerställa skillnaden man tycktes höra. Då byter försäljaren musikstycke (ibland något som kunden aldrig hört )- och börjar med den sämre apparaten som får spela ca. 1 minut. Sedan får kunden höra musikstycket igen med den "bättre" apparaten.

Jag skall berätta varför detta testförfarande är så vanskligt.

Det är nämligen såhär, att får du som människa lyssna på ett alldeles nytt musikstycke, så har man svårt att förstå musiken första gången. Andra gången man lyssnar så upplevs musiken som mycket bättre.
För att inte kunden för tredje gången skall uppleva musiken ännu bättre ( då kunden vill byta tillbaka till den billigare apparaten för att lyssna igen ) så byter man alltså musiken. Man väljer en annan låt.
Den billigare, sämre apparaten kopplas in- och kunden lyssnar.
"Nu ska vi kolla vad du hör för skillnad- lyssna på musiken", säger försäljaren- den dyrare, bättre apparaten kopplas in.
Kunden kommer då, per automatik att uppleva musiken som bättre andra gången han lyssnar till låten. Den andra lyssningen blir alltid med den dyrare apparaten. Man gör samma sak med singlespeaker demonstration, dvs, man flyttar in den bättre högtalaren vid den andra lyssningen, och lyssnar till den sämre högtalaren vid den första lyssningen på låten.

Suggession- javisst.

Det är oerhört lätt att börja tro på det myten, att apparaterna tolkar musiken olika bra, eftersom musikupplevelsen upplevdes starkare vid den andra lyssningen ( med den "bättre" apparaten ).

Det är såhär det går till, förstår ni.

( Eller gick till- på 90-talet, kanske har man nu ändrat försäljningsteknik )

[Kaha]

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Vilka då och varför då?

[jeppe]

Sväng hit och sväng dit och stampa takten! jag hajar inget av det där, går det lika bra att känna av svänget och stampa takten-grejen med opera?, är all musik svängig och taktfast?

[Pinnick]

Bra fråga!
Jussi Björling lite åt bosanova eller reggae-hållet kanske vore nåt.

(Jag kommer att tänka på "Candlemass sjunger Sigge Fürst"..)

edit: Mao: jag tror att viss musik inte alls funkar bra med stora färgningar och manipulationer.

[Magnuz]

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall.

Frågan är om det verkligen är en troligare förklaring än att de upplevda skillnaderna beror på placeboeffekten. Man vet ju att i alla andra sammanhang har placeboeffekten en inverkan vilket gör att man måste blindtesta. Varför skulle hifi vara ett undantag?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Om skillnaderna är verkliga skulle man väl rimligtvis kunna detektera dem. Det enda som skiljer är ju vetskapen om vad man lyssnar på. Hur skulle denna vetskap kunna påverka själva ljudet?

[Bill50x]

Sväng hit och sväng dit och stampa takten! jag hajar inget av det där, går det lika bra att känna av svänget och stampa takten-grejen med opera?, är all musik svängig och taktfast?

Nä, all musik är inte svängig och taktfast. Men visst är det rytm i opera? Lyssna tex på Schnittke - Es geschah - snudd på rockdrag här!

Men, jag är inte säker på att det är just "takten" som kan försämras i en apparat, inte som en enskild parameter där man har tex 94% sväng eller 98 % dito. Men det kan vara flera samverkande faktorer som gör att man inte uppfattar rytm och melodi lika bra i en apparat som i en annan.

För den som inte är så tekniskt bevandrad och inte vet hur en fasvridning på X % i regionen 200-400 Hz faktiskt låter så kanske en "musikalisk" beskrivning är lättare att göra.

Det är ju faktiskt så att det (som allra oftast) är musik vi lyssnar på. Vi som lyssnar på musiken är som oftast varken tekniker eller ingenjörer. Så när vi beskriver skillnader mellan olika apparater/högtalare så nyttjar vi den terminologi vi har till hands. Dvs vad vi i musiken uppfattar som skillnader.

