F/e-testets validitet.

[Style]

Om testen är blind så ökar väl inte placeboeffekten?

Ehhh, jo det är klart att den gör. Om man lyssnar länge så börjar man inbilla sig att man hör både det ena och det andra. Dock kan man naturligtvis inte pricka in det mot "rätt apparat" vilket innebär att i praktiken ökar man slumpmässigheten i testresultatet

[Svante]

Sant. Jag menar absolut inte att F/E testet som LTS presenterar är dåligt, men det lämnar luckor för tex kabelkvackare kan peka på.

Så är det med nästan all vetenskap. Ändå är det där luckorna är minst. Eller kanske just därför. Man strävar ofta efter att exponera brister, och det leder till att bristerna minimeras. Sopar man dem under mattan så syns de inte, men de finns kvar där ändå.

[Nattlorden]

Vad försöker man argumentera sig fram till? Oavsett om man missar någonting med metoden som den är, så förändrar det inte resultatet att de mesta saker "bevisligen" färgar ganska mycket och några få färgar så lite att man kan rekommendera.

Även om man skulle kunna bevisa färgning med en förbättrad metod så diskvalificerar det dock inte just dessa som varande bättre än det mesta.

[d_anders]

Som sagt så många gånger förut så är det självklart att det aldrig går att bevisa att förvrängningar saknas, motsatsen går däremot bra. Olika testmetoder kan passa olika människor bäst, men fär att resultaten ska bli intressanta behövs repeterbarhet och en testmetod som inte är alltför lätt att kritisera.

[matson]

Felet i bägge situationerna är att man är beroende av minnet som referens.
Jag vill säga att metoden är bättre än öppna test, men kan inte påstås vara en mätare på hur små skillnader vi kan uppfatta. Bara hur små skillnader vi kan minnas att vi uppfattar.

Jag har lite svårt att tänka mig någon form av test där detta inte gäller?

Hur skall en testmetod se ut som inte är beroende av minnet?

[Thomas_A]

Testets validitet är dålig när det gäller extern kontroll. F/E har använts tidigare av andra ljudforskare, men för att en metod ska valideras bör man kunna repetera samma experiment oberoende av varandra.

Ang. minnesförmågan finns bara mig veterligen en annan metod för att mäta skillnad, som bygger på EEG-mätningar. Man kan mäta en sorts puls i hjärnan som förändrar sig om en ljud förändrar sig inom ca 8-10 sekunder. Minns inte referensen nu men kan plocka fram den om så önskas.

T

[DQ-20]

Som sagt så många gånger förut så är det självklart att det aldrig går att bevisa att förvrängningar saknas, motsatsen går däremot bra.

Själv skulle jag nog begränsa detta till "det är svårt att göra sannolikt att förvrängningar saknas; motsatsen är däremot lättare.

Man måste komma ihåg att all testmetodik som grundar sig på statistik handlar om sannolikheter, inte logiska sanningar. Att man svarar rätt 7 av 7 eller 10 av 10 betyder inte att det finns någon effekt (hörbart fel). Bara att detta resultat är osannolikt under en sann nollhypotes (inget hörbart fel). Assymetrin mellan att falsifiera och bekräfta bör inte dras ut in absurdum. Om vi inte kunde sätta åtminstone temporär tilltro till icke-falsifierad teorier och betrakta dem som "sanna" skulle det vara svårt att agera, både inom vetenskapen och i dagliga livet.

/D

[DQ-20]

Undrar en sak. Är ett f/e test ett mått på vår förmåga att detektera skillnader, eller vår förmåga att minnas skillnader?

Jag har två funderingar:

1. Är inte ett musikstycke i sig för komplext stimuli för att vi ska kunna urskilja skillnader på effektivast möjliga sätt?


2. Sen detta med avbrott mellan stimulipresentationerna:
Jämför med att spela en sinuston. Det är lättare att höra nivåskillnad om man ändrar signalen när den ljuder än om det sker ett avbrott mellan nivåförändringen.

1. Man kan använda testtoner som är särskilt konstruerade för att provocera fram hörbar signalpåverkan om man vet var apparaten har sina svagheter. Men detta är en validitetsfråga. Om man vill använda apparaten för musiklyssning är det lämpligt att lyssna på musik vid test. Testtoner, beroende på hur de är konstruerade, kan antingen vara för lite eller för mycket utslagsgivande för att man skall kunna besvara frågan "kan man höra någon skillnad vid musiklyssning".

