Blindtester kan ge felaktiga resultat !

[annuettnick]

Håller med här. Det verkar som att välja ut en anläggning genom lyssning, och därmed få det ljud som man önskar, det ljud som kanske mest påminner om verkligheten, det är den sämre sortens metodik.

Det där "verklighetstrogna ljudet" kommer nog vara högst personligt efter ens egna referenser.
Men att lyssna för att hitta ett ljud som man önskar tror jag är ett måste

Problemet är väl snarare när personen som TYCKER att det är på ett visst sätt, ser det som en självklarhet att alla andra uppfattar det likadant, och vägrar inse att det kanske inte är så. Trots att andra kommer med FAKTA som visar på motsattsen.

När det gäller återgivning av en signal så ja då är en transparent kedja bättre. För den påverkar helt enkelt inte signalen. Så det som går in kommer ut, varken mer eller mindre. Sen om alla gillar det eller inte är en helt annan sak.

[subjektivisten]

Håller med här. Det verkar som att välja ut en anläggning genom lyssning, och därmed få det ljud som man önskar, det ljud som kanske mest påminner om verkligheten, det är den sämre sortens metodik.

Verkligheten är ju det som är på skivan, går ju inte att förbättra den.

[Bill50x]

Håller med här. Det verkar som att välja ut en anläggning genom lyssning, och därmed få det ljud som man önskar, det ljud som kanske mest påminner om verkligheten, det är den sämre sortens metodik.

Verkligheten är ju det som är på skivan, går ju inte att förbättra den.

Visst, det har du rätt i. Men eftersom alla apparater mer eller mindre förstör ljudet, så väljer jag VILKA försämringar som är de mest acceptabla. Och där har vi alla troligen ganska olika åsikter om vad som är acceptabelt.

/ B

[subjektivisten]

Visst, det har du rätt i. Men eftersom alla apparater mer eller mindre förstör ljudet, så väljer jag VILKA försämringar som är de mest acceptabla. Och där har vi alla troligen ganska olika åsikter om vad som är acceptabelt.

/ B

Detta stämmer ju inte. T ex så har du slutsteg som man inte ens kunde finna någon färgning alls på vid F/E lyssning. Även andra delar som har så små fel att dom är rätt ointressanta i vardaliga system.

[Bill50x]

Visst, det har du rätt i. Men eftersom alla apparater mer eller mindre förstör ljudet, så väljer jag VILKA försämringar som är de mest acceptabla. Och där har vi alla troligen ganska olika åsikter om vad som är acceptabelt.

/ B

Detta stämmer ju inte. T ex så har du slutsteg som man inte ens kunde finna någon färgning alls på vid F/E lyssning. Även andra delar som har så små fel att dom är rätt ointressanta i vardaliga system.

Ur DIN synvinkel stämmer det inte, nej. Men jag är inte lika övertygad som du om F/E-lyssningens suveränitet i alla lägen.

Jag däremot, anser att OM du hör en förändring av ljudet när du kopplar in en apparat till i kedjan, så har du troligen en färgning. Dvs under förutsättning att inte alla omkopplare etc bidrar till färgningen och att apparaterna inte "stör" varandra. Så långt är vi överens.

Jag har däremot vissa invändningar mot f/e-metoden i andra lägen, men det tänker jag inte diskutera här. Den diskussionen är för min del avklarad.

/ B

[Laila]

Jag har däremot vissa invändningar mot f/e-metoden i andra lägen, men det tänker jag inte diskutera här. Den diskussionen är för min del avklarad.

/ B

O det kan vi vara helt säkra på ?

[Bill50x]

Jag har däremot vissa invändningar mot f/e-metoden i andra lägen, men det tänker jag inte diskutera här. Den diskussionen är för min del avklarad.

/ B

O det kan vi vara helt säkra på ?

Yepp.

/ B

[subjektivisten]

Ur DIN synvinkel stämmer det inte, nej. Men jag är inte lika övertygad som du om F/E-lyssningens suveränitet i alla lägen.