Om jag upplever att jag bättre och tydligare hör basen, hur Paul McCartney spelar på sitt instrument, på en given skiva - ja då är detta vad jag hör med min beskrivning!

Om detta sedan beror på att skivspelaren har ett dynamiskt svaj, att baselementet i högtalaren har ett bra Qx (IQ?) osv.... Hur fan ska jag veta det? Jag beskriver ju bara vad jag hör. En bra och duktig ingenjör/tekniker sopar inte min upplevelse under mattan (ja, ja, lelle vän, jag har mätt upp den här högtalaren serrö och den har ingen påverkan som det mänskliga örat kan uppfatta, så du hör fel) - en duktig tekniker funderar på VAD jag hört och försöker hitta en (eller flera) tekniska parametrar som kan förklara den upplevda ljudskillnaden.

/ B

[subjektivisten]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Stämmer inte alls, trist att du hittar på saker. BT är bra för vissa verkar leva i en värld fylld av dogmer som inte gör deras liv eller plånbok bättre

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Nej, inte ljudliga.

[subjektivisten]

Dessa citat ger mig intrycket att vid en öppen lyssning hörs sväng och sedan försvinner det vid BT. Något som kan tolkas som att BT är ett sätt att motbevisa att svänget skiljer sig vilket i sin tur rimligen innebär att det återges likadant. Vilket rimligen gör det fel att tala om olika sväng-återgivning.

Du är en mästare på tolka skumt
Det jag påpekar är att vissa saker kanske inte hörs vid blinda tester och det kan därför vara smart att vara väldigt avvaktande med dom påståendena.

[jonasp]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall. Dom gångerna jag har testat har jag inte varit det i tune-dem heller. Det krävs hemlån på apparaten helt enkelt. Vad har jag då för nytta av ett blindtest?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Samma sak gäller naturligtvis när man blindtestar fina viner. Vet man inte vilket vin man testar blir det hux-flux förvandlat till något blask som påminner om ett bordsvin för fyrtio riksdaler flaskan!

Alltså måste man veta vad som står på etiketten (och prislappen!) innan man provsmakar!!!

Annars ändrar ju glaset innehåll (och smaklökarna egenskaper)

[jeppe]

Sväng hit och sväng dit och stampa takten! jag hajar inget av det där, går det lika bra att känna av svänget och stampa takten-grejen med opera?, är all musik svängig och taktfast?

Nä, all musik är inte svängig och taktfast. Men visst är det rytm i opera? Lyssna tex på Schnittke - Es geschah - snudd på rockdrag här!

Men, jag är inte säker på att det är just "takten" som kan försämras i en apparat, inte som en enskild parameter där man har tex 94% sväng eller 98 % dito. Men det kan vara flera samverkande faktorer som gör att man inte uppfattar rytm och melodi lika bra i en apparat som i en annan.

För den som inte är så tekniskt bevandrad och inte vet hur en fasvridning på X % i regionen 200-400 Hz faktiskt låter så kanske en "musikalisk" beskrivning är lättare att göra.

Det är ju faktiskt så att det (som allra oftast) är musik vi lyssnar på. Vi som lyssnar på musiken är som oftast varken tekniker eller ingenjörer. Så när vi beskriver skillnader mellan olika apparater/högtalare så nyttjar vi den terminologi vi har till hands. Dvs vad vi i musiken uppfattar som skillnader.

Om jag upplever att jag bättre och tydligare hör basen, hur Paul McCartney spelar på sitt instrument, på en given skiva - ja då är detta vad jag hör med min beskrivning!

Om detta sedan beror på att skivspelaren har ett dynamiskt svaj, att baselementet i högtalaren har ett bra Qx (IQ?) osv.... Hur fan ska jag veta det? Jag beskriver ju bara vad jag hör. En bra och duktig ingenjör/tekniker sopar inte min upplevelse under mattan (ja, ja, lelle vän, jag har mätt upp den här högtalaren serrö och den har ingen påverkan som det mänskliga örat kan uppfatta, så du hör fel) - en duktig tekniker funderar på VAD jag hört och försöker hitta en (eller flera) tekniska parametrar som kan förklara den upplevda ljudskillnaden.

