Dist och hur det låter.

av **AndersJ** » 2004-10-18 12:30

Lyssnat på den reviderade Tredje1 nu. Jag kan nog inte påstå att jag hör någon större skillnad. Vid något parti har jag tyckt mig höra skillnad, men vid omlyssning så har jag inte klarat att fastställa att jag verkligen gjorde det.

av **JohanS** » 2004-10-18 12:46

Jag tyckte jag hörde skillnad mellan första och tredje, även om ganska subtil, med mitt RME ljudkort (bra) och mina Audio Technica hörlurar (sådär). Laddade hem ABX-komparator till foobar och körde, prickade in 7 av 7. Tror det beror på att jag lyssnar väldigt mycket på trummorna och rytmen, lyssnar främst på rytmbaserad musik som exempelvis reggae. Har dessutom spelat lite trummor i min ungdom, om jag nu har passerat den.

av **JohanS** » 2004-10-18 12:50

Reviderar det till 10/10 men nu orkar jag inte testa längre :wink:

av **Flint** » 2004-10-18 12:54

iffe
Intressant. Du kan alltså tydligt skilja trean och ettan. Hur är det med tvåan, dist med jämna övertoner?

av **AndersJ** » 2004-10-18 12:58

iffe

Laddade hem ABX-komparator till foobar

Vart hittar man den?

Själv lyssnar jag via ett SoundBlaster AWE32(tror jag det heter), om det har någon större påverkan vet jag inte, men vissa här påstår ju att de skall vara värdelösa. Har också sett mätningar på Vifadiskanter vilka har påvisat mycket dist både för 2:a och 3:e ton så dessa maskerar kanske.

av **JohanS** » 2004-10-18 13:06

Flint: Tycker mig förnimma en minimal skillnad i att hihaten grötar ihop sig lite i andra fallet, klarade tre på rad på det sen blev jag osäker och missade två. Kan lika gärna vara inbillning med andra ord.

Anders: Ladda hem foobar i specialversionen från foobar2000.org, där kan du välja som tillval "ABX-komparator" när du installerar.

av **Flint** » 2004-10-18 13:15

iffe
Ja, man kan tycka att något händer men det är svårt att säga exakt vad. Med andra ord, som jag ser det, mycket liten variation som bara upptäcks om man verkligen letar. Jag skulle aldrig reagera på det spontant.

Tack för uppslaget om foobar och ABX. Ska genast ladda och testa.

av **AndersJ** » 2004-10-18 14:04

Har testat Original och Tredje1 med ABX och resultatet är väl att jag inte med säkerhet kan peka ut vilken som är vilken. Nu har jag lyssnat på jazz så det räcker för hela året

Kanske hade det blivit annat resultat om jag hade lyssnat på något som jag brukar lyssna på :?:

av **Flint** » 2004-10-18 14:10

AndersJ skrev:Har testat Original och Tredje1 med ABX och resultatet är väl att jag inte med säkerhet kan peka ut vilken som är vilken. Nu har jag lyssnat på jazz så det räcker för hela året
Kanske hade det blivit annat resultat om jag hade lyssnat på något som jag brukar lyssna på

Tack för hjälpen. Jag är förvånad att man tål så mycket dist. Det hade jag inte räknat med. Kanske är man känsligare på den musik man är van att spisa. Hoppas att du inte blev Jazzskadad och får men för livet bara.

Disten 1% hörs betydligt lättare på en sinuston men är ändå så pass låg så att den är svår att höra om man inte kan slå över till en ren signal och jämföra.

av **AndersJ** » 2004-10-18 14:34

Flint

Hoppas att du inte blev Jazzskadad och får men för livet bara.

Ingen fara, jag har rensat både högtalarkablar och öron nu

Resultatet blev förövrigt 7/10, jag tyckte att det var lättast att höra skillnad väldigt nära högtalaren.

