Svanå

[DQ-20]

Julnöten är ett sakfel och den måste knäckas innan vi kan diskutera vidare


slutsatser typ t20 *3 =t60 är felaktigt

Ledtrådar
level 3 rum uppfyller den tuffa THX normen för efterklangstiden
Läs Svensk(=EU) standard
Tänk dB och derivata

Hälsningar
Matts

Osökt kommer jag att tänka på Epilogen vid Magisterpromotionen i Lund 1820.

/D

[IngOehman]

T20*3 = RT60 bara om T20 innehåller samma information som RT60, det
vill säga om T20 visar den faktiska/egentliga decayen för efterklangen.


Jag håller med om att den inte alltid gör det - vilket också är orsaken till
att jag inte tycker att det är tillräckligt att mäta T20 och anse att den
endimensionella information som innehålls i svaret sammanfattar rummets
efterklangsegenskaper.

Och: Inte ens en mätning av både T20 och RT60 visar mer än fragment
av EN av dimensionerna (amplitud kontra tid) av förloppets beteende som
i verkligheten sker i tid och rum.


I ett rum där både T20 och RT60 visar den egentliga efterklangen (vars
derivata ÄR konstant, om rummet inte uppvisar double decay-beteen-
den, och man logatiritmerat amplitudaxeln - vilket man har med alla för
mig kända procedurer - eftersom det är derivatan för dB/s som man
tittar på - inte pascal/sekund) är också alla sådana mätprocedurers
proportionalitet mellan tid och dB ett faktum.

Kort sagt: Om T20 satisfierar villkoren för att visa den egentliga efter-
klangen enligt ovanstående krav - så är den exakt 1/3 av RT60!

Men det är inte alltid T20 gör det.


Vidare: Vad som är "mätstandard" är för mig fullständigt ointressant om
någon menar att det betyder att det är otillåtet att ta reda på mera
information än så om rummet. Är det någon som menar det? (Jag frågar
för att slippa tolka vad som skrivits om det hittills i tråden.)

Om det vore mätstandard att man skulle mäta och redovisa tonkurva
med en oktavbandsanalysator, så skulle jag ändå mäta den noggran-
nare. Om det vore mätstandard att mäta ett rums kompletta reflexions-
och efterklangsbeteende med ett enda värde för tiden det tagit för
amplituden att falla med 20 dB, så skulle jag även i det fallet tillåta mig
att bry mig om efterklngsegenskaperna mycket mera i detalj än så.


Jag mäter eller analyserar eller kontemplerar ingenting för att uppfylla
en standard för vad man skall mäta. Det jag försöker skapa är ju inte
ett protokoll, utan att rum.

Skälen för vad jag gör är ju att jag vill gör allt vad jag kan för att lära
känna, förstå och kunna göra vid ett rum, så att det blir så bra som det
enligt förutsättningarna kan bli, att återge musik (och andra ljud) i det.
Och i mitt fall gör jag det enligt MINA uppfattningar om vad det betyder
och vad som krävs för att nå det.


Vh, iö

[stefanolo]

En av de mest intressanta trådar jag har läst på Faktiskt.se sedan jag började att läsa här ! Även om jag saknar nödvändiga kunskaper i ämnet för att kunna förstå allt på djupet, så är det mycket utbildande att läsa inläggen (både pga dess materiella innehåll och det sätt på vilket de skrivs/formuleras).

Ska bli ett sant nöje att följa trådens utveckling . Tack m_persson79 för att Du startade tråden. Jag har en gillestuga i källaren som är mitt lyssningsrum. Detta rum ska renoveras från grunden och jag ska då passa på att få hjälp med att optimera de akustiska egenskaperna så att det blir ett så ändamålsenligt lyssningsrum (eventuellt även filmvisningsrum) som möjligt. Ska när tillfälle ges, besöka rum som optimerats av IÖ, Lindroos och Svanå för att få en uppfattning om hur de olika rummen "fungerar".

/stefan

[paa]

Vad är mekanismen bakom att inte efterklangen faller jämt i tiden? Skiljer det innan antalet reflexer byggts upp till max, eller är det något nivåberoende, eller vad är det?

[Jonas]

Detta verkar ju bli en toppentråd, hoppas att den inte spårar ur!
/Jonas

[IngOehman]

Vad är mekanismen bakom att inte efterklangen faller jämt i tiden? Skiljer det innan antalet reflexer byggts upp till max, eller är det något nivåberoende, eller vad är det?

Efter en viss tid faller den alltid jämnt, och med vissa mätmetoder så gör den det alltid, men Om man gör en mätning där man relaterar efterkalngen till ett impulsivt direktljud, så sker helt andra saker.

Det första som sker är att man observerar högtalarens egen decay. Den kan vara allt från störande stor, över normal, och till extremt kort. Därefter, eller innan den avslutats, kommer de första rumsbidragen.