/ B

Ja, det skulle vara intressant att veta exakt vad som gör att många uppfattar t.ex Naims och Densens förstärkare som speciellt "alerta".

Borde komma fram rätt fort i en F/E lyssning hur dom faktiskt förvränger (om dom nu gör det)

[Bill50x]

Ja, det skulle vara intressant att veta exakt vad som gör att många uppfattar t.ex Naims och Densens förstärkare som speciellt "alerta".

Borde komma fram rätt fort i en F/E lyssning hur dom faktiskt förvränger (om dom nu gör det)

Det är möjligt att det är "förvrängning" som gör vissa förstärkare "alerta". Och i så fall märks det troligen vid en f/e-lyssning. Eller förhoppningsvis i alla fall.

Men, OM det nu är en egenskap som Densen besitter, men inte den övriga anläggningen som används vid f/e-lyssningen, HUR ska man då kunna detektera denna egenskap hos Densen? Den kommer ju inte höras eftersom resten av setup´en "maskerar" denna egenskap.

Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad.

Men, det finns en fallgrop här. Säg att du kopplar en CD-spelare direkt till ett slutsteg (du använder den inbyggda volymen i CD-spelaren, alternativt spelar en lågt utstyrd CD som inte spränger dina högtalarelement i bitar) och avlyssnar resultatet. Sedan stoppar du in ett försteg i kedjan. Då låter det mycket bättre, dvs i praktiken annorlunda mot tidigare. Beror detta då på att försteget färgar? Enligt "f/e-teorin", ja. Men i praktiken? Mjae. Det kan ju bero på att försteget inte orkar driva slutsteget!

/ B

[IngOehman]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall. Dom gångerna jag har testat har jag inte varit det i tune-dem heller. Det krävs hemlån på apparaten helt enkelt. Vad har jag då för nytta av ett blindtest?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Samma sak gäller naturligtvis när man blindtestar fina viner. Vet man inte vilket vin man testar blir det hux-flux förvandlat till något blask som påminner om ett bordsvin för fyrtio riksdaler flaskan!

Alltså måste man veta vad som står på etiketten (och prislappen!) innan man provsmakar!!!

Annars ändrar ju glaset innehåll (och smaklökarna egenskaper)

Seriösa vinprovare testar alltid blindt, och de kommer dessutom häp-
nadsväckande ofta fram till att relationen mellan pris och smak är
mycket svagare än folk i gemen tror.

(Öppet känner alla att vinet för 500 kronor är mycket godare och mer
förfinat än det för 50 kronor, men i blindtester slår ofta bedömningarna
på ett helt andra sätt, och förmågan att avgöra prislappens storlek är
kraftigt reducerad... Men som alltid är det dom som är medvetna om
att dessa svårigheter finns, det vill säga som är införstådda med sug-
gestionsffekterna finns, som har lättast att värja sig mot dem, medan
förnekarna låter sig suggereras till nästan vad som helst...)


En annan intressant sak seriösa vinprovare brukar komma fram till, är
att omdömen om vin som testats blindt brukar bli häpnadsväckande
samstämmiga!

Det betyder inte att alla blir överens om vad som är "godast" (vilket
ju är en subjektiv fråga), men det betyder att det för det mesta fak-
tiskt nås en utmärkt konsensus avseende hur drycken kan beskrivas.

Det är INTE alls så i samma grad fallet när de provas öppet, och så i
ännu mindre grad om var och en för sig bildat sig en uppfattning för
sig själv. Men i öppna testar (där inte bara namnet utan även priset
är känt) är det tydligt att prislappen har en klart större inverkan på
människors bedömning av hur gott ett vin är.