Jag hade nog trott att det skulle vara lättare, med tanke på att vissa anser 0,1% vara förödande. Men med bättre ljudkort och bättre diskanter kanske det skulle gå bättre? Men det är ju skönt att veta att jag nog aldrig kommer att behöva en Bryston eller GamuT för att känna glädje med musik

av **Flint** » 2004-10-18 15:15

AndersJ
Man kan undra vad som verkligen påverkar ljudintrycken. Jag har mina idéer men dom avfärdas alltid av dogmatikerna så det är inte kul att diskutera dom. Det blir liksom ingen diskussion utan bara avrättning.

Om Krall.
Jag lyssnar inte heller till den här typen av musik utan betraktar den enbart som demomusik och den har aldrig sagt mig något rent musikaliskt. Jag valde den för att den är ren och tydlig och jag tänkte att disten skulle grumla till det. Tät och grötig musik tror jag tål mer dist än gles och tydlig. Kanske har jag fel. Vi får se. Jag har ju möjlighet att prova.

av **Thomas_A** » 2004-10-18 15:50

Flint,

om du kan hålla filerna ett tag så ska jag prova senare. Just nu har jag bytt internetleverantör hemma och har inte fått nya abonnemanget ännu. Kör med ABX-komparator i normala fall.

Jag tror dock det är svårt att höra någon skillnad...

av **Flint** » 2004-10-18 15:57

Thomas_A
Japp, dom får ligga uppe tills jag märker att intresset är borta.
Jag ser fram mot utvärderingen.

av **Svante** » 2004-10-18 17:24

Flint skrev:Thomas_A
Japp, dom får ligga uppe tills jag märker att intresset är borta.
Jag ser fram mot utvärderingen.

Jag tog mig friheten att lägga upp dem hos mig, när jag gjorde skillnadssignalerna, hoppas du tycker det är OK, Flint. Eftersom jag har webservern stående hemma så har jag rätt gott om plats...

http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Original.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Andra1.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Tredje1.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Or ... andra1.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Or ... redje1.wav

Säg till om du vill att jag ska ta bort dem.

av **Flint** » 2004-10-18 17:30

Svante

Självklart har jag inget emot det. Tvärt om. Det är bara bra. Det ger möjlighet till test med även andra värden. Men för att slippa förväxling, det ska bara vara tre filer. De två sista går bort.

av **Svante** » 2004-10-18 17:40

Flint skrev:Svante

Självklart har jag inget emot det. Tvärt om. Det är bara bra. Det ger möjlighet till test med även andra värden. Men det är ju bara tre filer. De två sista går bort.

Nej, de sista är bara nåt som jag gjorde för att man dels ska kunna lyssna hur mycket tystare skillnaden är, dels hur skillnaden låter. Skillnaden är ju synonymt med disten i detta fall. Kanske kan det vara en hjälp att höra bara skillnadssignalen, för att sedan kunna upptäcka den i de distade filerna.

av **Flint** » 2004-10-18 17:52

Svante

Aha, lysande!!! Bra grupparbete.

Kul att jämföra karaktären på disten i de två fallen. Andratonsformen påminner om originalet men tredjetonsdisten låter ibland obegriplig vilket jag tyder som att den också skadar mer. Det är ju helt enligt regelboken men kul att få bekräftat. Ursäkta att jag missade dina skillnadsfiler tidigare men dom kom i samband med Celefs avrättning av min tes och passerade därför för min del tyvärr spårlöst. Nu är jag med igen.

av **LarsR** » 2004-10-18 18:19

Måste bara inflicka att det var den bästa tråden på flera månader!
Fortsätter det så här så kanske man får i sig lite mat nyttigt!

Keep up the good work!

av **Flint** » 2004-10-18 18:49

LarsR

av **Pabo** » 2004-10-18 19:02

Flint

Suveränt experiment. Svante suveränt tänk!

Jag hör absolut ingen skillnad mellan filerna, eller kanske jag hör skillnad men jag kan inte säga att den ena låter sämre eller bättre. Svantes filer på skillnaden är ju bara helhäftiga, man hör ju klart och tydligt att uddatonsdist låter värre än jämntonsdist men nivån är ju så låg att man får vrida upp nästan till max innan man ens hör den.

