F/E test av Audiofire4 DA>AD

[Piotr]

Om intresse finns skulle jag kuna köra kören en vända utan att konvertera till mp3 i slutändan. Det betyder att jag skulle lägga upp originalet som mp3 samt en wav-fil på Efter. Vet inte om det går att ladda in två olika filtyper i tex. Foobar ABX. Någon som vet?


/Peter

[Svante]

Om intresse finns skulle jag kuna köra kören en vända utan att konvertera till mp3 i slutändan. Det betyder att jag skulle lägga upp originalet som mp3 samt en wav-fil på Efter. Vet inte om det går att ladda in två olika filtyper i tex. Foobar ABX. Någon som vet?


/Peter

Varför ska det vara mp3 överhuvudtaget?

Kan du inte bara spela in (analogt) SACD-ljudet på ett ljudkort med 96 kHz samplingsfrekvens, till wav. Det blir F. Det är ju inte jättenoga att tonkurvan i den är spikrak, den kan få vara referens ändå. Vid F/E är det ju alltid skillnaden som är viktig.

[Piotr]

Klarifikation:

mp3-filen med kören laddade jag ner från en internetkontakt som spelat in kören själv med två njurar direkt till DSD. Jag kan be om att få den i vilket PCM-format som helst men har den bara som mp3 nu.

Originalet har alltså inte passerat en SACD-spelare utan är nerkonverterad från det råa DSD materialet på cyberpolarns hårddisk.

Gitarren spelade jag in själv med två kulor till 16/88.2.



/Peter

[Svante]

Klarifikation:

mp3-filen med kören laddade jag ner från en internetkontakt som spelat in kören själv med två njurar direkt till DSD. Jag kan be om att få den i vilket PCM-format som helst men har den bara som mp3 nu.

Originalet har alltså inte passerat en SACD-spelare utan är nerkonverterad från det råa DSD materialet på cyberpolarns hårddisk.

Gitarren spelade jag in själv med två kulor till 16/88.2.



/Peter

Aha....! Jag lyssnade alltså i 88 kHz. Kuligt, det märkte jag inte .

[Piotr]

Då vet jag som så mycket att du inte lyssnade med Foobar, för den ber mig ändra samplingshastighet när jag byter format.. vilket är högst irriterade.




/Peter

[Svante]

Då vet jag som så mycket att du inte lyssnade med Foobar, för den ber mig ändra samplingshastighet när jag byter format.. vilket är högst irriterade.




/Peter

Nej jag konverterade till ett obskyrt format som heter smp (förlustfritt) eftersom mitt AB-program vill ha det.

[IngOehman]

Dunkade upp dom i spelaren och gjorde en snabblyssning med ungar i bakgrunden.

Spelare i denna ordning:
12stringa
12stringb
Chaora
Chaorb

Generellt låter A hårdare/kallare, B mjukare/rundare som ett diskanfilter är lagt på. Man får även intrycket att B är lägre i volym.
Men undra om inte B är mer äkta...
Återkommer med detaljer då jag kan lyssna ostört.

Du verkar ha lyssnat på ljudet, men du skriver ingenting om musiken.

Hur svänger det? Hur lätt är det att sjunga med?


Jag både skojar och är allvarlig på samma gång.

Det är dock inte menat alls som en pik på något sätt, utan mera
som en illustration av min förvåning, och en upptakt till en allvarligt
menad fråga:

Vad beror det på att du nu när du fått chansen att utvärdera något,
inte talar om hur musiken låter, i de termer som sourse first/tundem-
anhängare säger gäller?


Eller menar du att det är de karaktärer som du använder härovan,
som är de som DU tycker är de väsentliga när man skall bedöma en
musikåtergivning?

Inget fel med det isåfall, men jag är lite förvånad. Hade väntat mig
att du skulle redovisa hur svänget, renheten, eller melodiciteten
ändrade sig mellan fallen.


Vh, iö

[Piotr]

Aha....! Jag lyssnade alltså i 88 kHz. Kuligt, det märkte jag inte .