Hifi-människor som inte äger klarhet om allt detta, har mycket att lära
av vinprovare.


Vh, iö

[subjektivisten]

Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad.

Men hur många gånger ska folk förklara dessa saker för dig?
Helt otroligt.

[Bill50x]

Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad.

Men hur många gånger ska folk förklara dessa saker för dig?
Helt otroligt.

Vad menar du? Vad är det som är otroligt? Vad är det som behöver förklaras för mig flera gånger?

/ B

[IngOehman]

Hur svårt kan det var att förstå att en förändring i ett fall där en appa-
rat ersätter an annan bara indikerar en skillnad mot det som Densen
förstärkaren ersatte, och att det alltså är lika troligt att det var den
som färgade och Densen-förstärkaren som inte gjorde det. (Eller att
båda gjorde det, men på olika sätt.)

A/B-jämförelser är helt enkelt meningslösa.


Om det du syftade på däremot var en F/E-lyssning (vilket jag tror) så är
det prat du skrev tidigare om att en kedja skulle kunna maskera en
skillnad mellan Densen-förstärkaren in- och utgång således att skill-
naden upphör, bara ett tecken på att du saknar erfarenhet och istället
för att veta, spekulerar helt vildt.

Skillnanden består!

Ja, det skulle vara intressant att veta exakt vad som gör att många uppfattar t.ex Naims och Densens förstärkare som speciellt "alerta".

Borde komma fram rätt fort i en F/E lyssning hur dom faktiskt förvränger (om dom nu gör det)

Det är möjligt att det är "förvrängning" som gör vissa förstärkare "alerta". Och i så fall märks det troligen vid en f/e-lyssning. Eller förhoppningsvis i alla fall.

Men, OM det nu är en egenskap som Densen besitter, men inte den övriga anläggningen som används vid f/e-lyssningen, HUR ska man då kunna detektera denna egenskap hos Densen? Den kommer ju inte höras eftersom resten av setup´en "maskerar" denna egenskap.

Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad.

Men, det finns en fallgrop här. Säg att du kopplar en CD-spelare direkt till ett slutsteg (du använder den inbyggda volymen i CD-spelaren, alternativt spelar en lågt utstyrd CD som inte spränger dina högtalarelement i bitar) och avlyssnar resultatet. Sedan stoppar du in ett försteg i kedjan. Då låter det mycket bättre, dvs i praktiken annorlunda mot tidigare. Beror detta då på att försteget färgar? Enligt "f/e-teorin", ja. Men i praktiken? Mjae. Det kan ju bero på att försteget inte orkar driva slutsteget!

/ B

Även om kedjan i övrigt är EXTREMT förvrängande så blir skillnaden
ungeför lika stor. Men - det är inte säkert att varken F eller E kommer
att låta speciellt bra då, men det är ju inte det som en F/E-lyssning
utreder heller - bara om testobjektet ändrar musiksignalen.


Men - jag tror detta är något du, om du inte kan förstå det, inte kan
övertygas om vad någon annan än säger.

Det har du ju visat genom att under flera år fortsätta att argumentera
samma saker, och trots att det du skriver gör att de som vet hur det
fungerar förgäves försöker övertyga dig om hur det är på riktigt, så slår
du bort alla argument med att bara repetera vad du tror, det vill säga
genom att berätta att du tror något annat.

Så detta är nog något som bara DU kan lära dig - genom att testa själv.

Du verkar ju inte vara mottaglig för argument från andra, eftersom du
redan i förväg (medvetet eller undermedvetet) bestämt dig för att du
inte skall tro dem, utan skall hålla fast vid din tro/förutfattade mening.

Därför tycker jag det vore jusst av dig att sluta med dessa ständiga
påståenden och spekulationer, som mer eller mindre avkräver andra
att göra nya försök att komma med förklaringar, som du ändå struntar
i. Du vet ju att du inte kommer att lämna din tro, vad du än för veta.