2. Ditt resonemang om hörselminnet är just själva poängen med snabba omkopplingar. Men detta är inte något speciellt för f/e utan gäller även ab och abx. De två stora problemen med öppna långtidstester är inverkan från andra faktorer än ljudet på vår upplevelser samt vårt dåliga hörselminne. GIVETVIS handlar en av skillnaderna mellan metoder med snabba omkopplingar och "långtidstest" hörselminnet. Metoder med snabba omkopplingar är ju medvetet konstruerade för att undvika detta problem. Vad gäller blindtest så går det väl knappast att tillföra något nytt i frågan: vill man testa apparatens ljudgenererande egenskaper bör man av sund skepsis skärma bort sådant som kan påverka vår ljudupplevelse men som inte har grund i själva apparatens ljudåterskapande.

f/e-test är inget annat än ett a/b-test med en fast definierad referens. Den externa validitet beror på vilken fråga man försöker besvara. Den interna validitet är beroende av att man har kontroll över de faktorer som kan påverka utfallet. Dessa två aspekter på validitet bör verkligen inte blandas ihop.

/D

[Flint]

Jag har bestämt mig för att byta fot. I alla fall lite. Jag tänker börja f/e-testa slutsteg. Någon som vill dela med sig av den f/e-utrustning som LTS använder. Jag menar schemat. Eller måste jag simulera ihop ett eget? Det går ju det med. Vad jag minns så innehöll den en basresonans som ändrade sig med ökad effekt.

Obs. Inget skämt. Jag menar allvar.

[Naqref]

Flint! Kolla här:

http://www.sonicdesign.se/amptest.htm

[Flint]

Naqref
Tack. Perfekt.

[Harryup]

Nu är det någon annan som postar med Flints identitet.
Borde utredas av admin.

[Svante]

Nu är det någon annan som postar med Flints identitet.
Borde utredas av admin.

[Flint]

Humor!!! Jag gillar humor. Att förstå och att utvecklas. Att gå vidare. Trots allt.

[Naqref]

Jag har faktiskt varit inloggad som Flint när det strulade vid reggningen för att testa men jag svär att jag har inte gjort det efter dess.

Hoppas du och alla andra som har blivit manuellt reggade verkligen har bytt lösenord så vi inte kan göra så.

[Martin]

Beeing John Malkovich

[mattepatte(removed)]

Naqref for president !

[Flint]

Naqref
Jag litar på dig. Du har aldrig varit oärlig tidigare.

Varför skulle inte jag vilja f/e-testa? En lysande testform som visar om mätobjektet påverkar signalen eller inte. Jag väljer ju sen' själv om jag tycker att den påverkan är bra eller inte. Jag har ju bara konstaterat att påverkan har skett.

[mattepatte(removed)]

Vad nu jag skrev inte det där

[DQ-20]

Naqref
Jag litar på dig. Du har aldrig varit oärlig tidigare.

Varför skulle inte jag vilja f/e-testa? En lysande testform som visar om mätobjektet påverkar signalen eller inte. Jag väljer ju sen' själv om jag tycker att den påverkan är bra eller inte. Jag har ju bara konstaterat att påverkan har skett.

Kan vara idé att använda en konstlast som är mer lik den högtalare du själv använder. LTS lasten är onödigt svår, isynnerhet om man har lite hög utgångsimpedans från effektsteget. Det borde bli bättre koppling mellan resultaten från F/E och vanlig lyssning om förstärkaren lastas med samma last i F/E som vid vanlig drivning.

/D

[Flint]

Dahlqvist

Att lasten är svår är tvärs emot det intressanta och jag tycker inte att LTS-lasten ser så väldigt svår ut. Skulle vara dippen runt 5-6K då som borde få en del kortslutningsskydd att backa. Hur låg är den exakt ?

Vitsen med att använda samma belastning som ni är att man då kan diskutera och jämföra resultatet med er.

Mina egna högtalare tillåter jag bara ha impedansvariation i basområdet. Från 200Hz och uppåt ligger dom på +/-0.5ohm tolerans. Det är alltså inte dom jag vill simulera.

[DQ-20]

Dahlqvist

Att lasten är svår är tvärs emot det intressanta och jag tycker inte att LTS-lasten ser så väldigt svår ut. Skulle vara dippen runt 5-6K då som borde få en del kortslutningsskydd att backa. Hur låg är den exakt ?

Vitsen med att använda samma belastning som ni är att man då kan diskutera och jämföra resultatet med er.

Mina egna högtalare tillåter jag bara ha impedansvariation i basområdet. Från 200Hz och uppåt ligger dom på +/-0.5ohm tolerans. Det är alltså inte dom jag vill simulera.

Lasten finns väl beskriven på sidan du laddade schemat från. Om den är "svår" eller "väldigt svår" kan väl debatteras. Men "svår" bör här tolkas som att det är svårt för en förstärkare att hålla konstant och lågdistorderad spänning in i denna last.

/D

[Flint]

Dahlquist skrev

Men "svår" bör här tolkas som att det är svårt för en förstärkare att hålla konstant och lågdistorderad spänning in i denna last.