*ploink*

Å där trillade polletten ner..


/Peter

[IngOehman]

så kan den fylligare klangen kanske istället hänges högre kompression ( likt LP-mediat), och därigenom i verkligheten varandes sämre..

Kraftig OT, svara gärna via PM:

Trodde inte det var möjligt att komprimera närmelsefyllt lika mycket på LP som på digitala medier.

Varför skulle det finnas en gräns för hur mycket man kan komprimera
menar du?*


Sen komprimerar man ju inte "på LP", det vill säga på mediet, utan den
dynamiska olinjäriteten som tillförs avsiktligt görs före det att signalen
hamnar på mediet (LP, CD...).

Kompressionen har ju inget med medierna att göra alls.

Däremot har ju medierna i sig olinäriteter (som även skapar distorsion),
och de är typiskt många många, gånger större hos vinylmediet än de är
på CD-mediet.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan alltid komprimera precis hur mycket som helst, men man kan
inte gravera ett extremt komprimerat programmaterial hur STARKT som
helst.

Men det behöver man ju inte göra heller. Man kan gravera det så starkt
som man kan gravera det! Vilken nivå det är beror på både hur mycket
effekt det finns tillgängligt, och hur mycket effekt som graverhuvudet
kan kyla bort, samt hur bra man bedömer att pickupen som skall spela
av det kan spåra.

På CD är det lättare - man kan lägga nivån upp till 0 dB. Tyvärr är den
möjligheten något som utnyttjas alltför väl (både till att vansinnes-
komprimera och att lägga resultatet högt efteråt). Mycket bättre vore
det om medelvärdet alltid lades på -18 dB, eller lägre.

.

[Richard]

Dunkade upp dom i spelaren och gjorde en snabblyssning med ungar i bakgrunden.

Spelare i denna ordning:
12stringa
12stringb
Chaora
Chaorb

Generellt låter A hårdare/kallare, B mjukare/rundare som ett diskanfilter är lagt på. Man får även intrycket att B är lägre i volym.
Men undra om inte B är mer äkta...
Återkommer med detaljer då jag kan lyssna ostört.

Du verkar ha lyssnat på ljudet, men du skriver ingenting om musiken.

Hur svänger det? Hur lätt är det att sjunga med?


Jag både skojar och är allvarlig på samma gång.

Det är dock inte menat alls som en pik på något sätt, utan mera
som en illustration av min förvåning, och en upptakt till en allvarligt
menad fråga:

Vad beror det på att du nu när du fått chansen att utvärdera något,
inte talar om hur musiken låter, i de termer som sourse first/tundem-
anhängare säger gäller?


Eller menar du att det är de karaktärer som du använder härovan,
som är de som DU tycker är de väsentliga när man skall bedöma en
musikåtergivning?

Inget fel med det isåfall, men jag är lite förvånad. Hade väntat mig
att du skulle redovisa hur svänget, renheten, eller melodiciteten
ändrade sig mellan fallen.


Vh, iö

Sportbilsentusiasten: Det var alltså fil A som var originalet, den som du tyckte lät "hårdare". Du skriver också att du undrar om inte B låter mera äkta.

Fel alltså- lika fel som undertecknad hade. Visst är det kul att göra ett blindtest och märka att det i verkligheten är precis tvärtom, mot vad man tror ?

Att du tordes genomföra testen hedrar dig. Jag kommer att räkna dig till de som är prestigelösa i framtiden. Vilket inte kan sägas om flera andra ( de som uppmanats att delta, men inte gjort det- av prestigeskäl, uppenbarligen ).
Kanske har de dock lyssnat i hemmets lugna vrå- och kanske en del polletter ramlat ned, efter denna test. Ett "kallt" ljud, var alltså originalet här- det mjukare, och, som det upplevdes av Sportbilsentusiasten och undertecknad, mera "äkta" ljudet var alltså den komprimerade AD-DA 320k filen.

Vad drar vi för slutsatser av detta ?*

Vad säger "sourcefirst" anhängarna om detta?