De är i form av de tidiga reflexerna. (Vilket inte betyder tidiga i meningen "kort efter" utan att de är primära eller fåstudsiga och därför urskiljbara.)

Dessa tidiga reflexer kan ha många olika strukturer, beroende på frekvens och beroende på om de yto som genererar dem är hårda diffuserande eller dämpade, eller en kombination däremellan.

I själva verket är även det en överförenkling, eftersom ytor kan vara omriktande också (sådana kan vara mycket användbara akustiska element) och dessutom kan det vara klokt att ta hänsyn till VARIFRÅN enskilda reflexer kommer om rummet ifråga skall användas för musikåtergvning (och inte för att avlyssnar med en mätmikrofon, som inte kan skilja mellan olika infallsvinklar) eftersom man ju vill veta vilken betydelse för upplevelsen de har, och inte bara producera ett protokoll där det syns att de finns, men inte varifrån de kommer.

Efter de tidiga reflexerna kommer den primära efterklangen, som kan vara samma sak som den egentliga* efterklangen (=den som kommer sist) eller också inte. Det beror på förutsättningarna. Den primära efterklangen kan vara en lokal effekt på grund av samverkan mellan några få ytor i lyssningsrummet, och den dör alltid snabbare än den efterklang som är den egentliga/faktiska*, för gör den inte det så blir den det egentliga efterklangen.

Dock är dubbeldecay-problematiken, alltså när man går från den primära till den egentliga efterklangen, faktiskt ett rätt vanligt problem i hemma-hifi-sammanhang, men det är MYCKET ovanligt i hemmabiografer och ännu ovanligare i kontrollrum.

Skälet är detta: I hemmalyssningssammanhang, är det mycket vanligt att hifi-konsumenten som "gör själv", prioriterar de akustiska förutsättningarna i den delen av lyssningsmiljön som man uppfattar som "lyssningsrummet".

Man tror att det är extra viktigt att dämpa den första reflexen i golvet, man tror att det är extra viktigt att dämpa rummet man sitter i, men man lämnar resten av golvet odämpat, och detsamma gäller den anslutande hallen. I verkligheten är det tvärtom man bör göra. Skall man inte dämpa hela golvet är det bättre att dämpa runt om och lämna en odämpad yta i mitten. Skall man ge sig på en bostad med en öppen planlösning är det minst lika viktigt att dämpa de perifera delarna, eftersom klangen därifrån kommer att höra MERA när man tar hand om närmiljön. Allra bäst är det att stänga av de fjärra delarna, det vill säga hindra akustisk kommunikation mot en klingande omvärld.

Men om man nu inte gör det. Vad händer då? Ju det som händer är, att det initiala efterklngsförloppen domineras av den primära efterklangen, den som kommer från den krafigt exiterade lyssningsmljön - och tilllika ganska dämpade. Så den efterklangen faller snabbt, och gör att det är den egentliga, den samlade lokalens efterklang, som tar över - avlyssnad från den dämpade loge som lyssningsrummet utgör.

Det vi ser då är den andra decayen, och det är den som kommer att domimera karaktären i alla avklingningar, och som oftast inte syns alls i T20-mätningar. Inte nog med att den dominerar, dessutom låter den ofta rätt tråkigt, eftersom det blir en sorts artificiell klangljudkälla som verkar vara positionerad i öppningen från lyssningslogen till den samlade lokalen.

Nu verkar det som om dubbel-decay bara förekommer i icke slutna rum, men så är det inte heller, för liknande mekanismer kan uppstå även i helt slutna rum på grund av att det som verkar vara diffusfältsvillkor inte alls är det. För att uppnå äkta diffusfältsvillkor räcker det nämligen inte att vara avsevärt längre från högtalarna än "rumsradien gånger högtalarnas direktivitet", och att vara över schröderfrekvensen.

Dessutom måste kan ha ett rum som är hårt överallt#, och då kommer frågan: Vill man ha det?

Jag vill det inte, för det stämmer inte överens med de önskemål för ett rum optmalt för musikåtergivning, som jag har funnit är bra att ställa upp. Därför ÄR dubbeldecay en realitet i många fall (i synnerhet riskerar de att komma fram i ett rum som i övrigt är mycket bra) som man måste ta hand om, och att mäta bara T20 gör att man missar problemen.


Vh, iö

- - - - -

*Den "egentliga efterklangen" (eller den faktiska efterklangen) är Ino-begrepp. Det samma gäller den "primära eferklangen". Jag använder dem för att kunna beskriva distinkta fenomen som man oftast inte bryr sig om inom akustiken, men som är mycket viktiga för hur man uppfattar återgiven musik i ett rum.