Jag däremot, anser att OM du hör en förändring av ljudet när du kopplar in en apparat till i kedjan, så har du troligen en färgning. Dvs under förutsättning att inte alla omkopplare etc bidrar till färgningen och att apparaterna inte "stör" varandra. Så långt är vi överens.

Jag har däremot vissa invändningar mot f/e-metoden i andra lägen, men det tänker jag inte diskutera här. Den diskussionen är för min del avklarad.

/ B

Ja, ur min synvinykel och även ur den vetenskapliga synvinkeln. Vad du försöker få fram, vilket du själv bevisar bristerna i nästa mening, är ju en otroligt mycket sämre verktyg.

[IngOehman]

Bill säger sig inte vilja diskuter saken, men han kan inte låta bli att om och
om igen säga att han intre tror på det som andra berättar för honom...

Om du Bill50x med "diskussionen är avslutad för mig del" (eller vad du nu
skrev) menar att du inte tänker argumentera utan bara tänker fortsätta
att påstå saker, så är det ju än värre än när du "diskuterade".

Redan då var ju huvudbristen att du inte kom med några argument alls,
utan bara påståenden och misstroenden. Men att fortsätta göra samma
sak men påstå att du nu lagt ned, trots att du fortsätter, är inte snyggt.


Vh, iö

[IngOehman]

IÖ:
Du har inte förstått vad jag skrev utan bara tolkat det hela i ljuset av dina förutfattade meningar. Läs en gång till vad jag skrev så kanske du fattar bättre. Eller glöm det hela, för mig är saken avklarad.

/ B

Jag förstod (som praktiskt taget alltid*) exakt vad du skrev, och därför
bekräftade jag självklarheten att en apparat som ändrar när den
introduceras i kedjan (Densen), t ex genom att göra att det låter mera
allert, färgar (precis som du skrev.)

Att jag skrev andra saker också behöver inte nädvändigtivs ha något
med dig att göra. Det som hade med dig att göra bör ha framgått att
det hade det.

Exampelvis din till synes ändlöst repeterade spekulation om att en
högklassig lyssningskedja kan maskera ett fel hos testobjektet så att
det försvinner(!).

Det kommer inte att bli sant hur många gånger du än repeterar det,
och att du trots det tror att det är sant, har du redan sagt femtioelva
gånger. Men du har aldrig framlagt något argument för det, bara
påståenden och spekulationer, som givet vad som kommit fram i
verkliga F/E-lyssningar, visat sig inte stämma. Du tror inte på det.

Och?

Ingen annan än du själv kan komma till visshet om hur det är, om det
du behöver är erfarenhet. Så verkar det vara eftersom du inte tror på
det som de som vet bättre berättar för dig.


Vh, iö

- - - - -

*Även om jag sett dig påstå att du misstolkats flera gånger när så inte varit fallet.

[IngOehman]

...Men jag tycker också att det är helt OK om jag önskar se saken lite annorlunda. Och kanske lägga vikten på andra aspekter än just tonal neutralitet.

Vem gör det menar du?


Vh, iö

[Laila]

..Redan då var ju huvudbristen att du inte kom med några argument alls..

iö !
Nu tycker jag nästan att du är lite orättvis. Visst tusan har Bill kommit med argument.(att de sedan inte alltid har varit 100% "transparenta" är en annan sak)

[IngOehman]

Du menar att vad som helst konstituerar som argument? Även om det
inte består av annat än spekulationer och gissningar?

Håller inte med isåfall. Argument måste hänvisa till något som i sig är
faktiskt (matematiska, logiska, eller induktiva samband eller händelser)
och som därför går att bemöta (t ex hålla med om, eller motsatsen, med nya argument).

...IÖ verkar sätta en ära i att misstolka det jag skriver och lägger inte ner en sekunds tankeförmåga på att försöka förstå vad jag menar.

Tomma påståenden, och oförskämt dessutom. Varför tror du detta?