*( för slutsatser bör ju dras- om man inte vill hålla på med självbedrägeri, vilket kan tyckas onödigt.)

[Richard]

så kan den fylligare klangen kanske istället hänges högre kompression ( likt LP-mediat), och därigenom i verkligheten varandes sämre..

Kraftig OT, svara gärna via PM:

Trodde inte det var möjligt att komprimera närmelsefyllt lika mycket på LP som på digitala medier.

Jag menade den naturliga kompressionen, som uppkommer vid in/uppspelning av alla analoga medier, inklusive vinyl.
Jag tror du istället menade "loudnesswar"- eller hur? Och det är ju sant som du säger att det är lättare att komprimera kraftigt ( vilket väldigt ofta görs) vid mastringen till cd-skivan, eller annan digital media.

Men vid helt okomprimerad överföring till vinyl, samt cd, så komprimerar cd:n som system mindre, eftersom det inte är ett analogt medium, som vinylavspelningen är. Men det visste du ju redan, förstås.

[sportbilsentusiasten]

Du verkar ha lyssnat på ljudet, men du skriver ingenting om musiken.

Nej, som jag tidigare sagt är tune dem EN av många utvärderingsmetoder.
Enkelt, hörde ingen nämvärd skillnad på musikaliteten.
Däremot var skillnaden i ljudet detekterbar.
Noterar man ingen skillnad ska man heller inte låtsas om att man hör en skillnad och bara chansa eller hur?
Hur skulle det se ut om enda skillnaden var en diskantsänkning och trots att jag tycker mig höra en sådan "hittar på" en annan skillnad för smälta in i gruppen?

På samma sätt har jag demat apparater som enl säljare ska vara bättre men som inte jag tycker...(snarare sämre) - ibland har jag tyckt billigare vara bättre.
Att vara ärlig inför sig självt vinner i längden.
Ska ett köp motiveras ska det vara en REÄL förbättring, annars kan det kvitta.


Ja Richard, jag har ingen prestige. Är öppen för fler tester!
Angående resultatet - helt klart föredrar jag ett mjukare ljud.

[RogerJoensson]

Är det ine häftigt att man kan ta en fil och köra den genom att billigt interface med enklast möjliga kabel samt diverse adaptrar, genom hörlursutgången, konvertera den till mp3 och ändå är det inte större skillnad?

Föga förvånande för min del, men så har jag ju redan tidigare gjort ett gäng blind-jämföresler på hyggligt enkla omvandlare och kommit fram till att omvandlarna sällan utgör ett problem i jämförelse med allt det andra...

[meanmachine]

Laddade ner filerna i datorn och det kördes automatiskt upp i Mediaplayer och med ett par 195:- Kosslurar så kan jag iaf inte skilja dem åt. Men antager att jag behöver köra dem i stereon. Vet inte om det är rätt att bruka Mediaplayer.

[Koffe]

Åter efter en resa. Detta skall bli kul.

[IngOehman]

Du verkar ha lyssnat på ljudet, men du skriver ingenting om musiken.

Nej, som jag tidigare sagt är tune dem EN av många utvärderingsmetoder.
Enkelt, hörde ingen nämvärd skillnad på musikaliteten.

Tack för det svaret!

Och ja, det är märkvärdigt vanligt att sådana skillnade försvinner i blinda tester...

Däremot var skillnaden i ljudet detekterbar.

Noterar man ingen skillnad ska man heller inte låtsas om att man hör en skillnad och bara chansa eller hur?

Självklart inte. Det var inte menat alls som en kritik av något slag att jag efterlyste sådana synpunkter.

Vad jag saknade var bara det du skrev precis härovan - att du redovisade resultatet av din tune dem. Inte att du skulle höra någon skillnad.

(Eller rättare sagt tune-metoden, tune dem betyder väl ungefär tune-metodsdemonstration, och är det sätt som Linn-säljare utbildas att konfrontera sina kunder för att visa Linn-produkternas kvaliteter.)

Att du skulle "hitta på" en skillnad har inte ens föresvävat mig. Jag känner dig inte superbra, men du verkar vara en genuint både trevlig och ärlig person.