#Och då kommer vi till det som kanske är pudelns kärna - bygger man rum som är slutna och som är hårda (men diffuserande) i alla riktningar - så säger faktiskt en T20 mätning en hel del - och den kan ofta (men inte alltid)dessutom extrapoleras till vad en RT60-mätning skulle ha visat. Alltid om startpunkten är det exiterade rummet och inte direktljudet

Men - sådana rum vill inte just jag lyssna på musik i, eftersom jag alltid upplever att jag har ett extra reverb surrande i skallen i sådana rum, och känner att jag fjärmas från musiken och bara vill stänga av den där "extraklangen" (det vill säga gå ut). Men det betyder ju inte att de inte kan vara drömmen för någon annan - eller att andra kan tycka sig sakna en massa "klang" i rum som jag har ritat.
(För de är EXTREMT annorlunda mot Matts' rum. Det är inte "två likvärdiga alternativ". Det är två väldigt olika alternativ. Men bör välja med omsorg och inte med hjälp av slantsinglig, om man vill uppnå att få höra musiken med de värden som man själv söker.)

Värden är stor nog för att ha utrymme för många olika tankesätt, och det finns inget vettigt skäl att underkänna andras preferenser eller att hoppa på dem och säga att de har fel. Det finns inget fel och rätt när det gäller preferenser - bara fel och rätt för enskilda personer.

Det är därför bättre, tycker jag, att redovisa sina egna preferenser, och skälet bakom varför de är som de är. Sedan får andra göra samma med sina. Men att underkänna andras idéer ur någon sorts gudomligt perspektiv och hävisa till påstående som andra kommit med, när man egentligen inte har något annat argument än vad man själv tycker, tycker jag man kan avstå ifrån.

Jag hoppas att det har framgått vad JAG tycker och varför jag tycker så, i varje lite.

Ämnet är ju så komplicerat att det är omöjligt att gå igenom mera än några fragment av allt det som är av betydelse, men förhoppningsvis har jag lyckats plocka fram några hyggligt basala fragment i varje fall, som även om de är en mycket liten del av den kompletta sanningen, är begripliga.

Eller med andra ord - om jag inte lyckats förmedla hur det fungerar så hoppas jag att jag i varje fall lyckats förmedla att det är komplicerat och att det KAN finnas många aspekter som man måste ha med i ekvationen. Inte bara kan, utan finns - när man vill göra med rum vad jag vill göra med dem. Att det blir komplicerat är i sig ingenting bra, men det är tyvärr nödvändligt.

[IngOehman]

En liten kommentar till vad jag själv skrev:

Vad är mekanismen bakom att inte efterklangen faller jämt i tiden? Skiljer det innan antalet reflexer byggts upp till max, eller är det något nivåberoende, eller vad är det?

Efter en viss tid faller den alltid jämnt, och med vissa mätmetoder så gör den det alltid//...

Det sist sagda gäller mätmetoder som isolerar den egentliga efterklangen, som jag sett att man t ex kan göra med Svantes excellenta program för efterklangsmätningar (som jag dock inte lärt mig använda ännu ).


Men, vad jag glömde säga var att - med vissa mätmetoder gör den det aldrig! (Visar det jämna fall som faktiskt känntecknar det faktiska rummets egentliga efterklang.)

Det beror på hur de arbetar. De som alltid får ett icke-linjärt fall (som alltså inte visar verkligheten, utan en artefact i mätsystemet som sådant) är melissa-mätningar i stora lokaler.

I varje fall som det mätsystemet fungerade förut*. Problemet ligger i att repeterande av en MLS-sekvens i ett rum med fluturerande parametrar, leder till inre algoritmiska kancellationer, på grund av att fasinformationen lever vidare.

Sådana mätsystem ger därför ofta falsk information, närmare bestämt en mot längre tider ökande decay, som inte motsvarar det som i verkligheten sker i rummet.


Vh, iö

- - - - -

*Jag kan inte utesluta att det finns metoder idag för att eliminera sådana fel, men det var bara någon vecka sedan som jag sist såg en "falsk decay" från ett MLS-baserat mätsystem.

[m_persson79]

Lysande. Strålande. Mera, mera.

Tack m_persson79 för att Du startade tråden.

/stefan

Tack själv. Har gillat de flesta inlägg du också postat. Ryggdunkar-klubben deluxe.

[stefanolo]

...vadå de flesta...

/stefan

[Naqref]

Jag gjorde en liten sökning angående T20 och hittade inga referenser att det skulle betyda något annorlunda än att det var en tredjedel av RT60. Däremot hittade jag referenser till att det skulle vara just T20 *3 = RT60 från bla Brüel & Kjaer (de vet ju naturligtvis ingening om detta ) samt några andra akustikfirmor bl a http://www.absoflex.se/ . Men Matts menar kanske att även dessa har fel?

[Naqref]

Vad är mekanismen bakom att inte efterklangen faller jämt i tiden? Skiljer det innan antalet reflexer byggts upp till max, eller är det något nivåberoende, eller vad är det?

Efter en viss tid faller den alltid jämnt, och med vissa mätmetoder så gör den det alltid, men Om man gör en mätning där man relaterar efterkalngen till ett impulsivt direktljud, så sker helt andra saker.