Detta experiment gjorde mig lycklig eftersom jag har kämpat med att få ner distorsionen vid höga frekvenser i min klassd-topologi till 0,01% men har bara lyckats kommer ner till 0,05% vid hög uteffekt fast faktiskt 0,01% vid låga effekter. Vid 1W/1kHz är jag nere och snuddar vid 0,0008% vilket då borde vara ganska försumbart

Tack för ert initiativ som förgyllde min dag, nu kan jag ärligt säga att vår klassd-teknik är helt transparent!

av **AndersJ** » 2004-10-18 19:09

Flint

Jag lyssnar inte heller till den här typen av musik utan betraktar den enbart som demomusik och den har aldrig sagt mig något rent musikaliskt. Jag valde den för att den är ren och tydlig och jag tänkte att disten skulle grumla till det. Tät och grötig musik tror jag tål mer dist än gles och tydlig. Kanske har jag fel. Vi får se. Jag har ju möjlighet att prova.

Nä man kan ju tänka sig att exempelvis något med Manowar maskerar disten bättre, fast för mig som är van att lyssna på det så kanske det är lättare än när jag lyssnar på jazz. Det vore kul om du har möjlighet att ta någon spänstigare musik och modifiera, exempelvis något med Jean Michel Jarre för det brukar vara god kvalitet på de inspelningarna.

av **AndersJ** » 2004-10-18 19:16

Pabo

Jag hör absolut ingen skillnad mellan filerna, eller kanske jag hör skillnad men jag kan inte säga att den ena låter sämre eller bättre.

Har tänk på just det där med bättre och sämre, när jag bytte CD-spelare senast och testade dem mot varandra så kunde jag höra att de skiljde sig något ljudmässigt ifrån varandra. Men jag kan inte säga att den ena lät bättre än den andra, bara lite annorlunda.

av **Flint** » 2004-10-18 19:31

AndersJ
Tyvärr har jag ingen av den musik du nämner. Om du mailar över en wav-fil till mig så ska jag dista den åt dig. Jag PM:ar dig min mailadress. Låddan är på max 10meg. Precisera hur du vill ha filen "förstörd". Udda, jämna eller båda.

av **Flint** » 2004-10-18 19:38

Pabo.

av **Svante** » 2004-10-18 20:04

Pabo skrev:Flint

Suveränt experiment. Svante suveränt tänk!

Jag hör absolut ingen skillnad mellan filerna, eller kanske jag hör skillnad men jag kan inte säga att den ena låter sämre eller bättre. Svantes filer på skillnaden är ju bara helhäftiga, man hör ju klart och tydligt att uddatonsdist låter värre än jämntonsdist men nivån är ju så låg att man får vrida upp nästan till max innan man ens hör den.

Detta experiment gjorde mig lycklig eftersom jag har kämpat med att få ner distorsionen vid höga frekvenser i min klassd-topologi till 0,01% men har bara lyckats kommer ner till 0,05% vid hög uteffekt fast faktiskt 0,01% vid låga effekter. Vid 1W/1kHz är jag nere och snuddar vid 0,0008% vilket då borde vara ganska försumbart

Tack för ert initiativ som förgyllde min dag, nu kan jag ärligt säga att vår klassd-teknik är helt transparent!

Hehe, nu ikläder jag mig rollen som djävulens advokat: :evil:

Till att börja med så är det nog framför allt intermodulationsdist vi har i musikfilerna. Visserligen har lyssningsobjekten udda respektive jämna deltoner med en summanivå 40 dB under nyttosignalen när vi kör en sinuston genom dem. Med musik blir det nåt helt annat. Det är inte ens säkert att den ligger 40 dB ner, något som syntes tydligt i Flints första exempel. Det skulle vara roligt att se en kurva för hur disten varierar med amplituden i flints testplugginnar, pss som man brukar speca den för förstärkare ibland. Det är fö ganska svårt att bygga en burk (analog eller digital, som plugin) som ger 1% dist vid alla nivåer. Det är därför som jag frågat Flint så ivrigt om detaljer på hur disten är skapad.