Hur skulle det se ut om enda skillnaden var en diskantsänkning och trots att jag tycker mig höra en sådan "hittar på" en annan skillnad för smälta in i gruppen?

Jag förstår inte ens frågan. Varför skulle du göra det?

På samma sätt har jag demat apparater som enl säljare ska vara bättre men som inte jag tycker...(snarare sämre) - ibland har jag tyckt billigare vara bättre.

Nähä!

Eller rättare sagt - jag förstår inte ens vad som är det anmärkningsvärt med det.

Att vara ärlig inför sig självt vinner i längden.

I längden, i det korta, i det mellan långa. Ärlighet lönar sig alltid. Men viss sorts oärlighet är oavsiktlig, nämligen det självbedrägeri som är lätt att ägna sig åt i öppna tester - eftersom det faktiskt kan vara mycket svårt, för att inte säga nästan omöjligt att hålla isär verklighet från suggstionseffekter. I blindtester inträffar det motsatta - de blir omöjliga att blanda ihop!

Det är bra om man vill isolera dem från varandra.

Ska ett köp motiveras ska det vara en REÄL förbättring, annars kan det kvitta.

Håller med igen.

Ja Richard, jag har ingen prestige. Är öppen för fler tester!
Angående resultatet - helt klart föredrar jag ett mjukare ljud.

Vill bara för protokollet nämna, att det alltid är svårt att säga vad som är det sannare totalljudet, när man lyssnar på en komplett kedja.

Det kan nog vara så, att fonogrammet var sannare ursprunget (men helt säker kan man inte vara) i det "hårdare" fallet, men inget säger att summan av fonogrammet + era anläggningar var sannare sitt ursprung i det fallet.

Så ingen av er, SBE och R, "tyckte fel", ni uttalade ju bara era preferenser, eller?

(Fast jag kanska skulle ha läst hela tråden innan jag säger något om det... Påstod någon av er att de mjukare versionen GARANTERAT VAR ORIGINALET?)


Vh, iö

- - - - -

PS. Själv har jag bara läst några få inlägg i den här tråden, bland annat
det första, och jag förstod inte ens vad de två alternativen hade gått
igenom för kedjor.

Ej heller har jag lyckats lyssna på dem. Hur gör man?

Ett tips är dock att ALLTID se till så att nivåerna är normerade i förväg (och INTE toppvärdesnormerade utan medelvärdesnormerade*), om man vill veta om någon verkligen kan höra skillnad.


*Eftersom MP3-kodningar kan ge vågformsförändringar, som kan påverka den högsta toppens höjd, och därför ge normering till olika nivåer.

[Piotr]

I post no #3 på denna sida förklarar jag lite utförligare hur spåren kommit till.

Förslagsvis klickar man på länkarna och laddar ner spåren till sin hårddisk. Flera av oss använder något program som har en ABX funktion, tex. Foobar2000. Där kan man ladda in två filer och köra snabba byten på valfria sekvenser utav spåren. Mycket smidigt vid sådana här tester. Programmet normaliserar nivåerna men jag vet faktiskt inte om det kör en medlevärdesbildning eller om det är toppvärden som justeras. Värt att kollas upp såklart.


/Peter

[Piotr]

Ingvar har naturligtvis rätt i det faktum att även om man föredrar ett spår som genomgått en förändring så kan ju ändå originalet vara mer korrekt. Men sen kan ju en sådan sak som val av mikrofon ha en stor betydelse för resultatet i en "puristinspelning" som inte justerats eller processats på något vis. Då är det ju tom. så att om man har en höjning i toppen på mikrofonen som medför förhöjd nivå på det inspelade materialets övre frekvenser så blir ju sluresultatet korrekt endast om man sänker dvs. korrigerar för detta någonstans i avspelningskedjan.

Här kan den intresserade läsa om Noloom tex, sök på forumet.


/Peter

[Piotr]

Lite information om de två spåren:

Kören är inspelad med två st njurmikrofoner (Neuman KM84) in i en integrerad hårddiskinspelare, Korg MR-1000. Denna har mikrofoningångar och AD omvandling sker till DSD varifrån man i efterhand konverterar till annat format om man önskar.

Jag har nu tankat ner en 16/44.1 wav-fil utav ovanstående spår och lägger upp den om intresse finns. Då kan vi jämföra med wav och 1:a resp. 2:a generation mp3 och se vilka skillnader vi uppfattar.

Gitarren är inspelad med två stycken rundtagande mikrofoner (Earthworks QTC1) > mikrofonförstärkare > ljudkort 16bit/88.2kS/s.


/Peter

[Piotr]

Åter efter en resa. Detta skall bli kul.

Kul att se dig här, jag har väntat på dig!


/Peter

[Koffe]

Sitter och normaliserar...

[Koffe]

Okej...

Jag har hunnit jobba lite med "Gitarren". Körde först FooABX direkt på filerna. Hittade inget signifikant. Jag tycker ibland att "A" är mer "blank" och välupplöst - men när jag går tillbaka och testar "B" så kan jag inte skilja dem åt. Tillslut låg jag på max på hörlursförstärkaren. In i Audacity och filteret "förstärkning". Jag la peak-level på -1 dB.

Lyssande igen - Nä. Inte nu heller.

I Audacity kunde jag dock konstatera att det ÄR olika filer. Det är en väldigt lika "pitch" och filerna är bra alignade.

Slutsats: Jag kan inte skilja A från B med min RegaEar/AKG K601 och den aktuella musiken. Inte en sportmössa.

Nu är jag trött i öronen. Kören får vänta.

[IngOehman]

så kan den fylligare klangen kanske istället hänges högre kompression ( likt LP-mediat), och därigenom i verkligheten varandes sämre..

Kraftig OT, svara gärna via PM:

Trodde inte det var möjligt att komprimera närmelsefyllt lika mycket på LP som på digitala medier.

...Och det är ju sant som du säger att det är lättare att komprimera kraftigt ( vilket väldigt ofta görs) vid mastringen till cd-skivan, eller annan digital media.

Nej, det är inte alls sant att det är lättare att komprimera kraftigt vid mastringen till CD.

Däremot så görs det ofta, och det beror på att man vill att fonogrammets medelnivå skall vara så stark som möjligt, och det uppnår man när man komprimerar inför CD-framställning. Ett illa komprimerat programmaterial går dock inte att nivåhöja lika mycket på vinyl, så det som skivbolagen uppfattar som "vitsen" med att komprimera - är inte en vits inför en vinylgravering.

Men det är precis lika lätt att komprimera sönder ett programmaterial som skall graveras på vinyl. Det kommer bara inte att kunna graveras så jättemycket starkare.

För mycket länge sedan fanns (teoretiskt finns det fortfarande) en del av CD-standarden som gick ut på att man kunde spela in med diskanthöjning (pre-emphasis eller bara emphasis) och spela upp med diskantsänkning (de-emphasis). Det var ett mycket bra system, som medgav en mycket bättre anpassning till musik och till mänsklig hörsel.

Det gör också att man inte kan åstadkomma lika höga nivåer+horribelt missljud med hjälp av komprimering. Allra bäst hade det varit om man använt en mera påtaligt pre-/de-emphsis.


Vh, iö

[Richard]

Tack för denna info- IÖ.

[Richard]

Ja Richard, jag har ingen prestige. Är öppen för fler tester!
Angående resultatet - helt klart föredrar jag ett mjukare ljud.

Intet mindre än imponerande prestigelöst talat.

[Richard]

Laddade ner filerna i datorn och det kördes automatiskt upp i Mediaplayer och med ett par 195:- Kosslurar så kan jag iaf inte skilja dem åt. Men antager att jag behöver köra dem i stereon. Vet inte om det är rätt att bruka Mediaplayer.

Tack för att du åtminstone provade att testa. Jag kan hålla med om att det var svårt- undertecknad röstade förresten på fel alternativ, vilket visar hur liten ljudförsämring komprimering till 320 kbit innebär.