Det första som sker är att man observerar högtalarens egen decay. Den kan vara allt från störande stor, över normal, och till extremt kort. Därefter, eller innan den avslutats, kommer de första rumsbidragen.

De är i form av de tidiga reflexerna. (Vilket inte betyder tidiga i meningen "kort efter" utan att de är primära eller fåstudsiga och därför urskiljbara.)

Dessa tidiga reflexer kan ha många olika strukturer, beroende på frekvens och beroende på om de yto som genererar dem är hårda diffuserande eller dämpade, eller en kombination däremellan.

I själva verket är även det en överförenkling, eftersom ytor kan vara omriktande också (sådana kan vara mycket användbara akustiska element) och dessutom kan det vara klokt att ta hänsyn till VARIFRÅN enskilda reflexer kommer om rummet ifråga skall användas för musikåtergvning (och inte för att avlyssnar med en mätmikrofon, som inte kan skilja mellan olika infallsvinklar) eftersom man ju vill veta vilken betydelse för upplevelsen de har, och inte bara producera ett protokoll där det syns att de finns, men inte varifrån de kommer.

Efter de tidiga reflexerna kommer den primära efterklangen, som kan vara samma sak som den egentliga* efterklangen (=den som kommer sist) eller också inte. Det beror på förutsättningarna. Den primära efterklangen kan vara en lokal effekt på grund av samverkan mellan några få ytor i lyssningsrummet, och den dör alltid snabbare än den efterklang som är den egentliga/faktiska*, för gör den inte det så blir den det egentliga efterklangen.

Fetstilade det jag vill kommentera. Det är rätt uppenbart att den mätning som har figurerat i tråden är gjord med ett impulsljud och har därför alla ovanstående potentiella problem.

En korrekt utförd RT60-mätning där man med brus exiterar ett rum och medelvärdesbildar (med ex ett roterande mikstativ) över ett större område väl utanför rumsradien och använder sig av Svantes program (Timedec) så slipper man alla dessa problem och får en korrekt siffra på RT60 som är direkt användbar.

[IngOehman]

Jag tror de flesta som begriper något om ämnet inser att T20 är 1/3 av RT60 - om och när man har en situation där båda mätetalen visar den egentliga efterklangen.


Men eftersom mätetalen bara är ett resultat från en metod (en metod för respektive mätetal) så behöver det ändå inte vara så att de förhåller sig till varandra såsom 1/3 - men frågan är vilka slutsatser man kan dra av det hela...


Det slutsats jag drar, är att i de fall de inte gör det så måste man mäta RT60 istället (eller RT50 eller RT55 eller vad gränsen nu är för vad man kan mäta givet störnivån), om man vill veta den egentliga efterklangen i ett rum.

Matts verkar ha dragit den motsatta slutsatsen, vilket kan bero på att han inte är intresserad av den egentliga efterklangen alls (utan bara det som jag brukar kalla "early decay", det vill säga kanske primärt förloppet under de tidiga reflexernas anländande* och den snabba första decayen i det fall man har ett dubbel-decay-beteende), eller att han anser att verkligheten fungerar på något annat sätt än jag och kanske Naqref anser, och därför vill mena att RT60 av något skäl inte visar den egentliga efterklangen (med ett mätetal 3 ggr större än om T20 hade gjort det).


Jag har gott hopp om att detta skall gå att reda ut.

Jag har redovisat hur jag ser på det.


Vh, iö

- - - - -

*Oavsett vilken är T20 en oerhört grov beskrivning av de komplexa förlopp i tiden och rummmet, som i verkligheten sker.

[m_persson79]

Jag har redovisat hur jag ser på det.

Tack för det! Ser fram emot ett inlägg med kommentarer från Matts nu.

[E]

Eller med andra ord - om jag inte lyckats förmedla hur det fungerar så hoppas jag att jag i varje fall lyckats förmedla att det är komplicerat och att det KAN finnas många aspekter som man måste ha med i ekvationen. [...]

Någon formulerade en gång den här klokheten:

Jag tycker liksom det är viktigare att förstå att det är komplicerat,
än att missförstå att man fattar.

För övrigt är dina inlägg, givet ämnets komplexitet, ovanligt korta. Du var
bättre förr – vad avser inläggslängd! Du börjar väl inte bli gammal?

Uppskattar hursomhelst alltid akustiktillskott. Det vill säga kunskap!
Efterklangstillskott uppskattar jag också, bara inte i rum för musikåter-
givning (tror jag).