Tom när jag i ett stycke håller med om att f/e-lyssning kan ha sin fördel i ett givet scenario så blir jag påhoppad.

Inte av mig. Det du skrev var en självklarhet som andra skrivit om i
åratal före dig (när du skrev motsatsen, om redan då var otrevlig mot
dem som sa det du nu själv säger) och som jag höll med om, och fråg-
ade mig varför inte alla begriper.

IÖ börjar skriva om A/B-tester som jag överhuvudtaget inte nämnt och med utgångspunkt från denna testmetodik blir jag återigen kritiserad.

Vad är det här för dumheter då?

Får jag inte skriva om A/B-jämförelser i mina inlägg?

Vem är du att bestämma vad för saker som folk skall få ta upp i sina
inkägg??? Och vad säger att det hade något med dig att göra?

Läs det jag skrev istället för att gissa (fel) och om sammanhangen ändå
inte framgår så fråga gärna. Av det jag skrev framgår med önskvärd
tydlighet att jag INTE påstått att DU talat om en A/B-jämförelse. Men
OM du gjort det så gäller de synpunkter jag framlade. Jag påpekar ju
till och med att det jag skriver kan vara hypotetisikt.

Störst tonvilkt lade jag dock vid det du skrev om maskeringseffekter.

Men det vill du bara påstå - inte diskutera. Men det går tydligen bra att
påstå, och sedan svara med oförskämdheter när någon kommenterar
dina påtåenden...

Till detta som kommer en massa dravel om min person och diverse kommentarer om vad jag förmår eller inte. Visst ger det ett djävligt trist klimat här på faktiskt?

Det är trist att se att du säger du vara färdig med diskussionen, men
ändå med jämna mellarum häver ur dig en massa trista misstroenden.

Det är trist att du sedan när någon försöker kommentera dem, svarar
med personangrepp.


Vh, iö

[Bill50x]

Bill säger sig inte vilja diskutera saken, men han kan inte låta bli att om och om igen säga att han inte tror på det som andra berättar för honom...

Om du Bill50x med "diskussionen är avslutad för mig del" (eller vad du nu
skrev) menar att du inte tänker argumentera utan bara tänker fortsätta
att påstå saker, så är det ju än värre än när du "diskuterade".

F/E-lyssning är för mig avklarat. Jag har tydligt deklarerat vad jag anser vara svagheterna med testmetoden. Jag har inte varit lika tydlig med vad jag anser vara de positiva sidorna med metoden. Men dessa företräden har ju andra på detta forum mycket vältaligt förklarat

Däremot, att någon "om och om igen säga...." något betyder inte att det blir mer sant. Det betyder bara att en viss persons uppfattning upprepas.

/ B

[Bill50x]

Du menar att vad som helst konstituerar som argument? Även om det
inte består av annat än spekulationer och gissningar?

Håller inte med isåfall. Argument måste hänvisa till något som i sig är
faktiskt (matematiska, logiska, eller induktiva samband eller händelser)
och som går att bemöta.

...IÖ verkar sätta en ära i att misstolka det jag skriver och lägger inte ner en sekunds tankeförmåga på att försöka förstå vad jag menar.

Tomma påståenden, och oförskämt dessutom. Varför tror du detta?

Tom när jag i ett stycke håller med om att f/e-lyssning kan ha sin fördel i ett givet scenario så blir jag påhoppad.

Inte av mig. Det du skrev var en självklarhet som andra skrivit om i
åratal före dig (när du skrev motsatsen, om redan då var otrevlig mot
dem som sa det du nu själv säger) och som jag höll med om, och fråg-
ade mig varför inte alla begriper.

IÖ börjar skriva om A/B-tester som jag överhuvudtaget inte nämnt och med utgångspunkt från denna testmetodik blir jag återigen kritiserad.

Vad är det här för dumheter då?

Får jag inte skriva om A/B-jämförelser i mina inlägg?

Vem är du att bestämma vad för saker som folk skall få ta upp i sina
inkägg??? Och vad säger att det hade något med dig att göra?