Vidare så betyder inte resultaten i tråden att er klass-d-teknik är transparent. Jag ska väl för ordningens skull nämna också att resultaten självklart inte säger att den inte är transparent.
Det finns andra saker som kan göra att en förstärkare inte är transparent tex tonkurvan, och vill man veta om den är det så är nog det bästa jag kan komma på ett f/e-test, med några olika laster.

Förmodligen visar dock Flints testsignaler att en pryl med upp till 1% dist vid sinusmätning inte är så farligt påverkande. Men vi har inga garantier för att en pryl som ger 1% dist vid 40W uteffekt och sinuston har ohörbart låg dist. Tag exemplet med övergångsdistorsion som ju låter som mest illa vid låga nivåer.

Så, nu är jag snäll igen...

av **Naqref** » 2004-10-18 20:15

Svante skrev:Så, nu är jag snäll igen...

Vågar vi lita på det?

Hela tråden är intressant och/men som vanligt har jag inte förutsättningarna att lyssna ordentligt. Trögdrivna lurar tillsammans med ett enkelt laptopljudkort gör ingen glad.

av **Flint** » 2004-10-18 20:27

Svante
Instämmer till 100%. Det finns mycket mer än det vi pratat om som påverkar ljudet. Osäkerhetsfaktorn i mitt experiment är som du påpekar om det motsvarar normala och traditionella återgivningsformer. Jag har indirekt med detta experiment bevisat att ren THD på en procent inte är direkt skadligt. Även när det gäller de förhatliga udda tonerna. Du nämner intermodulation. Det är som jag ser det en direkt följd av THD. Att det bildas nya toner som är skillnadsprodukter mellan olika frekvenser och som inte har med grundtonernas jämna multipler att göra. Som jag har förstått det så minskar även dom med minskad THD. Om dom produkterna ligger 40-50dB under nyttosignalen bör även dom hamna i de lyssningsbara nivåer som vi nyss har diskuterat. Nivån bör även i det här fallet vara det avgörande. Hur hög nivå kan örat klara utan att protestera? Mätprogrammet mäter även intermodulation. Är vi redo för det nu?

Dessutom finns IM-produkterna automatiskt med i testfilerna.

av **Naqref** » 2004-10-18 20:32

Kan ju inflika en sak lite OT. Nu är ju dessa filer inte helt legitima av copyrigth-skäl kanske men det är inget problem om ingen klagar (och jag klagar inte) men om någon vill ha upp filer så är det inga problem för oss att husera dem. Vi har några GB lediga om det skulle behövas. Bara att säg till.

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-18 20:46

Försöker du bräcka OT guden, Naqref ?

av **Svante** » 2004-10-18 21:00

Flint skrev: Mätprogrammet mäter även intermodulation. Är vi redo för det nu?

Mja, snart, kanske, jag skulle i detta nu vara mer intresserad av hur THD varierar med nivån.

Visst är det så att både THD och IMD är mått på olinjäriteter, och att de ofta går hand i hand.

Man kan i det här fallet nästan mäta dist med musiksignalen också. Det blir lite hemslöjd, men jag tycker ändå det är intressant. Om man tar originalsignalen och extraherar nivån genom kvadrering, lågpassfiltrering och dB-omvandlig. Så gör man samma sak på skillnadssignalen. Nivåskillnaden mellan de två säger något om hur starka distkomponenterna är och hur de varierar med musiken. Om man gör ett histogram på denna distkurva, så ser dina två objekt rätt olika ut. "Tredje"-filen har klart högre dist stundtals, man kan se att histogrammet tar sig ända upp till -20 dB (=10% dist!) och detta händer vid låga nivåer (kan jag se i nivåkurvorna).

Här är histogrammen, som alltså visar "signal-skillnadssignalförhållandets" fördelning, i musikfilena.

Andra1:
Bild

Tredje1:

Edit: Ska jag tillägga att jag tror att detta är förklaringen till om någon lyckas höra tredje1.wav, men inte andra1.wav. :wink: