Lite blandade kommentarer:
Richard skrev:1997 ansågs den vara världens bästa DA med världens bästa försteg- av Linn själva. Slutsteget 5125 ansågs vara det bästa i världen, bättre än gamla Klout. Nu- år 2008 anses dessa grejor uppenbarligen som ganska dåliga av linnentusiaster.
5103 introducerades 1996 och som D/A har jag för mig att den presterade något sämre än när man körde Ikemi själv (även när den matades digital från en sådan). CD12 fanns redan och den var överlägsen Ikemi. 5125 introducerades efter Klimax Solo och strax innan (tror jag det var) Klimax Twin och båda dessa är överlägsna 5125 som är något av en 5-kanals variant av LK140, men med en switchad nätdel. Rent musikaliskt presterar närmare Klout än LK140:an även om den inte har samma drivförmåga som Klout. Var du fått ovanstående helt felaktiga påståenden ifrån kan man undra?
Om omdömmen som ”musikaliska apparater”:
Magnuz skrev:Om du skulle diskutera vad detta "musikaliska" egentligen är med tio hifisnubbar skulle du få tio olika svar.
Vanliga musikintresserade människor och musiker har inte dessa problem, men tyvärr är det sällan idé att prata musikaliska aspekter med hifi-intresserade eftersom de inte tycks veta vad som avses ändå. Detta illustreras ideligen på detta forum.
Richard skrev:Nu anställer du en fönsterputsare för 5000:- för att putsa det första fönstret absolut rent, "source first". Då du gjort det så märker du att sikten kanske blivit något litet bättre, men den skyms mycket av det sista fönstret, som är fullt av lera och sot. Då anställer du en till fönsterputsare för 30000:- som putsar det sista fönstret (högtalaren ) absolut rent. Det krävs mycket och nogsam putsning, eftersom skiten grott fast och man är tvungen att använda polermedel. Nu kan du plötsligt se ut, klart genom fönstren. Endast en litet flugskit sitter kvar på det mellersta fönstret ( förstärkaren ). Då anställer du en tredje fönsterputsare som putsar detta fönster för 5000:- voila! : sikten blev nästan perfekt ! Då öppnar du alla tre fönsterna för att konstatera att helt perfekt var det nog inte, men nästan.
Högtalare är jättedåliga ersättare för CD-spelare och tvärs om. Din analogi är helt enkelt totalfel eftersom olika delar i kedjan kan tillföra olika sorters fel och därför inte är alls påverkar upplevelsen av slutresultatet på samma sätt. Jag undrar om det inte är här grundproblemet egentligen ligger. Vi har olika mål med våra anläggningar och detta gör att vi kan acceptera olika sorters fel olika mycket. För egen del vill jag höra musiken så som den är tänkt att uppfattas och bryr mig egentligen inte om det dippar 2dB mellan 10kHz och 13kHz. För andra här kanske det är jätteviktigt. Jag vill kunna höra smärtan respektive glädjen i sångarens röst även utan att behöva förstå språket. För andra är det viktigt att ha 5 subbar.
Eftersom olika delar i kedjan försämrar signalen på olika sätt så kan det faktiskt vara så att en del är viktigare för att den förmår sabba just det som är viktigast att det är opåverkat. Jag har erfarit att källan ofta är en begränsande faktor, kanske för att jag inte använt så många dåliga högtalare eller just för att källan oftare begränsar just anläggningens förmåga att förmedla vad som finns på skivan. Då är det för mig logiskt att se till att källan inte begränsar min upplevelse. Om jag känner att någon annan del i anläggningen begränsar upplevelsen mer än någon annan så söker jag förbättra den.
Nattlorden skrev:Håller med subjektivisten... tune dem faller på sin egen orimlighet, medan jag inte skulle ha några reservationer mot att ha en Linn-pryl i anläggningen om den visar sig tekniskt bättre än vad jag har och låg inom budgetramarna.