Mvh E*

[SMTAB]

Eftersom facit=eu std ej kan läggas ut så blir allt klarare om vi tittar på en (av hundratals ) som utförts enligt std i arkivet



Dessa kurvor visar ett rum som ska genomgå en transformation från kraftigt dämpat till helt diffuserande

[m_persson79]

Eftersom facit=eu std ej kan läggas ut så blir allt klarare om vi tittar på en (av hundratals ) som utförts enligt std i arkivet
[http://i386.photobucket.com/albums/oo303/smtab/a.gif/img]
[http://i386.photobucket.com/albums/oo303/smtab/a-1.jpg/img]
[http://i386.photobucket.com/albums/oo303/smtab/a2.gif/img]
Dessa kurvor visar ett rum som ska genomgå en transformation från kraftigt dämpat till helt diffuserande[/img]

Hmm, vissa skriver långa utlägg och som kommentarer kommer du med "facit"?

Det vore kanske på sin plats med en förklaring?

[olof]

Matts
Skriver du en liten text under varje bild så kanske det blir lättare att förstå vad det är du vill beskriva med sista och näst sista bilden. Skulle du även vilje utveckla resonemanget något(i stil med IÖ) tror jag flera hade blivit väldigt glada.

[RogerJoensson]

Utan information om hur mätningarna ovan har gått till, vad som presenteras i diagrammen, hur sammanställningen gått till o s v, så är det bra nära nonsens-information.

Sedan hade det ju varit trevligt att få veta vad SMTAB är ute efter. Är det ett svar? Är det en fråga? Att vara med och diskutera? (Detta är ju trots allt ett diskussionsforum!)
Senaste inlägget ovan är helt obegripligt.

[petersteindl]

Eftersom facit=eu std ej kan läggas ut så blir allt klarare om vi tittar på en (av hundratals ) som utförts enligt std i arkivet.


Bild 1




Bild 2




Bild 3


Dessa kurvor visar ett rum som ska genomgå en transformation från kraftigt dämpat till helt diffuserande.

Hej SMTAB

Jag hade lite problem att kolla in bilderna, men jag förmodar att det är dessa 3 Jag fixade lite så kom dom fram på min dator Jag tog mig friheten att även döpa bilderna, så blir det lättare att hänvisa till respektive.

Enligt det som tidigare är skrivet i tråden så borde:

T60= 3*T20, eller T60=6*T10, eller T60=2*T30.

Enligt kurvorna på Bild 1 så stämmer ej det ovan antagna, oavsett om T10, T20 eller T30 är normaliserade till T60 eller inte. Jag vet inte anledningen till diskrepansen men det lär väl framkomma så småningom. Jag kan dock försöka resonera mig fram och gissa

En trend som jag kan läsa ut är att T20 enligt dessa mätningar har en höjning i efterklangstid mellan 100-300Hz.

Jag förutsätter att T10 och T20 och T30 är normaliserade till att motsvara T60 och att dessa kurvor visar på diskrepansen eftersom man inte mäter i diffusljudfält.

En sak jag tycker mig kunna utläsa är att T30 (2*T30) ligger närmast till att satisfiera T60. T20 ligger mitt emellan och har sin höjning som jag redan nämnt. T10 visar istället en kraftig dämpning mellan 100-1500 Hz.

Dessa kurvor kan vad jag förstår inte vara uppmätta i ett diffusljudfält utan måste på något sätt visa ett mindre rum som har en dämpnig som fungerar annorlunda med antal reflexer d v s olinjär effekt av dämpning i tiden. Och där ett diffusljudfällt är svårt att uppnås utan diffusorer.

Exakt vad EDT står för vet jag inte, men det verkar vara ännu tidigare reflexer än vad som fås fram ur en medelvärdesbildning av T10 och i så fall står nog EDT för Early Decay Time. Di tidiga reflexerna I så fall visar det att en frekvensmässig olinjär dämpning är något som bör undvikas. Det är ju i och för sig inget nytt eftersom Stig Carlsson pratade om detta redan för 60 år sedan och har man gått i hans skola så har man och jag hade denna ynnest och även Ingemar Ohlsson

Jag undrade ju i mitt tidigare inlägg hur man får fram kurvorna men jag förmodar av det jag nu utläser att man medelvärdesbildar först sin uppmätta T10 resp T20 och T30 och därefter normaliseras den medelvärdesbildade kurvan till att motsvara en sorts T60. Om det är på sådant sätt kurvor tas fram så har jag svårt att inse att sådana kurvor kan motsvara det man upplever då man lyssnar i ett sådant rum. Man måste nog mäta fler kurvor som ju här har gjorts och därefter bedöma om d v s de tidiga reflexerna resp de medeltidiga (sena) reflexerna och efterklangen i rummet är fult (linjärt) eller inte.

Om vår hörsel tycker att det helt linjära förloppet låter bäst har jag dock idag ingen bestämd uppfattning om. Jag har dock vissa synpunkter och en av dom är att man nog aldrig bör dämpa eller diffusera eller införa en kombination därav på ett sådant sätt att efterklangstiden med frekvens någonstans uppvisar ett kortare förlopp vid en lägre frekvens. Detta bör undvikas d v s en lägre efterklangstid vid t. ex. 160-200 Hz än vid 1 kHz skulle jag nog uppfatta som ett för slankt ljud om jag har högtalare med någorlunda rak frekvensgång i små rum.