Den meningen får nog betraktas som en självklarhet. "Självklarhet" bör här tolkas som att det är något som normalt tages för givet av varje sunt funtad och ganska väl i ämnet bevandrad människa. "Bevandrad" bör här tolkas som "väl insatt".

[DQ-20]

Dahlquist skrev

Men "svår" bör här tolkas som att det är svårt för en förstärkare att hålla konstant och lågdistorderad spänning in i denna last.

Den meningen får nog betraktas som en självklarhet. "Självklarhet" bör här tolkas som att det är något som normalt tages för givet av varje sunt funtad och ganska väl i ämnet bevandrad människa. "Bevandrad" bör här tolkas som "väl insatt".

Att man själv tycker att något är självklart betyder inte att alla på forumet tycker det. Detta är ju inte en privat konversation via PM utan läses även av andra. Att bli skriven på näsan med saker man tycker är självklara när någon citera ett inlägg är väl något man får ta helt enkelt.

Ordet "svårdriven" verkar även användas i betydelsen effektkrävande eller strömkrävande. Detta beror ju dels på impedanskurvan men också på känsligheten. Därav mitt förtydligande. Den simulerade känsligheten vid f/e är ju fritt valbar så de absoluta nivåerna kan anpassas till ett område där förstärkaren inte klipper. Men även om man för effektsvaga förstärkare sätter den inställda känsligheten ganska högt så torde LTS konstlast vara skapligt svårdriven av de skäl som framförs i artikeln om konstlasten. Faktiskt så pass problematisk att den ger utslag i så gott som alla fall som LTS har provat förstärkare med den i f/e-test.

/Dahlqvist

[Maarten]

DQ!

Är verkligen konstlasten svår? Dippar ner till 4-5 ohm, som lägst strax under 4 ohm.

Efter vad jag har hört/läst så ändrades den något, eftersom det uppkom kritik mot att den tidigare lasten var för lätt och att den nuvarande bättre representar en 'normal' högtalarlast.

[Flint]

Jag simulerar kretsen just nu. Tycker inte att den verkar vara någon direkt "killer". "Killer" bör här tolkas som "dräpare" eller ev. "Pioneerdräpare". Återkommer med simulerade resultat. "Simulera" bör här icke tolkas som "anmäld till FK som varandes förkyld men vid närmare eftertanke känna sig ytterligt frisk" och ordet "resultat" bör här tolkas som "följd av handling".

[DQ-20]

DQ!

Är verkligen konstlasten svår? Dippar ner till 4-5 ohm, som lägst strax under 4 ohm.

1. Nej, det är inte en svår last.
Den är inte särskilt svår om man menar att den skulle vara radikalt annorlunda relativt hur en del högtalare på marknaden ser ut/har sett ut i verkligheten.

2. Ja, det är en svår last.
LTS konstlast har i praktiska försök visat sig vara mycket utslagsgivande i f/e-test. Det är alltså i absoluta termer svårt för en förstärkare avge en signal utan vare sig hörbar distortion eller frekvensavvikelser in i denna last.

Det där med svår verkar vara svårt. Skall vi kanske kalla den utslagsgivande istället?

I övrigt bör man ju även titta på fasviklar och olinjäriteter i impedansen, inte bara statiska värden. Dessutom bör man nog ta redan på vid vilka frekvenser som det typisk finns höga nivåer i musik.

Efter vad jag har hört/läst så ändrades den något, eftersom det uppkom kritik mot att den tidigare lasten var för lätt och att den nuvarande bättre representar en 'normal' högtalarlast.

Ja, Ingvar Öhman hade från början en last som simulerade hans egna pi60 som ligger kring 8 ohm med små fasvinklar (är inte säker på hur den såg ut ca 1990). Denna last är inte representativ för på marknaden förekommande högtalare.

/Dahlqvist

[Maarten]

DQ: Kanske utslagsgivande och representativ för den 'genomsnittliga' högtalaren?

[Morello]

Man bör inte glömma att lastens drosslar är något olinjära pga. mättad kärna. Detta är ekvivalent med en aningens olinjär upphängning i högtalarelement.

[DQ-20]

DQ: Kanske utslagsgivande och representativ för den 'genomsnittliga' högtalaren?

Nja, jag har nog inte uppfattat att representativitet och "genomsnittlighet" är poängen utan att lasten skall vara tillräckligt svår för resultaten skall kunna generaliseras till merparten av de på marknaden förekommande högtalarna utan att man för den sakens skull diskvalifierar 99 % av alla förstärkare genom att simulera en högtalare med tendenser till kortslutning. Man kan uttrycka detta formellt som att lastens svårighetgrad är ett försök att balansera fel av typ 1 och typ 2 så avvägningen får nog sägas bygga på sund vetenskaplig logik. Eller som man säger: lagom är bäst.

/D