Jag menar att tune dem är bluff från början till slut. Det går inte att utvärdera ett skit med metoden. Oavsett om det är linn eller någon annan som förfäktar den. Orsaken är att metoden är helt feltänkt i grunden.
Varför faller tundem på sin egen orimlighet? För mig och många med mig är den ovärderlig till exempel när jag väljer placering för högtalare i ett rum.
Max_Headroom skrev:En apparat ska kunna återger alla ljud. Ovasett om det är musik eller inte.
Dels går det inte ens att fastställa exakt vad som skiljer musik från övriga ljudsensationer, och även om man kunde det skulle man vara tvungen att bygga apparater som analyserar vågformen för att ta reda på om det är musik eller inte, och sedan manipulera den på ett sätt så att en eventuell lyssnare uppfattar förändringen på ett visst sätt. Alltihop i realtid.
Glöm det. Glöm tune dem. Det fungerar inte.
Så, eftersom det inte tycks gå att konstruera en maskin som kan mäta musikalisk kvalitet så är det inte heller någon idé att försöka bedöma det själv. Lysande!
Om man är människa så är det ganska klart vad som är musik och inte. Visst, det finns kulturellt betingade inslag, men även en Sik skulle nog kunna skilja en falskspelande västerländsk lärjunge från en västerländsk musikalisk virtuos.
Almen skrev:Tydligen är tune dem till för att avgöra om apparater spelar mer eller mindre falskt:
Det är väl inte direkt apparaterna som spelar, men apparater kan återge musik så att det låter mer eller mindre stämt och javisst är det trist att inte alla apparater är bra ens i detta perspektiv.
Almen skrev:I sådant fall borde man kunna stämma förstärkaren också, på gehör. Om man har spelat gitarr regelbundet uner en vecka kan man ju stämma den rimligt bra på gehör. Så varför inte stämma (tune) stärkaren också
Det är väl inget som vem som helst gör, men det är klart att man kan göra konstruktionsval med hjälp av tundem-metoden. Just Lejonklou tillämpar tundem konsekvent då han utvecklar sina prylar.
IngOehman skrev:Ja, den där snutten är så dum att jag inte ville citera den. Det blir ju lätt
lyteskomik, men den kanske trots allt behöver citeras, för den sätter ju
på något sätt ändå resonemangen i samband. Att leta efter förnuft där
oförnuftet frodas kanske inte är bästa stället...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Här kommer två till. Sätt dem i samband:
Den vanligaste frågan jag får när jag demonsterar Tune Method är denna:
Är det inte lättare att följa melodin på en anläggning som återger mindre information? Med andra ord; presterar anläggningar med lägre detaljeringsgrad bättre när man jämför med Tune Method?
Svaret är nej. Man kan lätt visa att om man minskar mängden information blir melodin svårare, inte lättare, att följa.
Många finner det allra lättast att använda Tune Method då de står utanför rummet där musiken spelas. Detta kan tyckas märkligt, men i ett angränsande rum blir man mindre distraherad av detaljer och fokus flyttas därför till musikens grundläggande parametrar.
Helt makalöst.
Vh, iö
Hur var det med logiken? Är rör det sig ju om olika saker som ju inte syftar på samma sak. Det första citatet talar om huruvida återgivningen blir bättre eller sämre ur ett tunedemperspektiv om man tar bort information. Det har ju inget alls med det andra citatet som ju är en illustration av att man inte behöver höra allt som de jämförda varianterna åstadkommer för att kunna tillämpa tunedem effektivt. Det blir ju inte bättre för att man går ut ur rummet, men det kan vara väl så lätt att avgöra vad som är bäst utanför rummet som i rummet.
Richard skrev:AVR4000 skrev:Jag antar att vi är tillbaka på ruta ett:
*Alla apparater återger musik identiskt när vi talar om takt och timing (sväng).
Vad ingen tune dem-belackare dock berört än är konceptet att lyssna på 10-20 sekunder av en låt oc växla fram och tillbaka mellan olika apparater för att analysera skillnader.