Jag kan dock tänka mig att med stora amerikanska högtalare som ofta har en höjning i detta område så kan man kanske kompromissa genom ett specialtrimmande av efterklangstiden så att ett slankare rum tillsammans med sådana högtalare kan vara acceptabelt.

Tjolahopp

MvH
Peter Steindl

Ändrad: Tagit bort en mening ang Scroederfrekvensen.

[KarlXII]

Dessa kurvor visar ett rum som ska genomgå en transformation från kraftigt dämpat till helt diffuserande

Jag tror att det kommer mera snart.
Detta är säkert kurvorna på det kraftigt dämpade rummet.

[petersteindl]

Jag började skriva mitt ovanstående inlägg klockan 09:05 och då syntes inga kurvor i SMTAB:s inlägg. Men jag förmodar att SMTAB därefter fixade sitt inlägg

/PS

[petersteindl]

Dessa kurvor visar ett rum som ska genomgå en transformation från kraftigt dämpat till helt diffuserande

Jag tror att det kommer mera snart.
Detta är säkert kurvorna på det kraftigt dämpade rummet.

Det vet jag. Det står ju Det blir ju en rums-F/E där E skall vara bättre än F

/PS

[petersteindl]

Julnöten är ett sakfel och den måste knäckas innan vi kan diskutera vidare


slutsatser typ t20 *3 =t60 är felaktigt

Ledtrådar
level 3 rum uppfyller den tuffa THX normen för efterklangstiden
Läs Svensk(=EU) standard
Tänk dB och derivata

Hälsningar
Matts

Osökt kommer jag att tänka på Epilogen vid Magisterpromotionen i Lund 1820.

/D

Jag med Men jag är nog inte lika gammal som du så jag får lita på ditt minne

/PS

[KarlXII]

Dessa kurvor visar ett rum som ska genomgå en transformation från kraftigt dämpat till helt diffuserande

Jag tror att det kommer mera snart.
Detta är säkert kurvorna på det kraftigt dämpade rummet.

Det vet jag. Det står ju Det blir ju en rums-F/E där E skall vara bättre än F

/PS

Och när jag började skriva mitt inlägg fanns inte ditt.

[SMTAB]

Skönt att bilderna kom upp till slut
T60 kräver 80 dB dynamik vilket förklarar att std är satt till T20 . Följande text förklarar extrapoleringen till T60 i diagrammet i bild 2
Noise considerations:
To achieve valid measurement for reverberation time, RT, and other quantities, a good Signal to Noise Ratio, SNR must be achieved.
In the early days of computer measurement, the converter resolution and noise were the main problems. Therefore methods for noise correction of the tail of the PIR or the ETC curve was developed. In most cases the T60 (decay time until the sound has decayed 60dB) is impossible to measure directly. The 30dB time (or less) is measured and then interpolated to T60. Nowadays the noise in the soundcard isn't a problem, but noise from air conditioning and surroundings are still present.
There is an industry standard noise correction algorithm, which recalculates the tail of the ETC curve.
It is recommended to use the noise correction if the SNR is below 60dB.

Riktigt dämpade rum ligger på T20 runt 0.15s (B&K mätutrustningen som helhet klarar ca 0.07s ovanför 400Hz enligt Lennart Nilsson (Akustikmiljö och fd B&K anställd) varför T20 runt 0,05s är en utopi .
Efterklangs diagrammet efter ombyggnaden medför en ökning av T20 med ca 0.08s, detta innebär alltså att rummet ej är Sabinskt (med diffusorernas absortionskoefficient 0.15 skulle vi hamna runt 0,8s).
det går alltså lika bra att skriva T60=0,34s efter transformationen men det ger ett oseriöst intryck på rapporten

Tittar man på kurvorna ser man också att rummet ej har några reflexer över hörbarhetströskeln i ett tidigt skede, vilket gör att rummet dräneras på all information som hjärnan behöver (di tidiga reflexerna ) för att uppfatta ambience, detaljer, timbre soundstage mm .
Inom smårums akustiken är det alltså viktigt att koncentra sig på som händer vid T10 -T20
Men som sagt så måste man gå vidare att studera bla ETC,scrödertrådar och burst diagrammen för att få en bättre uppfattning om rummet
Slutresultatet med diffusorerna kan ju ej redovisats men ett liknande rum ,AC,finns upplagt på min hemsida
I Linkwitz AES rapport står också följande om den färgning dämpade rum ger
Still,
the first arriving floor reflection will have less than 6
ms delay. This does not appear to cause a problem.
After all, almost every source that we hear has a floor
reflection and we seem to use this information
primarily to determine the height of the source above
the floor.
The requirement for full spectral content of the
reflections rules out the use of frequency dependent
absorbers on the room surfaces. The various
commercially available foam or fiberglass panels
absorb predominantly higher frequencies only and
would color the room reflected sound dynamically to
where it no longer can be cognitively separated from
the direct sound. This then argues for relatively live
room acoustics that are determined by the .normal
stuff of life. with which the room is filled and
decorated, acoustics with which we are intimately
familiar as normal.