Läs det jag skrev istället för att gissa (fel) och om sammanhangen ändå
inte framgår så fråga gärna. Av det jag skrev framgår med önskvärd
tydlighet att jag INTE påstått att DU talat om en A/B-jämförelse. Men
OM du gjort det så gäller de synpunkter jag framlade. Jag påpekar ju
till och med att det jag skriver kan vara hypotetisikt.

Störst tonvilkt lade jag dock vid det du skrev om maskeringseffekter.

Men det vill du bara påstå - inte diskutera. Men det går tydligen bra att
påstå, och sedan svara med oförskämdheter när någon kommenterar
dina påtåenden...

Till detta som kommer en massa dravel om min person och diverse kommentarer om vad jag förmår eller inte. Visst ger det ett djävligt trist klimat här på faktiskt?

Det är trist att se att du säger du vara färdig med diskussionen, men
ändå med jämna mellarum häver ur dig en massa trista misstroenden.

Det är trist att du sedan när någon försöker kommentera dem, svarar
med personangrepp.


Vh, iö

Varför kallar du mig för otrevlig? Bara för att jag tycker annorlunda mot dig? När angrep jag dig personligen? Har jag någonsin hävdat att du är otrevlig?

Det är du inte.

Du och jag har ibland olika åsikter om saker. Det betyder inte att du är otrevlig. Inte oförskämd heller. Så varför anser du att jag är detta bara för att jag inte håller med dig?

/ B

[dimitri]

F/E lyssning har alldeles säkert sina tillkortakommanden, det är liksom ett trivialt påstående eftersom det inte existerar NÅGON metod utan tillkortakommanden. Därför ter det sig för mig befogat att, om inte avkräva så åtminstone efterfråga belackarnas förslag till en bättre metod.

[Laila]

Metoden: köp först, hör sen, är mitt humbla förslag.

[subjektivisten]

Nu tycker jag nästan att du är lite orättvis. Visst tusan har Bill kommit med argument.(att de sedan inte alltid har varit 100% "transparenta" är en annan sak)

Bill har aldrig kommit med argument, bara samma felaktigt trötta påstående som blir mer och mer en komedi av det hela. Just sånt här som förstör stämningen på ett forum, folk som inte har vett nog att argumentera eller inse när dom har fel/inte har koll på vad dom påstår.

[Koffe]

F/E lyssning har alldeles säkert sina tillkortakommanden, det är liksom ett trivialt påstående eftersom det inte existerar NÅGON metod utan tillkortakommanden. Därför ter det sig för mig befogat att, om inte avkräva så åtminstone efterfråga belackarnas förslag till en bättre metod.

Efterfråga - är ordet.

Men (och det här är inte skrivet till dimitri) även om man skulle hitta 1000 stora och små invändningar mot F/E - fullständigt perforera den i tvivel - så gör det inte någon annan metod starkare. Metoder måste "leva" på egna meriter.

Lika ledes - även om man beslår tex. Tunedem med problem (tusentals) så gör inte det F/E till en bättre metod. De som försöker härleda F/E:s förträfflighet hur Tunedems dålighet är ute och cyklar.

Därför är dimitris ord "efterfråga" viktigt - att inte kväva. Det finns all anledning att tillåta kritik mot metoderna utan att 'något annat skall vara bättre'.

[Koffe]

Antagande:

- Jag vill ha en förstärkare med mer "sväng".

Fråga:

- Hur går jag tillväga för att i PRAKTIKEN hitta en sådan?

Svar på frågan som underkänner mina preferenser i antagandet går bort. Tillvägagångssätt som inte är praktiskt genomförbara går bort. Här finns alltså en begränsning som handlar om förkunskaper så väl som ekonomi och arbetsinsats.

[Richard]

Antagande:

- Jag vill ha en förstärkare med mer "sväng".

Fråga:

- Hur går jag tillväga för att i PRAKTIKEN hitta en sådan?