Mig veterligen har det gjorts undersökningar som visar att för detaljstudier av ljud är 10-20 sekunder något som är enkelt att memorera. Det gör att det inte är fel att spela 10-20 sekunder av en låt och använda det i en del av utvärderingen.
Jo, det är det, fel alltså.
Om man gör som linn gör vid demonstrationer- spelar ett musikstycke på den sämre apparaten först, ca. en minut, sedan säger försäljaren: "nu byter vi till den andra bättre apparaten"- och man får lyssna på samma musiksnutt igen.
Kunden vill då kanske lyssna igen, för att säkerställa skillnaden man tycktes höra. Då
byter försäljaren musikstycke (ibland något som kunden aldrig hört )- och börjar med den sämre apparaten som får spela ca. 1 minut. Sedan får kunden höra musikstycket igen med den "bättre" apparaten.
Jag skall berätta varför detta testförfarande är så vanskligt.Det är nämligen såhär, att får du som människa lyssna på ett alldeles nytt musikstycke, så har man svårt att förstå musiken första gången. Andra gången man lyssnar så upplevs musiken som mycket bättre.
För att inte kunden för tredje gången skall uppleva musiken ännu bättre ( då kunden vill byta tillbaka till den billigare apparaten för att lyssna igen ) så byter man alltså musiken. Man väljer en annan låt.
Den billigare, sämre apparaten kopplas in- och kunden lyssnar.
"Nu ska vi kolla vad du hör för skillnad- lyssna på musiken", säger försäljaren- den dyrare, bättre apparaten kopplas in.
Kunden kommer då, per automatik att uppleva musiken som bättre andra gången han lyssnar till låten. Den andra lyssningen blir alltid med den dyrare apparaten. Man gör samma sak med
singlespeaker demonstration, dvs, man flyttar in den bättre högtalaren vid den andra lyssningen, och lyssnar till den sämre högtalaren vid den första lyssningen på låten.
Suggession- javisst.Det är oerhört lätt att börja tro på det myten, att apparaterna tolkar musiken olika bra, eftersom musikupplevelsen upplevdes starkare vid den andra lyssningen ( med den "bättre" apparaten ).
Det är såhär det går till, förstår ni.
( Eller gick till- på 90-talet, kanske har man nu ändrat försäljningsteknik )
Det där är ju helt enkelt inte sant. Jag har gjort hundratals sådana jämförelser i flera olika butiker som säljer Linn och det är inte alls bara så att man först spelar på den sämre apparaten och byter till den bättre. Man brukar gå fram och tillbaka, ibland byter man låt före tillbakabytet ibland inte. Ibland är det lättare att höra skillnad när man byter från sämre till bättre ibland när man byter från bättre till sämre.
AVR4000 skrev:Kort kommentar till Richard angående tune dem:
Man bör lyssna på musik man är van vid. Okänd musik är alltid vanskligt att bedöma med. En säljare som kör en okänd demolåt kan enbart vara trevlig som demo men vill man utvärdera får man testa själv.
Jag tycker det är lättare att hör de mer relevanta skillnaderna när jag använder mindre känd musik. Jämför man med musik man känner väl så har man redan en uppfattning om hur musiken och den uppfattningen har för mig en tendens att dölja hur återgivarna faktiskt skiljer rent musikaliskt.
IngOehman skrev:Den är oduglig som metod om den leder till att människor får uppfattningar om apparater, som inte kan ges stöd för under andra förutsättningar än dem där man vet vilken apparat som spelar. Det vill säga om man söker en metod som kan säga något om egenskaper som tillhör apparaten och inte lyssnaren.
Eftersom det finns sådana kända fall är metoden bevisat oduglig.
Men det har väl inget metoden att göra. Jag har uppfattat det som att du har åsikten att öppna A/B jämförelser är odugliga. Ovanstående påstående om tundem är väl inte egentligen riktat mot tunedem utan mot öppna och möjligen A/B-tester?
Länge lev IÖ vår perfekte man.