Angående inspelningar i level 3 rummen så är det mycket på G, och de som har gjorts (bla med en välkänd kontrabasist hos AC på Kungsholmen) har resulterat i minst sagt övertygande lovord och där in och uppspelning i samma rum kan demonstreras
Ta gärna med er några egna favorit skivor till AC med samma instrument och jämför .
Marten Centers större rum level 3 rum har fått några av sveriges världskända musiker att förbereda inspelningar ,men här dyker det upp förhandlingar med skivbolagen som vi hoppas vara lösta inom kort. Rummets neutrala klang har också nått ut till musiker i symfoniorkestrar och nu äskas det pengar till att bygga det första level 4 rummet i en av europas mest kända operahus.

För de film intresserade är det kanske intressant att veta om vår leverans till TrollywoodsTramp studio (trollhättan 200filmer sen starten) levererade 68 st vridbara moduler med en diffusor sida och en absorberande som den proffessionella Tramparen (pålägg av film ljud) kunde välja vid de olika miljöer han skulle frambringa
Förvånat konstaterade han att diffusorsidan även gick att ha ut i rummet då inga reflexer skulle störa(rågåkern) och att allt blev betydligt tydligare (T20 med absorbenterna fram var 0.17s och med diffusorerna 0.26s)
Win Win situationen (diffusorer bakom duken och ute i salongen ) med Procellas eminenta högtalare har väl de flesta också uppmärksammat .
De två rummen i Chicago har också öppnat upp marknaden för konceptet i USA där Michael Fremer var speciellt inbjuden på invigningen förra veckan i Miami Florida (helsidor på rummet i både i Stereophile och Absolute sound ) Fremer var förövrigt med på en demo i chigago som föranledde att jag blev inbjuden till hans hem för att förklara tekniskt hans lyssningsupplevelse.
Concepthifi i helsingfors har smygöppnat sitt level 3 rum så nu kan båtkryssningarna kryddas med musikupplevelser medans bättre hälften shoppar loss.
Kan varmt rekommendera Lennart Nilsson årliga kurser inom smårums akustik som hålls på begäran Han förklarar på ett mycket pedagogiskt sätt bla varför T60 är ointressant (=molekylnivå) och vikten av att titta på T10 (läser
Med dessa inlägg tackar Joacim och SMT för sig så allt kan återgå till det normala
Hälsningar
Matts

[petersteindl]

Om vår hörsel tycker att det helt linjära förloppet låter bäst har jag dock idag ingen bestämd uppfattning om. Jag har dock vissa synpunkter och en av dom är att man nog aldrig bör dämpa eller diffusera eller införa en kombination därav på ett sådant sätt att efterklangstiden med frekvens någonstans uppvisar ett kortare förlopp vid en lägre frekvens. Detta bör undvikas d v s en lägre efterklangstid vid t. ex. 160-200 Hz än vid 1 kHz skulle jag nog uppfatta som ett för slankt ljud om jag har högtalare med någorlunda rak frekvensgång i små rum.

Jag kan dock tänka mig att med stora amerikanska högtalare som ofta har en höjning i detta område så kan man kanske kompromissa genom ett specialtrimmande av efterklangstiden så att ett slankare rum tillsammans med sådana högtalare kan vara acceptabelt.

MvH
Peter Steindl

Jag bör komplettera detta. Det finns en sak till som kanske skulle vinna på ett slankare ljud, nämligen uppfattbarhet på tal, kallad intelligibility. Kanske för hörsalar och för återgivning av ljud där taluppfattbarhet är det primära så kan nog en lägre efterklangstid vid t. ex. 160-200 Hz än vid 1 kHz ge ett tydligare ljud. Ingemar Ohlsson är ju expert på detta. För de som inte vet vem Ingemar Ohlsson är kan jag säga att jag tidigare nämt honom i Peter Steindl?-tråden. För musiklyssning i mindre rum är jag dock lite skeptisk till ett för slankt ljud.

MvH
Peter Steindl

[RogerJoensson]

Angående inspelningar i level 3 rummen så är det mycket på G, och de som har gjorts (bla med en välkänd kontrabasist hos AC på Kungsholmen) har resulterat i minst sagt övertygande lovord och där in och uppspelning i samma rum kan demonstreras

Tar man sedan hand om rumsresonanser så har man ett rum som blir väldigt intressant eftersom det är möjligt att spela in och spela upp i samma rum med minimal rumspåverkan.

Det är väl ingen som tror att det inte går att spela in och upp i samma rum?