Varför då slösa andras tid genom att engagera dem i ständiga försök
att förklara för dig? Samma sak, om och om igen?

Det är bättre att du undersöker saken själv.


Vh, iö

- - - - -

Edit 28/11 -08: Citat inlagt så att det skall framgår varifrån meskeringshypotesen tagits. Ett förtydligande om vad jag tror är även inlagt.

[Bill50x]

IÖ:
Du har inte förstått vad jag skrev utan bara tolkat det hela i ljuset av dina förutfattade meningar. Läs en gång till vad jag skrev så kanske du fattar bättre. Eller glöm det hela, för mig är saken avklarad.

/ B

[subjektivisten]

IÖ:
Du har inte förstått vad jag skrev utan bara tolkat det hela i ljuset av dina förutfattade meningar. Läs en gång till vad jag skrev så kanske du fattar bättre. Eller glöm det hela, för mig är saken avklarad.

/ B

Är det någon som har förutfattande meningar så är det du Bill, som du visar om och om igen. Trist.

[sportbilsentusiasten]

Ähhhh, nu får du/IO sluta!

Letar fel i hur Bill uttrycker det hela tiden.
Tjafs om nyanskillnader i språk, mer än reella skillnader i sak.
Och varför alla hårda ord?
Onödigt!

[Nattlorden]

Men, det finns en fallgrop här. Säg att du kopplar en CD-spelare direkt till ett slutsteg (du använder den inbyggda volymen i CD-spelaren, alternativt spelar en lågt utstyrd CD som inte spränger dina högtalarelement i bitar) och avlyssnar resultatet. Sedan stoppar du in ett försteg i kedjan. Då låter det mycket bättre, dvs i praktiken annorlunda mot tidigare. Beror detta då på att försteget färgar? Enligt "f/e-teorin", ja. Men i praktiken? Mjae. Det kan ju bero på att försteget inte orkar driva slutsteget!

Du kan förstöra vilken testsituation som helst genom att bära dig idiotiskt åt. Det har ingen bäring på metodens styrka eller svaghet... det har bara bäring på hur pass korkad den som testar är. Det är ingen som lagt fram styrkan hos F/E som varande fool proof vad det gäller utförandet, snarare tvärt om är det väl belyst att det krävs omsorg att sätta upp det ordentligt och därför inget att rekommendera vilken hemmapulare som helst.

Det är ungefär lika illa som att såga A/B test för att det är så lätt att glömma nivåmatchningen... eller för att folk tenderar att använda olikfiltrerande kablar eller för att man inte flyttar om högtalare mellan lyssningarna....

Det är enkelt att göra fel i en testning. Vad vill vi ha, en test som är svårare att göra fel på, eller en som ger bästa resultaten (korrekt utförd)?

[jonasp]

Seriösa vinprovare testar alltid blindt, och de kommer dessutom häp-
nadsväckande ofta fram till att relationen mellan pris och smak är
mycket svagare än folk i gemen tror.

(Öppet känner alla att vinet för 500 kronor är mycket godare och mer
förfinat än det för 50 kronor, men i blindtester slår ofta bedömningarna
på ett helt andra sätt, och förmågan att avgöra prislappens storlek är
kraftigt reducerad... Men som alltid är det dom som är medvetna om
att dessa svårigheter finns, det vill säga som är införstådda med sug-
gestionsffekterna finns, som har lättast att värja sig mot dem, medan
förnekarna låter sig suggereras till nästan vad som helst...)


En annan intressant sak seriösa vinprovare brukar komma fram till, är
att omdömen om vin som testats blindt brukar bli häpnadsväckande
samstämmiga!

Det betyder inte att alla blir överens om vad som är "godast" (vilket
ju är en subjektiv fråga), men det betyder att det för det mesta fak-
tiskt nås en utmärkt konsensus avseende hur drycken kan beskrivas.