Det är ju nästan omöjligt att skilja från andra, högupplösta format.

[Koffe]

Spår A på båda varianterna är Före dvs. originalet och med gammal hederlig logisk slutledningsförmåga kan vi konstatera att B är efter.

Där var facit! Det hade jag missat! Hur som - kul med just datorstödd ABX är att den går att göra ändå. Kan man skilja A mot B eller F från E så kan man... eller inte. Jag kunde inte med gitarren.

[n3mmr]

Spår A på båda varianterna är Före dvs. originalet och med gammal hederlig logisk slutledningsförmåga kan vi konstatera att B är efter.

Är det ine häftigt att man kan ta en fil och köra den genom att billigt interface med enklast möjliga kabel samt diverse adaptrar, genom hörlursutgången, konvertera den till mp3 och ändå är det inte större skillnad?

Själv tror jag det är svårt för de flesta att höra skillnad med statistisk signifikans blindt och nivåmachat med på gitarren. Kören verkar det gå att höra skillnad på signifikans. Jag misslyckades dock men ska prova igen.

Kära vänner, rummet och högtalarna, rummet och högtalarna, rummet och högtalarna, rummet och hög...




/Peter

Man kan notera att dom som säger saker typ "B känns lite fylligare" kanske inte precis kört med blindtest

Svante som kört en för sig själv okänd sekvens av "ena" eller "andra" medger att han inte lyckats identifiera ena eller andra.

OBS, som den kunskapsinriktade person Svante verkar vara så talar han INTE om kvalitetsskillnader utan om identifierbarhet.

Svantes korta test tyder på att skillnaderna inte är så stora att de räcker för säker identifiering under de förhållanden han har använt.

Då kan inte heller skillnaderna ha varit så stora att de ger upphov till hörda kvalitetsskillnader.

Ni som sagt saker som att det ena låter tydligare, fylligare, vasomhelst: ni vet alltså att den ena är "ena" och den andra "andra" i varje tillfälle. Därmed hör ni skillnader som beror på förväntningar. Att ni inte vet vilken som är vilken är ointressant, ni vet att "a" är alltid "a", "b" är alltid "b".

[Bill50x]

Jag har ännu inte gjort någon seriös test och vet inte heller vilka filer som är vad (vill inte veta innan jag lyssnat ordentligt).

Det lilla jag som hastigast uppfattat är att wav-fil 12stringb verkar låta lite mer dynamiskt. Men det kan ju vara fel eftersom det tydligen är några små nivåskillnader mellan exemplen.

/ B

[n3mmr]

Tjenis!

Här kommer några filer som jag loopat genom mitt Audiofire4 från Echo.

Kören är mp3 från DSD och gitarren inspelad i PCM 16/88.2 så för att kunna spela den senare måste du uppenbarligen antingen ha ett ljudkort med 88.2kS/s eller så får du importera filerna in i lämpligt program och konvertera ner till lägre sampelhasighet.


http://user.faktiskt.io/Piotr/Choira.mp3

http://user.faktiskt.io/Piotr/Choirb.mp3

http://user.faktiskt.io/Piotr/12stringa.wav

http://user.faktiskt.io/Piotr/12stringb.wav


Viss nivåskillnad förekommer (0.2-0.3dB) så hör du tydlig skillnad så ladda gärna in i Foobar och kör ABX nivåkalibrerat.


Signalen är tagen från hörlursutgången som sedan matas in i AD-omvandlarens linjeingång.

Jag talar om vilka spår som är före resp. efter om nån dag.

Lämna gärna kommentarer... duh!


/Peter

Ska du få ett intressant resultat så bör du bygga in en slumpad och tills vidare okänd följd av "ena" eller "andra" i en lyssningsfil.

Börja med "A", sen "B", sen kör du slumpad följd av A och B.

Sen ska du be folk besvara i vilken ordning A resp B ligger i det som kommer efter de inledande exemplen.

SEN kan du be om kvalitetsintryck.