Svar på frågan som underkänner mina preferenser i antagandet går bort. Tillvägagångssätt som inte är praktiskt genomförbara går bort. Här finns alltså en begränsning som handlar om förkunskaper så väl som ekonomi och arbetsinsats.

ja- med då måste man väl först förstå att apparaterna inte kan skapa "svängig" musik - endast musikerna på skivan.
Därför blir talet om att hitta en "svängig" förstärkare ointressant, enligt min mening.
Intressantare är att formulera om frågan till:

- Jag vill ha en förstärkare som återger svänget från skivan så bra som möjligt.

Svaret kan bli:

- Genom F/E test kan man kolla om apparaten på något sätt förstör musiksignalen, häribland ingår naturligtvis också "svänget."
( Eftersom man ju lyssnar på musik med F/E metoden- något som ständigt missförstås av många, ibland tom. med vilje ).

[Richard]

...

[AVR4000]

En apparat kan vara hur transparent den vill och ha hur goda testresultat som helst, såväl F/E som annat. Råkar det vara så illa att man inte anser den prestera tillräckligt bra i den egna kedjan tvingas man "lyssna & tycka" fram ett annat alternativ.

Fel, fel, fel!

...lämnar det tomt på varför en lite stund så du får en chans att själv komma på felet...

Så den F/E-lyssnade apparaten låter bra även om den inte orkar med högtalarna som ett exempel på tillkortakommande?

I.o.f kan man ju då köpa ett slutsteg.

[Richard]

En apparat kan vara hur transparent den vill och ha hur goda testresultat som helst, såväl F/E som annat. Råkar det vara så illa att man inte anser den prestera tillräckligt bra i den egna kedjan tvingas man "lyssna & tycka" fram ett annat alternativ.

Fel, fel, fel!

...lämnar det tomt på varför en lite stund så du får en chans att själv komma på felet...

Så den F/E-lyssnade apparaten låter bra även om den inte orkar med högtalarna som ett exempel på tillkortakommande?

I.o.f kan man ju då köpa ett slutsteg.

Vid F/E test använder man en konstlast som motsvarar en medelsvår/svår högtalarlast. En förstärkare som klarar sig med bra resultat i F/E test kan alltså driva en riktig högtalare.

[Koffe]

Richard. Nu bröt du mot förutsättningarna när du underkände mina preferenser ie. du har inte svarat på frågan. For the sake of argument.

Jag ger dej att du gjorde en intelligent vändning där. Gapet emellan preferensformuleringarna är i sig intressant (och jag sitter och undrar hur praktiskt underbyggt din vändning egentligen är) men vi lämnar den diskussionen dithän för ögonblicket och vi går vidare med din formulering.

Richards omformulerade antagande:

- Jag vill ha en förstärkare som återger svänget från skivan så bra som möjligt.

Fråga:

- Hur går jag tillväga för att i PRAKTIKEN hitta en sådan?

Svar på frågan som underkänner mina preferenser i antagandet går bort. Tillvägagångssätt som inte är praktiskt genomförbara går bort. Här finns alltså en begränsning som handlar om förkunskaper så väl som ekonomi och arbetsinsats.

[sportbilsentusiasten]

...fungerar även som en gemensam referens för mig och mina kunder: Använder du Tune Method så vet du att mina produkter och tjänster förbättrar din anläggnings förmåga att reproducera musik.

Om man inte gör det då?

Om man bara lyssnar på musik?

Kanske konserthusbesökare borde skärpa till sig och lyssna på
dessa instruktioner om hur de skall lyssna under konserten?

Hej IO

Det verkar råda ett missförstånd som du inte är ensam om.
Kanske inte framgår helt tydligt i de citat som finns i tråden - MEN.. tune dem är en utvärderingsmetod och INTE ett sätt att lyssna.

Dvs hur man lyssnar på musik, inspelad eller live har inget med tune dem att göra.
Man bara lyssnar o njuter.

För info, Linn använder även blindtester och andra traditionella utvärderingsmetoder (tex mätningar) vid produktutveckling.
Tune dem är EN av många metoder som används.