MEN. Du skrev tidigare att man kan spela in och upp i samma rum med MINIMAL PÅVERKAN. När man spelar in akustisk musik i ett bra rum är ju en av de stora poängerna att få med påverkan av just akustiken, så att man hör att instrumentet tillsammans med den naturliga akustiken!

1.Vad menar du med minimal påverkan?
Att man inte kan höra akustiken, att inspelningen blir helt "torr"?
2.Hur spelar man in för att åstadkomma detta?

[IngOehman]

Jag både tror och vet, att man kan spela in och upp i samma rum, men:

Jag brukar under alla omständigheter avråda från att spela in och upp i samma rum - om man vill kunna bedöma inspelningen med hög upplösning.


Alltså inte för att det inte går att spela upp något som spelats in i samma rum, utan för att identiska egenskaper tenderar att dels maskera varandra och dels bygga på varandra (de förlorar sin skiljbarhet) - till ett ljud som inte längre stämmer med vad som hördes när musikerna spelade. (Enligt mig nota bena - inte nödvändigtvis enligt musikerna själva, som ofta är oerhört toleranta och har förmågan att höra musiken genom nästan vad som helst.)

Därtill är det min uppfattning att levande musik i regel (men inte alltid) både kräver och förtjänar rum som bidrar signifikant, eftersom musiken praktiskt taget (men inte helt) undantagslöst är skriven för att framföras i ett efterljudande rum.

Återgivning av musik däremot, kräver nästan det motsatta - frihet från rum som lägger sig i. Det betyder inte att det skall vara döddämpat (oerhört långt därifrån) men att de skall komma med bidrag som INTE maskerar det inspelade rummet, utan bara hjälper lyssnaren med orienteringen i sin närmiljö.


Jag delar Peters uppfattning att mot högre frekvens stigande efterklangstid, är något som låter onaturligt (inte så konstigt tycker jag, eftersom det inte förekommer i nästan några naturliga miljöer) och kyligt.

Men jag vet att både Matts och Ingemar (Ohlsson) föredrar sådana rum. Jag har inga invändningar mot det, eftersom det är en fråga om preferenser. Jag lägger mig inte i vad någon skall tycka.

Kan dock nämna att Stig Carlsson (eftersom han nämnts av flera i tråden på ett sätt som gör att man kan få intrycket att de vill associeras med honom) inte ville ha en med frekvensen stigande efterklangstid i lyssningsrum, varken för levande musik eller för återgivning av densamma. Jag minns särskilt en kommentar från honom med avseende på detta som löd ungefär: -Det tycks vara trenden just nu.
("Just nu" var alltså för 15-20 år sedan sisådär, när jag allt oftare började träffa på rummen med hårda golv och med frekvensen stigande efterklangstid.)

Mina ideal därvidlag skiljer sig för övrigt från Stigs, mera med avseende på musikåtergivning än med avseende på live-musikrum. Jag personligen föredrar att sitta och lyssna i ett rum som motsvarar en mera ombonad loge. Klang och liv som motsvarar det som musikerna hörde finns ju på inspelningen! Det räcker bra för mig. Vill inte tillföra mera*.


Vh, iö

- - - - -

*Däremot gärna tidiga och tillräckligt glesa reflexer från lyssningsrummet, primärt i riktningar andra än ljudbildens, med undentag för dem som behövs för att hantera stereosystemefelen.


PS. Någon citerade en text där det görs gällande något i stil med att reflexen från golvet inte är något större problem, eftersom den bara hjälper oss att bestämma ljudkällans höjd.

Vill därför nämna att den mekanismen är förhållandevis svag (vi kan bestämma höjden utmärkt väl även utan golvreflex, för det använder vi ju våra ytteröron) och dessutom leder den i förekommande fall till kognitiv disonans - eftersom lyssningsrummets golv ju bra ger höjden för högtalarna. Men är det inte musikernas höjder - informationen på inspelningen alltså, som vi vill återge? Jag kan bara svara för mig själv - ja det är det!

Så - jag ser helst att golvet tas om hand över någon eller ett par kHz med hjälp av heltäckningsmatta av tjock typ, kompletterat med ett soffbord som hjälper mot de lågfrekventare delarna av golvreflexen - och dessutom kan vara bahagligt att lägga upp benen på!

[Naqref]

Jag började skriva mitt ovanstående inlägg klockan 09:05 och då syntes inga kurvor i SMTAB:s inlägg. Men jag förmodar att SMTAB därefter fixade sitt inlägg

/PS

Jag fixade till forumkoden i SMTABs inlägg så att bilderna syntes.

[petersteindl]

Jag började skriva mitt ovanstående inlägg klockan 09:05 och då syntes inga kurvor i SMTAB:s inlägg. Men jag förmodar att SMTAB därefter fixade sitt inlägg

/PS

Jag fixade till forumkoden i SMTABs inlägg så att bilderna syntes.

Aha, vad bra
MvH/Peter