Det är INTE alls så i samma grad fallet när de provas öppet, och så i
ännu mindre grad om var och en för sig bildat sig en uppfattning för
sig själv. Men i öppna testar (där inte bara namnet utan även priset
är känt) är det tydligt att prislappen har en klart större inverkan på
människors bedömning av hur gott ett vin är.


Hifi-människor som inte äger klarhet om allt detta, har mycket att lära
av vinprovare.


Vh, iö

Visst är det så. Jag tog upp exemplet med just vinprovning för att visa att

1) blindtest är en etablerad testmetodik i andra finsmakarkretsar än hifi

2) namn, pris, utseende etc påverkar omdömena vid öppen smakning/provning/lyssning. Att därifrån dra slutsatsen att man hör sämre/smakar sämre vid blind provning är häpnadsväckande!!!


Sen passade jag naturligtvis på att raljera lite när jag ändå var igång

[jonasp]

Men, OM det nu är en egenskap som Densen besitter, men inte den övriga anläggningen som används vid f/e-lyssningen, HUR ska man då kunna detektera denna egenskap hos Densen? Den kommer ju inte höras eftersom resten av setup´en "maskerar" denna egenskap.

Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad.

Bill, det funkar inte så. Den unika egenskapen hos Densen-apparaten kommer att bestå även genom en i övrigt inte helt perfekt avlyssningskedja, så länge avlyssningskedjan som används för blindtestet inte är något helt extremt färgande/beslöjande. Detta är i praktiken ett mycket litet problem då man i normala fall anstränger sig att ha en så avslöjande kedja som möjligt!

Det är helt enkelt inte en relevant invändning mot metodiken, eftersom problemet inte uppstår.

[Bill50x]

IÖ:
Du har inte förstått vad jag skrev utan bara tolkat det hela i ljuset av dina förutfattade meningar. Läs en gång till vad jag skrev så kanske du fattar bättre. Eller glöm det hela, för mig är saken avklarad.

/ B

Är det någon som har förutfattande meningar så är det du Bill, som du visar om och om igen. Trist.

Du har fortfarande inte förklarat för mig vad som är fel med följande skrivning:

"Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad."

Vad jag säger är ju att om man hör en skillnad när Densen-apparaten sätts in i kedjan - då är den färgande.

Vad är det som i detta stycke avviker från vad som just brukar hävdas vara den främsta kvaliteten med f/e-lyssning?

Så VAD i denna skrivning är så provocerande? VAD är det du behöver förklara (igen) för mig? VAD är det som är så otroligt? Är hela idén med f/e-lyssning helt plötsligt fel bara för att jag i detta stycke kan tänka mig att den faktiskt fungerar och gör just det som många säger?

/ B

[Nattlorden]

Jag tror inte ni talar om samma mening helt enkelt, det var nog resten av posten förutom det nu citerade som subj. syftar på - tror jag i alla fall.

[Bill50x]

Jag tror inte ni talar om samma mening helt enkelt, det var nog resten av posten förutom det nu citerade som subj. syftar på - tror jag i alla fall.

Men om du tittar lite högre upp var det just den meningen han citerade och invände emot. När jag frågade honom om vad han menade valde han istället att svara på en kommentar jag gjorde till IÖ.

Såväl Subben som IÖ verkar sätta en ära i att misstolka det jag skriver och lägger inte ner en sekunds tankeförmåga på att försöka förstå vad jag menar. Tom när jag i ett stycke håller med om att f/e-lyssning kan ha sin fördel i ett givet scenario så blir jag påhoppad. IÖ börjar skriva om A/B-tester som jag överhuvudtaget inte nämnt och med utgångspunkt från denna testmetodik blir jag återigen kritiserad.

Till detta som kommer en massa dravel om min person och diverse kommentarer om vad jag förmår eller inte. Visst ger det ett djävligt trist klimat här på faktiskt?

/ B

[ThePreTor1aN]

Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad.

Men hur många gånger ska folk förklara dessa saker för dig?
Helt otroligt.

Oseriöst