Hoppas det klarlägger ev missförstånd.

[Bill50x]

ja- med då måste man väl först förstå att apparaterna inte kan skapa "svängig" musik - endast musikerna på skivan.
Därför blir talet om att hitta en "svängig" förstärkare ointressant, enligt min mening.

"Att hitta en svängig förstärkare" är lite luddigt och kan betyda flera saker.
1) Hitta en förstärkare som gör musiken svängig även om den inte är det. Detta är lika med en färgande förstärkare. Om man vill ha denna färgning eller inte är en annan sak.

2) Hitta en förstärkare som inte förändrar det sväng som finns på skivan (till det sämre). Dvs i detta avseende en transparent förstärkare.

Om man utgår från punkt två handlar det inte om att skapa sväng utan att bibehålla det som finns. Det förutsätter förstås att det finns förstärkare som inte klarar detta, annars behövs ju ingen värdering i detta avseende.

/ B

[Conan]

Hur går man PRAKTISKT tillväga för att hitta en förstärkare som återger svänget på skivorna?

1. Man skannar av de kanaler som man har mest förtroende för (hifi-tidningar, MoTL, produktkataloger, datablad, nätfora, bekanta osv) för att hitta förstärkare i lämplig prisklass och med lämpliga kraftresurser som kan förväntas motsvara ens krav.

2. Man lånar hem och lyssnar på lämpliga kandidater för att se om ljudet motsvarar ens önskemål.

Finns det så många andra sätt att göra det på?

Metodiken för att hitta en bra förstärkare kan ju inte skilja så värst från att hitta en bra kökskniv eller god whisky. Däremot bör man ju med förstärkare likväl som med kökskniven och virren fundera på om produkten i fråga verkligen kan åtgärda det man önskar av den:

Hur går man tillväga för att hitta en kökskniv som gör att maten smakar bättre?

Hur går man tillväga för att hitta en whisky som gör lördagskvällen lite roligare?

[Max_Headroom]

Håller med här. Det verkar som att välja ut en anläggning genom lyssning, och därmed få det ljud som man önskar, det ljud som kanske mest påminner om verkligheten, det är den sämre sortens metodik.

Verkligheten är ju det som är på skivan, går ju inte att förbättra den.

Öh, nej. Det du har på skivan är det har att jobba med. Verkligheten är nåt helt annat. Med massaor av tur så är det som finns på skivan likt verkligheten , men oftast inte.

[Bill50x]

Nu tycker jag nästan att du är lite orättvis. Visst tusan har Bill kommit med argument.(att de sedan inte alltid har varit 100% "transparenta" är en annan sak)

Bill har aldrig kommit med argument, bara samma felaktigt trötta påstående som blir mer och mer en komedi av det hela. Just sånt här som förstör stämningen på ett forum, folk som inte har vett nog att argumentera eller inse när dom har fel/inte har koll på vad dom påstår.

Huh?

Nu är du så där otrevlig och nedvärderande igen. Varför det? Klarar du inte av att diskutera sakfrågor utan att komma med sådana här trista kommentarer?

Har jag aldrig kommit med några argument? Då blir givetvis min fråga, vad menar du med argument? Drar du ett likhetstecken mellan detta och "bevis"? I så fall har du fel.

Du måste inse att på ett forum har deltagarna rätt att hysa vilka åsikter dom vill. Kan dom backa upp dom med trovärdig argumentation, kanske till med bevis, så är väl det alldeles utmärkt. I övrigt handlar det just om åsikter. Du och jag har precis lika stor rätt att hysa vilka åsikter vi vill och argumentera för dem.

Vi har däremot inte rätt att bete oss ohövligt, snacka skit och använda nedvärderande invektiv om varandra. Tyvärr måste jag säga att du kliver över den gränsen alldeles för ofta. Är det dålig stämning på detta forum är du starkt bidragande till den med den typ av kommentar som du gjorde i det ovan citerade inlägget.

/ B